+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل (/showthread.php?tid=39040)
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - سائل الرب - 10-21-2010
(10-21-2010, 11:47 AM)الصفي كتب:1-(10-21-2010, 12:06 AM)سائل الرب كتب: أقول لك يا أخي الجاثي هؤلاء لن يجاوبوك على أسئلتك ابدا ,
و الأمر محزن لما نرى العقول تنغلق بهذا الشكل
القرآن يقول
النبي الأمي الذي يجدونه مكتوب عندهم في الإنجيل والتوراة
أولا : لا يوجد إسم محمد ولا أحمد ولا أي إشارة له في الإنجيل ولا التوراة
يبدو أنك داخل جديد الى الخط يا سائل. منذ أعوام و نحن هنا نتحاور في هل هذه الكتب التي بين ايديكم ( عهد عتيق و عهد جديد) هي التوراة و الانجيل أم لا؟
اجبنا و بأدلة من العهدين نفسيهما بانهما ليسا التوراة و الانجيل و الخيوط كثيرة و اذا لم تقرأها فلا مانع من ارشادك اليها اذا احببت.
اقتباس:ثانيا في هذه الآية كاتب القرآن يسمي كتب المسيحين واليهود أنذاك بتوراة و إنجيل ...تخيل لو كانوا محرفين هل سيسميهم بهذه الأسماء المقدسة التي ترمز لكلام الله ؟
التوراة و الانجييل ليسا محرفين و لكن اين هما؟
اذا قلت ان العهدين العتيق و الجديد في الكتاب المقدس هما التوراة و الانجيل نقول لك أنهما ليسا التوراة و الانجيل و الادلة على ذلك موجودة فيهما ( اي في العهدين ) .
اقتباس:ثالثا كاتب القرآن يطالب المسيحين واليهود الذين كانوا في عهد محمد باتباع هذا النبي الجديد الذي مكتوب أين ؟ عـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــندهم في الإنجيل والتوراة (مجددا يسمي كتبهم إنجيل وتوراة )و أين المشكلة.
اذا قلت لرجل انكليزي : اتبع دستور المملكة فهل هذا يعني ان الدستور البريطاني مدون على الورق أم لانه يعرف بنوده حتى و هي غير مكتوبة؟
اقتباس:رابعا , إذا كان عيسى أتى مصدقا لما بين يديه من التوراة (وصمت جورا على تحريفها ! )
ثم ظهر المسيحين بعدها في القرن الأول في كل مناطق العالم حتى مصر , فمتى حرفت التوراة إذن ؟
هل حرفها اليهود أم المسيحين ؟
أيضا لم تفهم ما نقوله. الشريعة ( التوراة) و التي كتبها الله تعالى لموسى في الألواح لم تُحرف و المسيح عليه السلام و حسب ما دونه البشيرون في سيرته الذاتية ( متى لوقا مرقس يوحنا) كان يعلم منذ صغره بدون أن يعلمه أحد لأن الله تعالى علمه. فهو لم يكن محتاجا ليقرأ من كتاب.
اقتباس:عيسى صدقها وصدقها كل المسيحين المظطهدين و وترجموها لكل اللغات ونقلوها لكل أطراف العالم في أقل من قرن .......فمن حرفها ؟ وهل الذي حرفها وزع نسخته على كل البيوت ؟
وهل حرفها اليهود والمسيحيون الجدد ؟
انت تتحدث عن الكتاب المقدس و نحن لا نتحدث عن الكتاب المقدس و الذي هو كتبة بشرية 100% و باعتراف علماء الكتاب المقدس أنفسهم. عيسى لم يقل بأن هذه الاسفار هي وحي الله تعالى الى موسى أو لبقية أنبياء بني اسرائيل. , و يمكنك أن تراجع سيرته حسب البشيرين الاربعة.
اقتباس:ثم أتى محمد ..والآية تقول أن القرآن أتى مصدقا لما بين يديه ...بين أين ؟ بين يدـــــــــيه ؟ من الإنجيل والتورا ةبين يديه في اللغة تعني قدامه , اي سابقا له . و تعبير بين يديه كثيرا ما يربط بتعبير من خلفه و هذا يعني لاحقا له او من بعده.
اقتباس:أخيرا أقول ما الفائدة من ذكر نبوة عن محمد في الإنجيل والتوراة ثم تحرف هذه النبوة ؟لم تحرف النبوة. اليهود يعرفون بان نبيا مثل موسى المفترض أن يبعث و كذلك المسيح اخبر بانه سيرسل من يشهد له و يبكت العالم و سوف يجعل الله كلامه في فم هذا المرسل ( أي امي لا يقرا) و هي كلها صفات اجتمع في النبي الخاتم محمد (ص).
اقتباس:هل وضعها كان من العبث ؟لا.
اقتباس:كيف سيستفيد يهود اليوم ومسيحيوا اليوم من هذه النبوة ؟ ألا تخصهم في شىء؟أذكرك بأن المقصود بالتوراة و الانجيل ليس العهدين العتيق و الجديد.
هذه النبوة كانت موجودة في عصر محمد في كتاب اليهود والمسيحين !
فمن نزعها يا ترى ؟
بالطبع ستجد نبوءات ايضا في العهدين و لكن ماذا نعمل مع لي عنق الاعداد و سوء التأويل المقصود؟
اقتباس:القرآن لم يقل يوما أن كتب اليهود والنصارى ليسوا توراة وليسوا إنجيلدعك من القران و قل لي بعد أن تقرا سفري الخروج و التثنية و انتم تزعمون بانهما توراة موسى هل ما ورد فيهما يؤيد أنهما التوراة:؟
وأتحدى أن تعطوني آية واحدة يقول فيها القرآن أن الذي بين يدي النصارى واليهود ليس الإنجيل وليس التوراة ؟
اقصد كلام الخروج عن ذهاب موسى الى الجبل حيث أعطاه الله اللوحين ( التوراة بحسب القران) أو التثنية و هو يتحدث عن اكمال موسى لكتابة التوراة و وضعها بجانب التابوت أو التثنية و هو يتحدث عن موت موسى. هل هذان السفران هما التوراة أو جزء منها؟
اقتباس:الم يكن الأحرى بالقرآن أن يقول أن كتبكم هذه ليست توراةقال لك القران بان اليهود كتبوا كتابا بايديهم و قالوا انه من عند الله.
اقتباس:و أناجيلكم هذه ليست الإنجيلالمسيحيون ينفون اصلا أن يكون الله قد أعطى كتابا لعيسى اسمه الانجيل رغم ان البشيرون اوردوا على لسان عيسى قوله ( أذهبوا و كرزوا بالانجيل) و لم يبين لنا أي أحد كيف يكرزوا بالانجيل و البشيرون لم يكونوا قد دونوا بشاراتهم بعد. لقد كان مع المسيح انجيل امر بالكرازة به و بشر بالحياة الابدية من يترك كل شئ من أجله و من أجل هذا الانجيل.
لا لست جديد أنا لاديني ربوبي كنت على منتدىة اللادين والملحدين ثم أتيت هنا
2- التوراة هي التي سماها اليهود توراة (الكتب الخمسة ) والإنجيل (البشارة) ما سماهم المسيحين كذالك
لهذا سماهم القرآن أهل الكتاب ...عن أي كتاب يتكلم إذن
أتناهم الكتاب فسماهم أهل الكتاب ...بديهي
3- التوراة والإنجيل ليسا محرفين لكن أين هما ؟!!!
يا أخ التوراة موجودة بحذافيرها على أيدي اليهود
والإنجيل كذالك
وقال القرآن أن عيسى أتى مصدقا لما بين يديه من التوراة ولم يذكر القرآن ولا الأناجيل ولا التلموذ أن عيسى اتهم اليهود بتحريف التوراة .............بل أتى مصدقا لما بين يديه أي للتوراة التي كانت في عصره وقدامه ومتاحة له
لهذا نحن حائرين ....كان الواجب الأول لهذا المدعوا عيسى أن يندد بتحريف التوراة بل أن يجعل محور دعوته تقويم التوراة
أتاه الله الإنجيل ....أين هو هل رفعه الله ؟
الإنحيل لم يؤتى عيسى بل كتبه تلاميذه و النصارى تقول أن عيسى هو الإنجيل الحي
ما دور الحواريون إذن ؟
ما دور ذالك الجم الغفير من المؤمنين المظطخديم من طرف اليهود ؟
4- النبي الأمي الذي يجدونه مكتوب عندهم
هنا نبوة محمد في كتاب النصارى واليهود الذين كانوا متواجدين في عهد محمد أي 7 قرون بعد عيسى , قال لهم القرآن يا قوم يا نصارى إسم النبي أحمد موجود في كتابكم المدعو إنجيل و كتابكم المدعوا توراة (ولم يقل لهم ابحثوا في كتبكم التي تدعونها زورا توراة وإنجيل ..لا بل أقر بصحة التسمية ) هذه إجابة من كتابك أن الذي بين أيدي النصارى واليهود هو التوراة والإنجيل
الآن أطالبك بأن تجد لي إسم أحمد ومحمد في هذين الكتابين الذي طالب القرآن بالبحث فيهما
لأنه قال موجود عندهم وليس كان موجود عندهم
والعالم بأسره يعلم الكتب الموجود عند النصارى واليهود فلنحتكم إليها كما أمر القرآن
فلنحتكم للكتب الموجودة عند النصارى واليهود كما أمر القرآن
5 - لم تجبني بعد
عيسى صدق التوراة ولم يندد بتحريفها وكان ينشر دعوته في دور العبادة اليهودية و يقتبس أمثاله من التوراة مثال : مثل الحية التي رفعها موسى في الصحراء ,
متى حرفت التوراة إذن ؟
قبل أم بعد عيسى ؟
قبل عيسى مستحيل لأن عيسى أتى مصدقا ولم يندد بتحريفها ولا يوجد أي دليل على ذالك لا في الأبوكريف ولا في التلمود ولا في الأناجيل
ولم يتهم اليهود يوما عيسى بأنه قال بتحريف التوراة , اتهموه بأنه ادعى أنه ابن الله و أنا شرع بعكس التوراة مث قصة الزانية
ويسوع يصدق التوراة حتى في القصص فتراه يتكلمعن سليمان مقتبسا من التوراة
وعن موسى مقتبسا من التوراة
وعن الشريعة مقتبسا من التوراة
6-
ـأنت قلت
م تحرف النبوة. اليهود يعرفون بان نبيا مثل موسى المفترض أن يبعث و كذلك المسيح اخبر بانه سيرسل من يشهد له و يبكت العالم و سوف يجعل الله كلامه في فم هذا المرسل ( أي امي لا يقرا) و هي كلها صفات اجتمع في النبي الخاتم محمد (ص).
نبيا مفترض يأتي بعد موسى ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
يا سلام , ذاك الكلام عن يشوع النبي الذي أتى بعد موسى ودخل اأرض فلسطين بحسب قصص التوراة الخرافية يا حبيبي وليس عن نبي عربي أو باكستاني أو حتى عن عيسى
أما قصة يجعل كلامه في فمه !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
فهذا مما تتعج له بالعقول
أولا هذه الصيغة مذكورة لكل أنبياء العهد القديم ..هل كانو كلهم لا يكتبون ولا يقرؤون
ثانيا ألم يكن أحرى به أن يقول أمي أحسن من التكهنات
أين إسم أحمد في هذه الكتب الموجودة بتعبير القرآن عند اليهود اليهود والنصارى ؟ موجودة عندهم وليس كانت موجودة
7- بين يديه أصبح خلفه وسابقا له !!!!!!!!!!!!!!!!!!
أعطيني دليلا من التفاسير ودعك من لي عنق النصوص
ألم يكن أحرى بالله أن يقول سابقا فهذا أكثر بلاغة من كلمة غامضة مطاطة ؟!!!!!!!!!!!!!!
وحتى سابقا لا يغير من المعنى شىء فهو أتى مصدقا لما أتى قبله من كتب
8-
لم تجبني
هل وضع النبوة كان من العبث ؟
وضعها الله ثم حرفها اليهود )لا أعلم كيف تقبلون أن ينزع كلام الله لمهزلة )
ووضعها مسكين للمرة ثانية لعلها تؤتي أكلها ثم حرفها النصارى المشاغبين بلا أي هدف ..فقط حرفوها ..هكذا مجاني يعني بدون أي خوف أو ورع ...رغم أن كتابهم يقص قصة الشهداء الذين كانوا يعذبون من أجل إيمانهم
لماذا ؟
لماذا يحرف النصارى كذالك النبوة ؟.
وأين هذه النبوة ؟
وكيف سيستفيد منها نصارى اليوم ويهود اليوم ؟
9- ماهو دليلك العلمي اولتاريخي أن عيسى كتب إنجيلا أصلا ؟
وهل رفع معه ؟
وكيف لا يحافظ الله على رسالته ؟ ما الفائدة أصلا من إرسال رسالة للبشر إذا كانت ستحرف لتصير مصدر للظلال وليس للهداية , هل هذا هو الله الحكيم الذي تعتقدون به ؟
الأناجيل ما هي إلا سير لا غير
10 - كمل الآيات القرآنية (وهي أربعة ) التي تدعون بأن تقول بالتحرف خاصة بفئة معينة وبظروف معينة ولا تخض كل اليهود والنصارى وأستطيع أن أنقش جميع الآيات واحدة تلو الأخرى ...
ضعها امامي وبالواحد وسترى بأم عينك
11- القرآن طالب اليهود والنصارى بإقامة الإنجيل بل هم ليسوا على شىء حتى يقيموه أي يقيموا أحكامه كما هي
واضنك تعرف قصة الرجم الشهيرة التي رغب فيها اليهود عن تطبيق الحد لهذا طلب القرآن من النصارى أن يقيموا إنجيلهم واليهود كذالك
محمد كان يعلم مثلا أن النصارى ابتدعوا الهبانية فطالبهم بأن يقيموا الإنجيل الذي لا يدعوا للرهبانية
وطلب من اليهود أن يقيموا شريعتهم
يا ترى كيف يقيموا الإنجيل والتوراة وهما غير موجودين أصلا !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ومحمد أتى مصدق لما بين يده من التوراة والإنجيل ...الأمر واضح كلاشمس ولا ينكره الإنسان لعاقل
وأخيرا أقول لك
التوراة كتاب خرافي يهودي كتبه كهنة يهود لمدة مئات السنين استنادا على خرافات الشرق الأوسط مثل قصة الطوفان المشهورة للبابلين و قصص الخلق وغيرها
فهي قصص شرق أوسطية حصرا
عيسى كان يهودي ابن يهودي متدين يهودي لكنه منفتح ومن غير فرقة الفريسين لانبي ولا هم يحزنون
وما القرآن إلا تابع
وسؤال الأخير أتؤمن حقا بأن يأجوج يعيشون في البراكين ؟ وأن سليمان كان يضرب الجن ويكلم الهداهيد ؟ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
تحية ود
صديقك سائل الرب
الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - المعتزلي - 10-21-2010
الزميل سائل الرب
الكلام المنطقي الذي يخاطب العقل العاقل يجب أن يتم الرد عليه بنفس الطريقة لكن طبعا هناك محكم و متشابه و اصل ربنا كان يقصد و ما كانش يقصد و الابيض اسود و الاسود ابيض الخ الخ الخ من ألاف التبريرات الساذجة و لي عنق الكلمات و التحوير و التقية الخ الخ فهذه ستكون نوعية الردود المتوقعة من كل متدين بدين ما، و لو كان القرآن قد ثبت على رأي معين تجاه التوراة و الانجيل لما ظهرت مشكلة فإما يصدق على هذه الكتب و إما يتهمها بالبطلان لكن ظاهر القرآن - لأن باطنه يتلون حسب عقلية القارىء - يناقض نفسه في هذه القضية فيتهم أهل الكتاب بتحريف كلام الله و كتابة ما لم ينزل به من سلطان في نفس الوقت الذي يقول فيه بأن القرآن مصدق لما بين يديه بل و فوق ذلك يطلب من الرسول أن يسأل أهل الذكر أو أهل الكتاب إن كان في شك مما انزل عليه!!!!
شكرا على مداخلاتك القيمة القاضية
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الصفي - 10-22-2010
(10-21-2010, 03:41 PM)سائل الرب كتب: 1-مرحبا بك . في السابق كانت هذه الساحة تسمى ساحة حوار الاديان حيث يتحاور اصحاب الديانات. بعكس منتدى اللادينيين حيث يمنع الحوار الديني/ الديني.
لا لست جديد أنا لاديني ربوبي كنت على منتدىة اللادين والملحدين ثم أتيت هنا
و فتحت شريطا للرد على خواطر الاستاذ الختيار بمسمى ( الردود الزواهر على صاحب الخواطر) و لكني فوجئت بنقله الى ساحة أخرى. و بقى شريط الختيار هنا. فهل هذا النقش بيني و بينك ديني/ لا ديني أم ديني/ ديني اذ أني احس بان مسيحيتك غالبة على لا دينيتك.
اقتباس:2- التوراة هي التي سماها اليهود توراة (الكتب الخمسة ) والإنجيل (البشارة) ما سماهم المسيحين كذالكلا ليس بدهي. فسبب تسمية اليهود أهل كتاب ( و ليس النصارى) هو انهم كتبوا كتابا و زعموا انه من عند الله. النصارى لم يكتبوا كتابا و زعموا انه كلام الله.
لهذا سماهم القرآن أهل الكتاب ...عن أي كتاب يتكلم إذن
أتناهم الكتاب فسماهم أهل الكتاب ...بديهي
الكتاب الذي كتبه اليهود هو الذي يتكلم عنه القران..
اقتباس: 3- التوراة والإنجيل ليسا محرفين لكن أين هما ؟!!!ايها الفاضل , هذا ما ظللنا نقوله منذ سنين : التوراة و الانجيل حسب القران ليسا ما يسميه اليهود التوراة و ما يسميه النصارى الانجيل ( في الواقع هو ليس انجيلا واحدا بل عشرات اختارت منهم الكنيسة الاربعة المتداولة اليوم).
يا أخ التوراة موجودة بحذافيرها على أيدي اليهود
والإنجيل كذالك
اقتباس:وقال القرآن أن عيسى أتى مصدقا لما بين يديه من التوراة ولم يذكر القرآن ولا الأناجيل ولا التلموذ أن عيسى اتهم اليهود بتحريف التوراة .............بل أتى مصدقا لما بين يديه أي للتوراة التي كانت في عصره وقدامه ومتاحة له
لهذا نحن حائرين ....كان الواجب الأول لهذا المدعوا عيسى أن يندد بتحريف التوراة بل أن يجعل محور دعوته تقويم التوراة
لقد كررت لك ايها الفاضل بأن التوراة لم تحرف . فكيف تريد من المسيح أن يقول لهم ان التوراة قد حرفت؟
هذه الحيرة التي تنتابك كان يمكن أن تنتهي لو قرأت المداخلات السابقة جيدا.
اقتباس:أتاه الله الإنجيل ....أين هو هل رفعه الله ؟
أيضا الاجابة في المداخلات السابقة في الحوار مع لكيتجثو فتفضل بقراءتها.
اقتباس:الإنحيل لم يؤتى عيسى بل كتبه تلاميذه و النصارى تقول أن عيسى هو الإنجيل الحي
ما دور الحواريون إذن ؟
ما دور ذالك الجم الغفير من المؤمنين المظطخديم من طرف اليهود ؟
لو قرأت المداخلات السابقة جيدا لوجدت الاستدلال من كتب متى و لوقا و مرقس و يوحنا على أن المسيح نفسه ذكر وجود انجيل أمر الحواريين بان يذهبوا و يبشروا به . هذا الانجيل الذي ذكره المسيح هو الذي قصده القران. كون الزملاء المسيحيين ينكرون وجود أنجيل مع المسيح هذا شأن آخر.
اقتباس:4- النبي الأمي الذي يجدونه مكتوب عندهم
هنا نبوة محمد في كتاب النصارى واليهود الذين كانوا متواجدين في عهد محمد أي 7 قرون بعد عيسى , قال لهم القرآن يا قوم يا نصارى إسم النبي أحمد موجود في كتابكم المدعو إنجيل و كتابكم المدعوا توراة (ولم يقل لهم ابحثوا في كتبكم التي تدعونها زورا توراة وإنجيل ..لا بل أقر بصحة التسمية ) هذه إجابة من كتابك أن الذي بين أيدي النصارى واليهود هو التوراة والإنجيل
افتراض غير صحيح من قبلك. القران لم يقل ما قلته. اذ أن القران لم يقل لليهود أبحثوا عن اسم محمد (ص) في الكتاب الذي كتبتوه بايديكم و زعمتم انه من عند الله. ايضا القران لم يقل للنصارى ابحثوا عن محمد في لوقا أو مرقس اومتى او يوحنا.
قال القران ( التوراة و الانجيل) و لكنه عرفهما لنا جيدا:
التوراة : وحي الله الى موسى.
الانجيل: وحي الله الى عيسى.
العهد القديم : ليس وحي الله الى موسى بل هي أسفار منسوبة الى كاتبيها أو من كتبها عنهم.
العهد الجديد: ليس وحي الله الى عيسى. بل هي كتب منسوبة الى كاتبيها.
اقتباس:الآن أطالبك بأن تجد لي إسم أحمد ومحمد في هذين الكتابين الذي طالب القرآن بالبحث فيهماهذا سوء فهم للقران. و قد وضحت لك أعلاه ما قصده القران بالتوراة و الانجيل.
لأنه قال موجود عندهم وليس كان موجود عندهم
أما تبرير بان القران لم يقل: كان موجودا عندهم , فتبرير غير منطقي , لأنك عندما تقول ( كان) فانك تقرر بأن التوراة و الانجيل قد اختلفتا ( حرفتا) عن الاصل. و هو ما لا يقوله القران.
تعبير ( الذي يجدونه مكتوبا عندهم في التوراة و الانجيل) لا يعني أنه مدون , لأنه لا يوجد نص مكتوب بين يدي اليهود و النصارى للتوراة و الانجيل. و ذكرنا سابقا ان كلمة ( مكتوب) لا تعني التدوين و ضربنا مثلا بالايات ( كتب ربكم على نفسه الرحمة).
اقتباس:والعالم بأسره يعلم الكتب الموجود عند النصارى واليهود فلنحتكم إليها كما أمر القرآن
أين أمر القران أن نحتكم لما هو موجود عند اليهود و النصارى؟ ضع لي الاية التي تأمر لو سمحت. أما ما يعرفه العالم فلا يعني شحتمية صحة هذه المعرفة.
اقتباس:فلنحتكم للكتب الموجودة عند النصارى واليهود كما أمر القرآنالقرآن لم يأمر بان نحتكم الى الكتب التي عند اليهود و النصارى فيما يخص اسم النبي.
يتبع..
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الصفي - 10-22-2010
(10-21-2010, 03:41 PM)سائل الرب كتب: 5 - لم تجبني بعدما دخل الحية التي رفعها موسى بالتوراة؟
عيسى صدق التوراة ولم يندد بتحريفها وكان ينشر دعوته في دور العبادة اليهودية و يقتبس أمثاله من التوراة مثال : مثل الحية التي رفعها موسى في الصحراء ,
التوراة هي كلام الله تعالى لموسى فيها المواعظ و التفاصيل للشريعة و مكتوبة في الألواح.
اقتباس: متى حرفت التوراة إذن ؟
قبل أم بعد عيسى ؟
قبل عيسى مستحيل لأن عيسى أتى مصدقا ولم يندد بتحريفها ولا يوجد أي دليل على ذالك لا في الأبوكريف ولا في التلمود ولا في الأناجيل
ولم يتهم اليهود يوما عيسى بأنه قال بتحريف التوراة , اتهموه بأنه ادعى أنه ابن الله و أنا شرع بعكس التوراة مث قصة الزانية
ويسوع يصدق التوراة حتى في القصص فتراه يتكلمعن سليمان مقتبسا من التوراة
وعن موسى مقتبسا من التوراة
وعن الشريعة مقتبسا من التوراة
هل من ضرورة الى اعادة الاجابة على هذا الكلام كل مرة؟
التوراة لم تحرف. و عيسى علمه الله التوراة و لم يتعلمها من سفر الخروج أو التثنية أو بقية أسفار الكتاب المقدس.
أما قولك أن يسوع ( ؟) يقتبس عن سليمان من التوراة قول يعكس جهلا كبيرا بالمقصود بالتوراة. سليمان ملك على بني اسرائيل بعد داود و كل هذا أتى بعد التيه و موسى سابق لكل هؤلاء فكيف بالله عليك يتكلم يسوع عن سليمان مقتبسا من التوراة؟ الا يقول سفر التثنية ( و لما أكمل موسى كتابة هذه التوراة). يعني التوراة مكتملة منذ موسى و لكن يسوع يتكلم عن سليمان الذي أتى متأخرا جدا عن موسى مقتبسا من التوراة؟ هل هذا كلام يُعقل؟
اقتباس:6-اي شبه بين موسى و يوشع حتى تقول انه مثله.
ـأنت قلت
م تحرف النبوة. اليهود يعرفون بان نبيا مثل موسى المفترض أن يبعث و كذلك المسيح اخبر بانه سيرسل من يشهد له و يبكت العالم و سوف يجعل الله كلامه في فم هذا المرسل ( أي امي لا يقرا) و هي كلها صفات اجتمع في النبي الخاتم محمد (ص).
نبيا مفترض يأتي بعد موسى ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
يا سلام , ذاك الكلام عن يشوع النبي الذي أتى بعد موسى ودخل اأرض فلسطين بحسب قصص التوراة الخرافية
اقتباس:يا حبيبي وليس عن نبي عربي أو باكستاني أو حتى عن عيسى
من هم أخوة بني اسرائيل ؟ اليسو بني اسماعيل؟
اقتباس:أما قصة يجعل كلامه في فمه !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
فهذا مما تتعج له بالعقول
أولا هذه الصيغة مذكورة لكل أنبياء العهد القديم ..هل كانو كلهم لا يكتبون ولا يقرؤون
لا حول ولا قوة هل فكرت جيدا فيما تقول؟
هذا كلام يسوع اليس كذلك؟
اذن كيف تقول : كل انبياء العهد القديم.؟
أنبياء العهد القديم سابقون ليسوع و ولكن يسوع في هذا العدد يتنبأ لمرسل قادم. ما دخل أنبياء العهد القديم لرسول مستقبلي يتنبأ به يسوع؟
اقتباس:ثانيا ألم يكن أحرى به أن يقول أمي أحسن من التكهناتالمعنى واحد و لا تكهنات هنا,الا أن كلمة أمي قد تعني الذي لا يقرأ و قد تعن يمعنى آخر للكلمة ( أمي )اكثر من معنى . لهذا لم يقل ( أمي).
اقتباس:أين إسم أحمد في هذه الكتب الموجودة بتعبير القرآن عند اليهود اليهود والنصارى ؟ موجودة عندهم وليس كانت موجودةأجبتك أعلاه.
اقتباس:7- بين يديه أصبح خلفه وسابقا له !!!!!!!!!!!!!!!!!!أقرأ جيدا الكلام قبل أن تنبري للرد عليه. بين يديه متقدم عليه وسابق عليه و ليس خلفه.
اقتباس:أعطيني دليلا من التفاسير ودعك من لي عنق النصوصلي أعناق النصوص لا نقوم به نحن. على كل حال تفضل:
وَهَذَا كِتَابٌ أَنزَلْنَاهُ مُبَارَكٌ مُّصَدِّقُ الَّذِي بَيْنَ يَدَيْهِ وَلِتُنذِرَ أُمَّ الْقُرَى وَمَنْ حَوْلَهَا وَالَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالآخِرَةِ يُؤْمِنُونَ بِهِ وَهُمْ عَلَى صَلاَتِهِمْ يُحَافِظُونَ( الانعام: 92)
تفسير الجلالين:
(وهذا) القرآن (كتاب أنزلناه مبارك مصدق الذي بين يديه) قبله من الكتب.
اقتباس:ألم يكن أحرى بالله أن يقول سابقا فهذا أكثر بلاغة من كلمة غامضة مطاطة ؟!!!!!!!!!!!!!!مطاطة بالنسبة لعربي أو لأعجمي؟
اقتباس:وحتى سابقا لا يغير من المعنى شىء فهو أتى مصدقا لما أتى قبله من كتبسابقا لما تقدمه من كتب أنزلها الله و ليس تلك التي كتبها البشر و زعموا انها من عند الله.
يتبع..
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الصفي - 10-22-2010
(10-21-2010, 03:41 PM)سائل الرب كتب: 8-
لم تجبني
هل وضع النبوة كان من العبث ؟
وضعها الله ثم حرفها اليهود )لا أعلم كيف تقبلون أن ينزع كلام الله لمهزلة )
ووضعها مسكين للمرة ثانية لعلها تؤتي أكلها ثم حرفها النصارى المشاغبين بلا أي هدف ..فقط حرفوها ..هكذا مجاني يعني بدون أي خوف أو ورع ...رغم أن كتابهم يقص قصة الشهداء الذين كانوا يعذبون من أجل إيمانهم
لماذا ؟
لماذا يحرف النصارى كذالك النبوة ؟.
وأين هذه النبوة ؟
وكيف سيستفيد منها نصارى اليوم ويهود اليوم ؟
ألم أجبك في مداخلة اسبق و قلت لك : لم تحرف النبوة.فيما السؤال ثانية؟
اقتباس:9- ماهو دليلك العلمي اولتاريخي أن عيسى كتب إنجيلا أصلا ؟من قال أن عيسى كتب كتابا؟
وهل رفع معه ؟
قلنا أن وحي الله تعالى الذي أوحاه و تكلم به مع عيسى هو ( الانجيل) الذي يتحدث عنه القران الكريم. و لم نقل أنه مدون لأن كلمة ( كتاب) لا تعني فقط التدوين كما بينت لك سابقا.
اما دليلي فهو الاعداد التالية من متى و مرقس و غيرهم يوجد كثير:
مت 26:13 الحق اقول لكم حيثما يكرز بهذا الانجيل في كل العالم يخبر ايضا بما فعلته هذه تذكارا لها
مر 8:35 فان من اراد ان يخلّص نفسه يهلكها.ومن يهلك نفسه من اجلي ومن اجل الانجيل فهو يخلّصها.
مر 10:29 فاجاب يسوع وقال الحق اقول لكم ليس احد ترك بيتا او اخوة او اخوات او ابا او اما او امرأة او اولادا او حقولا لاجلي ولاجل الانجيل
مر 14:9 الحق اقول لكم حيثما يكرز بهذا الانجيل في كل العالم يخبر ايضا بما فعلته هذه تذكارا لها
مر 16:15 وقال لهم اذهبوا الى العالم اجمع واكرزوا بالانجيل للخليقة كلها.
فها هنا يسوع يتحدث عن انجيل و يدع للكرازة به و ذلك قبل أن يكتب البشيرون كتبهم باكثر من نصف قرن. هذا الانجيل الذي قصده يسوع هو الذي يقصده القران الكريم.
اقتباس:وكيف لا يحافظ الله على رسالته ؟ ما الفائدة أصلا من إرسال رسالة للبشر إذا كانت ستحرف لتصير مصدر للظلال وليس للهداية , هل هذا هو الله الحكيم الذي تعتقدون به ؟لانه حكيم فهو يرسل رسلا و انبياء كل فترة و أخرى, و لأنه حكيم فان تشريعاته و منهجه يواطب تطور العقل و الفكر الانساني لهذا يتجدد التشريع و المنهج رغم ثبات المعتقد:
وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رَّسُولٍ إِلَّا نُوحِي إِلَيْهِ أَنَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا أَنَا فَاعْبُدُونِ ( الانبياء :25)
اقتباس:الأناجيل ما هي إلا سير لا غيرما تتحدث عنه ليس الانجيل الذي نتحدث عنه.
اقتباس:10 - كمل الآيات القرآنية (وهي أربعة ) التي تدعون بأن تقول بالتحرف خاصة بفئة معينة وبظروف معينة ولا تخض كل اليهود والنصارى وأستطيع أن أنقش جميع الآيات واحدة تلو الأخرى ...و هل تتوقع ان أجهل هذه الايات؟
ضعها امامي وبالواحد وسترى بأم عينك
على كل حال اطمئن هذه الايات لا تتحدث عن تحريف التوراة و الانجيل.
اقتباس:11- القرآن طالب اليهود والنصارى بإقامة الإنجيل بل هم ليسوا على شىء حتى يقيموه أي يقيموا أحكامه كما هي
واضنك تعرف قصة الرجم الشهيرة التي رغب فيها اليهود عن تطبيق الحد لهذا طلب القرآن من النصارى أن يقيموا إنجيلهم واليهود كذالك
محمد كان يعلم مثلا أن النصارى ابتدعوا الهبانية فطالبهم بأن يقيموا الإنجيل الذي لا يدعوا للرهبانية
وطلب من اليهود أن يقيموا شريعتهم
يا ترى كيف يقيموا الإنجيل والتوراة وهما غير موجودين أصلا !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
لم يقل لهم القران الكريم بانهم لا يعرفون حكم الله في هذه الوقائع. بل قال انهم يعرفون حكم الله فيها. و لكنه ابدا لم يقل انهم يملكون التوراة و الانجيل امتلاكا فيزيائيا ماديا.
و كل هذه الاسئلة لو قرأت المداخلات السابقة لوجدتها مجابا عليها و بتفصيل.
اقتباس:ومحمد أتى مصدق لما بين يده من التوراة والإنجيل ...الأمر واضح كلاشمس ولا ينكره الإنسان لعاقلنحن أعقل من العقل يا زميل و لكن اللامعقول أن يقول أحد أن الخروج و التثنية أو يشوع هي التوراة.
التثنية يقول :
تث 31:9 وكتب موسى هذه التوراة وسلمها للكهنة بني لاوي حاملي تابوت عهد الرب ولجميع شيوخ اسرائيل.
تث 31:11 حينما يجيء جميع اسرائيل لكي يظهروا امام الرب الهك في المكان الذي يختاره تقرأ هذه التوراة امام كل اسرائيل في مسامعهم.
تث 31:12 اجمع الشعب الرجال والنساء والاطفال والغريب الذي في ابوابك لكي يسمعوا ويتعلموا ان يتقوا الرب الهكم ويحرصوا ان يعملوا بجميع كلمات هذه التوراة.
تث 31:24 فعندما كمل موسى كتابة كلمات هذه التوراة في كتاب الى تمامها
تث 31:26 خذوا كتاب التوراة هذا وضعوه بجانب تابوت عهد الرب الهكم ليكون هناك شاهدا عليكم.
تث 32:46 قال لهم وجّهوا قلوبكم الى جميع الكلمات التي انا اشهد عليكم بها اليوم لكي توصوا بها اولادكم ليحرصوا ان يعملوا بجميع كلمات هذه التوراة.
سفر يشوع يقول:
يش 8:34 وبعد ذلك قرأ جميع كلام التوراة البركة واللعنة حسب كل ما كتب في سفر التوراة.
سفر التثنية يتكلم عن التوراة و كذلك سفر يشوع يتكلم عن التوراة , ثم يأتي عاقل و يقول التثنية و يشوع جزء من التوراة.
اقتباس:وأخيرا أقول لكيا زميلي أنت تتحدث عن الكتاب المقدس و الذي سماه اليهود التوراة, هذا الكتاب ليس التوراة التي يحدثنا عنها القران الكريم.
التوراة كتاب خرافي يهودي كتبه كهنة يهود لمدة مئات السنين استنادا على خرافات الشرق الأوسط مثل قصة الطوفان المشهورة للبابلين و قصص الخلق وغيرها
فهي قصص شرق أوسطية حصرا
عيسى كان يهودي ابن يهودي متدين يهودي لكنه منفتح ومن غير فرقة الفريسين لانبي ولا هم يحزنون
اقتباس:وسؤال الأخير أتؤمن حقا بأن يأجوج يعيشون في البراكين ؟لا.
و لا دخل لسكن يأجوج و مأجوج و شكلهم و أكلهم و شرابهم بالقران الكريم.
اقتباس:وأن سليمان كان يضرب الجنو هل تعرف ما هو الجن حقا؟
اقتباس:ويكلم الهداهيد ؟ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!القران يقول عن سليمان ( عُلمنا منطق الطير) و هو معنى يختلف عما فهمته عن الاية. و لو كان الطير يتكلم كما فهمت لكان تكلم مع كل الناس و ليس مع سليمان فقط.
رجاء اكتب في نافذة بحث غوغل:
brain computer interface
و ستعرف ان للحيوانات تفكير و فهم و الانسان في طريقه لفهم أفكار الحيوانات قريبا.
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 10-23-2010
سلام للجميع,,
(10-22-2010, 04:11 PM)الصفي كتب: مت 26:13 الحق اقول لكم حيثما يكرز بهذا الانجيل في كل العالم يخبر ايضا بما فعلته هذه تذكارا لها
مر 8:35 فان من اراد ان يخلّص نفسه يهلكها.ومن يهلك نفسه من اجلي ومن اجل الانجيل فهو يخلّصها.
مر 10:29 فاجاب يسوع وقال الحق اقول لكم ليس احد ترك بيتا او اخوة او اخوات او ابا او اما او امرأة او اولادا او حقولا لاجلي ولاجل الانجيل
مر 14:9 الحق اقول لكم حيثما يكرز بهذا الانجيل في كل العالم يخبر ايضا بما فعلته هذه تذكارا لها
مر 16:15 وقال لهم اذهبوا الى العالم اجمع واكرزوا بالانجيل للخليقة كلها.
فها هنا يسوع يتحدث عن انجيل و يدع للكرازة به و ذلك قبل أن يكتب البشيرون كتبهم باكثر من نصف قرن. هذا الانجيل الذي قصده يسوع هو الذي يقصده القران الكريم.
زميلي الصفي,,
مشان الله لا تفتي بما تجهل,, كفاك نقلا أعمى لظواهر الالفاظ حتى تطابقها مع القران.
فانت- كعادتك- تاخذ كلام القران و تبحث عن تطابق لفظي من الانجيل دون مراعاة لفهم الكلام و معناه.
حتى متى سنبقى نلف و ندور؟ لا بل ساقول حتى متى انت ستبقى تلف و تدور في معاني الكتاب المقدس؟
عندما نناقشك نورد لك من تفاسير المسلمين المعترف فيها حتى نقارن اسلاميات باسلاميات. لكن ماذا تفعل انت؟
الا تعرف معنى كلمة أنجيل؟ الا تعرف انها كلمة يونانية تعني "بشارة"؟ الا تعرف انها تعني "الاخبار السارة"؟
G2098 - εὐαγγέλιον (Mickelson)
G2098 εὐαγγέλιον euaggelion (yoo-ang-ghel'-ee-on) n.
1. (properly) a good message
2. (specially) the good news of redemption through Jesus (i.e. the gospel of Jesus)
3. (also called) the good news
الا تعرف ان البشارة مثلا بميلاد ملك في اللغة اليونانية تسمى "انجيل". الا تعرف ان الكلمة ليست جديدة بل هي قديمة قدم اللغة اليونانية؟
ماذا يقول "انجيل مرقس" الذي تستشهد به:
Mark 1:14 وَبَعْدَمَا أُسْلِمَ يُوحَنَّا جَاءَ يَسُوعُ إِلَى الْجَلِيلِ يَكْرِزُ بِبِشَارَةِ مَلَكُوتِ اللهِ
Mark 1:15 وَيَقُولُ:«قَدْ كَمَلَ الزَّمَانُ وَاقْتَرَبَ مَلَكُوتُ اللهِ، فَتُوبُوا وَآمِنُوا بِالإِنْجِيلِ».
ببشارة: في اللغة الاصلية هي "أنجيل" G2098 - εὐαγγέλιον (Mickelson)
G2098 εὐαγγέλιον euaggelion
Luke 4:43 فَقَالَ لَهُمْ:«إِنَّهُ يَنْبَغِي لِي أَنْ أُبَشِّرَ الْمُدُنَ الأُخَرَ أَيْضًا بِمَلَكُوتِ اللهِ، لأَنِّي لِهذَا قَدْ أُرْسِلْتُ».
أبشر: هي صيغة الفعل من كلمة "أنجيل"G2097 - εὐαγγελίζω (Mickelson)
G2097 εὐαγγελίζω euaggelizo (yoo-ang-ghel-id'-zo) v.
1. to bring good news
2. "evangelize"
الا تعلم ان محمد الذي يجهل اليونانية و العبرية سمع الكلمة فسجلها كما هي و هو لا يعرف معناها!
بدل كلمة انجيل في القران الى معناها الاصلي "بشارة" و سينتفي لديك كل لبس و لن تعود تناقش فيما بعد اهو انجيل واحد ام اربعة, لان البشارة هي واحدة مع تعدد كتّابها. بشارة يسوع المسيح.
للحقيقة عزيزي الصفي بدات أشك.فأنا دوما اعتبرت أنك تتكلم بما -تظن- بانك تؤمن به, لكن الان اعتقد انك حتى و ان كنت تعرف المعنى الحقيقي فانت باق على ما أنت عليه بالنقل الفاسد.
الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - المعتزلي - 10-23-2010
الزميل لكي تجثو
هل افهم من كلامك أن كلام المسيح مع الناس كان باليونانية؟؟
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الصفي - 10-23-2010
(10-23-2010, 12:21 AM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: الا تعلم ان محمد الذي يجهل اليونانية و العبرية سمع الكلمة فسجلها كما هي و هو لا يعرف معناها!
بدل كلمة انجيل في القران الى معناها الاصلي "بشارة" و سينتفي لديك كل لبس و لن تعود تناقش فيما بعد اهو انجيل واحد ام اربعة, لان البشارة هي واحدة مع تعدد كتّابها. بشارة يسوع المسيح.
للحقيقة عزيزي الصفي بدات أشك.فأنا دوما اعتبرت أنك تتكلم بما -تظن- بانك تؤمن به, لكن الان اعتقد انك حتى و ان كنت تعرف المعنى الحقيقي فانت باق على ما أنت عليه بالنقل الفاسد.
اعتبرني ما تشاء و لكن أجبني بدون لف و لا دوران و بكلام مقنع على اسئلتي التالية:
(1) قال لهم يسوع: مر 16:15 وقال لهم اذهبوا الى العالم اجمع واكرزوا بالانجيل للخليقة كلها.
و انت تقول لي انجيل تعني ( الاخبار السارة) هل هذا ينفي أن تكون البشارة السارة وحيا و كلاما انزله الله تماما مثل القران و الترواة؟ أم أن هؤلاء الحواريون سيذهبون بكلمتين فقط ( الاخبار السارة) ليعلموا الناس تعاليم المسيح . ألم اضع لك من الاعداد في العهد الجديد ما يثبت أن المسيح اعطهم كلام الله و حفظوه؟ هل هذا الكلام مجرد كلمتين ( البشارة لسارة)؟
(2) قال لهم يسوع: مر 10:29 فاجاب يسوع وقال الحق اقول لكم ليس احد ترك بيتا او اخوة او اخوات او ابا او اما او امرأة او اولادا او حقولا لاجلي ولاجل الانجيل.
ما هي الاخبار السارة : هل هي المسيح؟
(3) قال لهم يسوع: مر 8:35 فان من اراد ان يخلّص نفسه يهلكها.ومن يهلك نفسه من اجلي ومن اجل الانجيل فهو يخلّصها.
اذن كيف يصح منطقا و لغة و عقلا أن يقول ( لأجلي و أجل الانجيل) ما دام هو الانجيل ( اي الاخبار السارة).
(4) هل فعلا تعرفون ما هي ( الاخبار السارة/ الأنجيل)؟اريد اجابات مباشرة و ليس تلاعبا بالالفاظ؟
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 10-23-2010
سلام للجميع,,
العزيز المعتزلي,,
(10-23-2010, 12:41 AM)المعتزلي كتب: الزميل لكي تجثو
هل افهم من كلامك أن كلام المسيح مع الناس كان باليونانية؟؟
لغة فلسطين الرسمية في ذلك الوقت كانت اللاتينية, و لغة التجارة و الادب كانت اليونانية, و اما اللغة المحكية فكانت اللغة الارامية. بعد رجوع اليهود من السبي ، حلت الأرامية محل اللغة العبرية كلغة لليهود في فلسطين. لا بل منذ بداية القرن الرابع قبل الميلاد استخدم بعض العرب اللغة الأرامية ، ومنها اشتقت النبطية التي استخدمت في " بترا "
و السيد المسيح تكلم الارامية التي نقلها البشيرون( الانجيليون) كتبة الاناجيل بلغة الاداب اي اليونانية.
لذلك ترى الكثير من العبارات الارامية تركت كما هي في النص اليوناني مثل :
Mark 5:41 وَأَمْسَكَ بِيَدِ الصَّبِيَّةِ وَقَالَ لَهَا:«طَلِيثَا، قُومِي!». الَّذِي تَفْسِيرُهُ: يَا صَبِيَّةُ، لَكِ أَقُولُ: قُومِي!
أو:
John 20:16 قَالَ لَهَا يَسُوعُ:«يَا مَرْيَمُ» فَالْتَفَتَتْ تِلْكَ وَقَالَتْ لَهُ: «رَبُّونِي!» الَّذِي تَفْسِيرُهُ: يَا مُعَلِّمُ.
هناك اقوال عن أن انجيل متى كتب بالعبري, لكني استصعب ذلك اذ ان العبرية لم تكن مفهومة عند كل اليهود.
الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - المعتزلي - 10-23-2010
شكرا عزيزي تجثو لكن
لماذا يسمي المسيح الانجيل انجيل باليونانية و ليس بالآرامية بما أنه حدثهم بها؟
و اذا كان اسمه ايسوس فلماذا اصبح يسوع؟