+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: سؤال للإخوة المسلمين عن الجنس في حياة النبي والرقابة (/showthread.php?tid=6575)
سؤال للإخوة المسلمين عن الجنس في حياة النبي والرقابة - zaidgalal - 03-17-2008
الفاضل عبد المسيح
تحياتي لك
تث 17: 17:
Deu 17:17 non habebit uxores plurimas.
(Vulgate)
(Vulgate)
هذه هي صيغة الفولجاتا للعدد 17: 17 ترجمة القديس جيروم، وما ادراك بالقديس جيروم في فهمه للعبرية وإتقانه لها ودراسته للأسفار على يد جهابذة اليهودية ثم ترجمته للأسفار العبرية بعد كل هذا والتي سميت "الفولجاتا".
كما ترى أنه يترجم الكلمة العبرية إلى المفردة اللاتينية التالية:
Plurimum, Plurimi
N - 2 2 N -
most/great number of things; greatest amount; very much; the most possible.
(Latin To English Dictionary. V1. 97)
N - 2 2 N -
most/great number of things; greatest amount; very much; the most possible.
(Latin To English Dictionary. V1. 97)
"عدد كبير / عظيم من الأشياء – المقدار الأكبر – كثير جدًا – أقصى ما يمكن"
فالنهي كما ترى بالنص الصريح عن تعدد الزوجات إلى أقصى حد أو إلى الحد الأقصى. وقد اُسْتُخْدِمَت الكلمة العبرية مرتين في العدد نفسه:
Neither3808 shall he multiply7235 wives802 to himself, that his heart3824 turn not away:5493, 3808 neither3808 shall he greatly3966 multiply7235 to himself silver3701 and gold.
(KJV)
إنها التي تترجم إلى الكلمة الإنجليزية multiply وتأخذ رقم 7235 كما ترى. إنه ينهاهم عن الإكثار من النساء والإكثار من الذهب والفضة:(KJV)
يعطي الرجل الذي اضطجع معها لأبي الفتاة خمسين من الفضة وتكون هي له زوجة من أجل أنه قد أذلها. لا يقدر أن يطلقها كل أيامه. (تث 22: 29)
ولو كان المعنى ما فهمته أنت لاكتفى بوزنة واحدة من الفضة كالقطعة والشاقل والكيلو. إنه يقصد الإسراف في إكناز المال وعدم إنفاقه في وجوه الخير. كذلك ينهى عن الإسراف في تعدد الزوجات دون أن يحدد عددًا لا يتم تجاوزه. لذلك جاءت بعض الترجمات تسير في هذا المعنى:
ولا يكثر لنفسه من النساء، لئلا يحيد قلبه، ولا يبالغ في الإكثار من الفضة والذهب.
(الترجمة الكاثوليكية)
فدلت الترجمة على أن المقصود هو النهي عن المبالغة في تعدد الزوجات. ولا تنسى أن الكلمة المستخدمة مع النساء ومع الذهب والفضة واحدة.
17Neither shall he multiply wives to himself, that his heart turn not away. Neither shall he greatly multiply to himself silver and gold.
(WEB – AKJV – Green’s Literal Translation)
17The king must never have a large number of wives, or he will turn away [from God]. And he must never own a lot of gold and silver.
(God’s Word)
(WEB – AKJV – Green’s Literal Translation)
17The king must never have a large number of wives, or he will turn away [from God]. And he must never own a lot of gold and silver.
(God’s Word)
مرة أخرى النهي هو عن greatly "بدرجة كبيرة " و a large number "عدد ضخم" و a lot of "كثير من". فالنهي عن الكثرة الزائدة عن المعقول. لذلك وصف الكتاب المقدس "جدعون" الذي أخذ بنظام التعدد بأنه من الصالحين:
وكان لجدعون سبعون ولدا خارجون من صلبه, لأنه كانت له نساء كثيرات.
وسريته التي في شكيم ولدت له هي أيضا ابنا فسماه أبيمالك.
ومات جدعون بن يوآش بشيبة صالحة, ودفن في قبر يوآش أبيه في عفرة أبيعزر. (قض 8: 30 – 32)
وهذا دليل عظيم على أن السيد المسيح في العهد الجديد يشير إلى تفضيله الزوجة الواحدة. لذلك لم يأت كلامه صريحًا في الأمر بواحدة ولا صريحًا في النهي عن أكثر من واحدة. وهذا طبيعي وإلا تعارض كلامه في العهد القديم مع كلامه في العهد الجديد. يؤيدني في هذا الأعداد التي استشهدتُ بها وكذلك الترجمات والقواميس ومعهم علماء المسيحية الذين أعدوا قاموس إيستون.
تحياتي
سؤال للإخوة المسلمين عن الجنس في حياة النبي والرقابة - اسحق - 03-17-2008
http://copticlibrary.110mb.com/subjectlist...لزوجة%20الواحدة
سؤال للإخوة المسلمين عن الجنس في حياة النبي والرقابة - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 03-17-2008
سلام للجميع..
نزولا عند رغبة العزيز ابراهيم بطلبه ان نترك هذا الشريط, امتنعت عن الرد و اردت ان افتح شريطا خاصا لذلك, لكن مع متابعة الزملاء الكتابة هنا و دون اي اساءة للموضوع الاصلي سالتمس العذر من الزميل ابراهيم لاكمل مداخلتي هنا.
الزميل زيد..
Array
سيد لكي تجثو
تحياتي لك
هذا ليس فكرًا قرآنيًّا. فلم يقل القرآن الكريم أن الأصل في الأشياء هو الإباحة. وإنما استخلص العلماء من الطرفين (المسلم والمسيحي) هذا القول من طول نظرهم في مسائل الدين.
[/quote]
هذا ما استخلصه علماء المسلمين, لانك سترى( و هذا جزء من ردك) ان المسيحين فهموا مقاصد الله من الكتاب المقدس و ان لم تدون.
نشرح منطلقين من ردك:
Arrayإنك تتصور أن الله ظل هكذا حتى جاء موسى فأعطاه الشريعة فكانت أول شريعة تشهدها الأرض. نعم هي أول شريعة مكتوبة. لكنها تشهد أن شرع الله مع الإنسان منذ أن وطأت قدماه الأرض، شرع الله الشفاهي الذي تناقله أنبياء الله ورسله حتى تمت كتابته في عهد موسى مع تعديلات تتناسب والتطور البشري حينئذٍ:[/quote]
لا يا عزيزي انا لا اتصور, بل على العكس و لهذا سألتك لاصل الى نقطتي الرئيسية و التي ساتكلم عنها فيما بعد.
اما جملتك"حتى تمت كتابته في عهد موسى مع تعديلات تتناسب والتطور البشري " فهذه تتطلب ان نقف عندها لانها ايضا فكر قراني انطلقت منه و هي ما يستعمله المسلمون في تبرير ارسال "محمد" انطلاقا من التغيير و التطور البشري.
فما يجب ايضاحه هنا هو ان" فكر الله" لم يتغير و لا يتغير و لن يتغير,لانه هو هو امسا و اليوم و الى الابد.و اما المتغير فهو "تدبيرالله"اي طرق معاملات الله مع البشر و ذلك دون المس ب "فكر الله".
و هذا هو مفتاح فهم الفكر الالهي عند دراسة كلمة الله. و هذا هو لب الرد على سؤالك و الذي وضعه ايضا الزميل عبد المسيح اكثر من مرة عندما اقتبس كلام السيد المسيح:
" 4 فاجاب وقال لهم أما قرأتم ان الذي خلق من البدء خلقهما ذكرا وانثى. و لتوضيح هذا الكلام حتى لا ياتي قائل و يقول "ان الله طبعا خلقهم ذكرا و انثى و ايه يعني" تابع السيد المسيح كلامه و قال:
"من اجل هذا يترك الرجل اباه وامه ويلتصق بامرأته ويكون الاثنان جسدا واحدا" .
هل يصح كلام الله هنا اذا كان الحديث عن رجل و امراتين؟ قطعا لا , هل يصح عن رجل و ثلاث نساء او اربع؟ ايضا قطعا لا لان كلام الله يقول" يصير الاثنين" اي الرجل و المراة "جسدا واحدا".
و بكلام اخر: الله ارسى قواعد الحياة البشرية بقانون صريح: رجل واحد و امرأة واحدة.انتهى. هل يغير الله فكره من ناحية المراة الواحدة؟ لا و قطعا لا و هذا ما بينته في الاعلى .
و جوابك هنا هو ما اردت سماعه:
Arrayكانوا يعلمون الذنوب والآثام شفاهة من الله عز وجل بدءًا من آدم وحتى كتابة الشريعة في عهد موسى. وبالتالي كان سيدنا يوسف عليه السلام عليمًا بما يغضب الله وبما يرضيه.[/quote]
اذا: عرف الانسان قانون الله: رجل واحد و امرأة واحدة و لكن هل طبقه الجميع بما فيهم الرسل؟ و الجواب قطعا لا ليتم الكتاب القائل:
3 الكل قد زاغوا معا فسدوا. ليس من يعمل صلاحا ليس ولا واحد.
حتى و لو كان نبيا؟ نعم حتى و لو كان الانسان نبيا يبقى هذا الكلام منطبقا عليه.
كل المودة.
سؤال للإخوة المسلمين عن الجنس في حياة النبي والرقابة - ABDELMESSIH67 - 03-17-2008
الاخ الفاضل زايد جلال
هناك سؤال طرحته عليك في مداخلة لي رقم 80 في الصفحة رقم 8 بهذا الموضوع و أرى أنكم تجاهلته و أتمنى يكون دون تعمد
لهذا ساكرره عليك في مداخلة لوحده
السؤال هو الآتي : طالما أنك تعتقد ان الكتاب المقدس أباح تعدد الزوجات
أين الآيات سواء من العهد القديم او الجديد التي تحدد العدد الاقصى للزوجات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
منتظر ردك
عبد المسيح
سؤال للإخوة المسلمين عن الجنس في حياة النبي والرقابة - zaidgalal - 03-17-2008
الزميل لكي تجثو
Array
اما جملتك"حتى تمت كتابته في عهد موسى مع تعديلات تتناسب والتطور البشري " فهذه تتطلب ان نقف عندها لانها ايضا فكر قراني انطلقت منه و هي ما يستعمله المسلمون في تبرير ارسال "محمد" انطلاقا من التغيير و التطور البشري.
[/quote]
يبدو أنك كلما قرأت لي شيئًا قلتَ هذا من فكر القرآن أو ما شابه ذلك. وأتمنى أن تحرر نفسك من هذه الفكرة الخطأ المسيطرة عليك حتى لا تقع أسيرًا لها. تعال نقرأ معًا:
وعرف قايين امراته فحبلت وولدت حنوك. (تك 4: 17)
من هي امرأة قايين؟ مع العلم أنه ابن آدم. ولابد أن يتزوج أخته أو ابنة أخيه او ابنة اخته:
And Cain knew his wife,.... Who this woman was is not certain, nor whether it was his first wife or not; whether his sister, or one that descended from Adam by another of his sons.
(John Gill)
وقد تغير هذا بناء على التطور البشري:
عورة اختك بنت ابيك او بنت امك المولودة في البيت او المولودة خارجا لا تكشف عورتها. (لاو 18: 9)
عورة ابنة امراة ابيك المولودة من ابيك لا تكشف عورتها انها اختك. (لاو 18: 11)
وأبو سيدنا موسى قد تزوج عمته وأنجب منها موسى وهارون:
واخذ عمرام يوكابد عمته زوجة له. فولدت له هارون وموسى. وكانت سنو حياة عمرام مئة وسبعا وثلاثين سنة. (خر 6: 20)
وقد تغير هذا في شريعة موسى بسبب التطور البشري:
عورة اخت ابيك لا تكشف. انها قريبة ابيك. (لاو 18: 12)
و يعقوب يتزوج من اختين من بنات خاله:
وكان في المساء انه اخذ ليئة ابنته واتى بها اليه فدخل عليها. واعطى لابان زلفة جاريته لليئة ابنته جارية. وفي الصباح اذا هي ليئة. فقال للابان: «ما هذا الذي صنعت بي! اليس براحيل خدمت عندك؟ فلماذا خدعتني؟» (تك 29: 23 – 25)
ففعل يعقوب هكذا. فاكمل اسبوع هذه فاعطاه راحيل ابنته زوجة له. (تك 29: 28)
ثم تغير هذا بسبب التطور البشري حيث كثر الرجال والنساء:
ولا تاخذ امراة على اختها للضر لتكشف عورتها معها في حياتها. (لاو 18: 18)
فكما ترى تَغَيُّر من الحلال إلى الحرام بسبب تطور الجنس البشري ولا دخل لهذا بفكر القرآن البتة كما ترى.
سؤال للإخوة المسلمين عن الجنس في حياة النبي والرقابة - zaidgalal - 03-17-2008
Array
"فاجاب وقال لهم أما قرأتم ان الذي خلق من البدء خلقهما ذكرا وانثى. و لتوضيح هذا الكلام حتى لا ياتي قائل و يقول
"ان الله طبعا خلقهم ذكرا و انثى و ايه يعني" تابع السيد المسيح كلامه و قال:
"من اجل هذا يترك الرجل اباه وامه ويلتصق بامرأته ويكون الاثنان جسدا واحدا" .
هل يصح كلام الله هنا اذا كان الحديث عن رجل و امراتين؟ قطعا لا , هل يصح عن رجل و ثلاث نساء او اربع؟ ايضا قطعا لا لان كلام الله يقول" يصير الاثنين" اي الرجل و المراة "جسدا واحدا".
[/quote]
يرى التفسير التطبيقي للكتاب المقدس أن الأعداد لا علاقة لها بالزوجة الواحدة ولا بالتعدد:
Mat 19:5 -
ملاحظات:
مت 19 : 3-12
وضع يوحنا المعمدان في السجن ثم قطعت رأسه لمجاهرته برأيه بالنسبة للزواج والطلاق. وأراد الفريسيون أن يوقعوا بيسوع أيضا. أرادوا أن يحتالوا على الرب يسوع ليتخذ له موقفا في منازعة لاهوتية، فقد كانت هناك جماعتان رئيسيتان لهما آراء متعارضة في قضية الطلاق، فالجماعة الأولى كانت تؤيد الطلاق لأي سبب تقريبا،. أما الجماعة الثانية فكانت تسمح بالطلاق في حالة الخيانة الزوجية فقط. وكان ذلك لاختلاف الجماعتين في تفسير ما جاء في سفر التثنية (24: 1-4) . ولكن الرب يسوع، في جوابه، ركز على الزواج أكثر مما على الطلاق، فأوضح أن الكتاب المقدس يقصد أن يكون الزواج رباطا دائما وحيث قدم أربعة أسباب لأهمية الزواج (19: 4-6). (التفسير التطبيقي للكتاب المقدس)
فكما ترى لا يمكن أن تخرج من الأعداد بشيء مؤكد. فيمكن لفاهم أن يقول أنه يقصد أن الرجل لا يمكن أن يستغني عن المرأة، ولا المرأة تستطيع أن تستغني عن الرجل. وهذا كله مجاز يشير إلى هذا المعنى. ويؤيد المجاز قوله "ويكون الاثنان جسدا واحدا". ومن المعروف أن لكل منهما جسدًا مستقلًا. فالمرأة نصف المجتمع وبالتالي يتكون جسد المجتمع الواحد من الاثنين معًا: الرجل والمرأة. والأعداد لا ترفض هذا الرأي، كما تقبل أراء أخر غيره.
سؤال للإخوة المسلمين عن الجنس في حياة النبي والرقابة - zaidgalal - 03-17-2008
Array
اذا: عرف الانسان قانون الله: رجل واحد و امرأة واحدة و لكن هل طبقه الجميع بما فيهم الرسل؟ و الجواب قطعا لا ليتم الكتاب القائل:
3 الكل قد زاغوا معا فسدوا. ليس من يعمل صلاحا ليس ولا واحد.
حتى و لو كان نبيا؟ نعم حتى و لو كان الانسان نبيا يبقى هذا الكلام منطبقا عليه.
[/quote]
هذه الأعداد لا تنطبق ولا يمكن أن تطبق على أنبياء الله ورسله وقديسيه في العهد القديم، لما يلي:
**: يقول آدم كلارك:
they have all diverged from the right way, they have either abandoned or corrupted the worship of God: the Jews, in forsaking the law and the prophets, and the Gentiles, in acting contrary to the law which God had written on their hearts. And the departure of both from the truth proves the evil propensity of human nature in general.
كلهم ضلوا السبيل فإما هجروا أو أفسدوا عبادة الله: اليهود في تخليهم عن الشريعةِ والأنبياءِ، والأمم في العمل ضد الشريعة التي كتبها الله في قلوبهم. وترك الحق من الطرفين يثبت أن الجانب الشرير في الطبيعة البشرية عمومًا.
إن آدم كلارك يتحدث عن غالبية العامة لا عن الأنبياء ولا الرسل ولا القديسين.
**: أثبت الكتاب المقدس بالنص الصريح أن الأرض لم تعدم الصالحين ليتعارض هذا مع من يفهم " ليس من يعمل صلاحا ليس ولا واحد" أنها تمتد لتشمل أنبياء الله ورسله وقديسيه:
وبنى نوح مذبحا للرب. واخذ من كل البهائم الطاهرة ومن كل الطيور الطاهرة واصعد محرقات على المذبح. (تك 8: 20)
وبارك الله نوحا وبنيه. (تك 9: 1)
واسلم ابراهيم روحه ومات بشيبة صالحة شيخا وشبعان اياما وانضم الى قومه. (تك 25: 8)
يوسف غصن شجرة مثمرة غصن شجرة مثمرة على عين. اغصان قد ارتفعت فوق حائط. (تك 49: 21)
ولم يقم بعد نبي في إسرائيل مثل موسى الذي عرفه الرب وجها لوجه. (تث 24: 10)
أما دانيآل فجعل في قلبه أنه لا يتنجس بأطايب الملك ولا بخمر مشروبه فطلب من رئيس الخصيان أن لا يتنجس. (دا 1: 8)
ويوحنا هذا كان لباسه من وبر الإبل وعلى حقويه منطقة من جلد. وكان طعامه جرادا وعسلا بريا. (مت 3: 4)
الحق أقول لكم: لم يقم بين المولودين من النساء أعظم من يوحنا المعمدان. (مت 11: 11)
كان في أيام هيرودس ملك اليهودية كاهن اسمه زكريا من فرقة أبيا وامرأته من بنات هارون واسمها أليصابات. وكانا كلاهما بارين أمام الله سالكين في جميع وصايا الرب وأحكامه بلا لوم. (لو 1: 5، 6)
فإني الحق أقول لكم: إن أنبياء وأبرارا كثيرين اشتهوا أن يروا ما أنتم ترون ولم يروا وأن يسمعوا ما أنتم تسمعون ولم يسمعوا. (مت 13: 17)
بالإيمان قدم هابيل لله ذبيحة أفضل من قايين، فبه شهد له أنه بار، إذ شهد الله لقرابينه. وبه، وإن مات، يتكلم بعد! (عب 11: 4)
بالإيمان نقل أخنوخ لكي لا يرى الموت، ولم يوجد لأن الله نقله - إذ قبل نقله شهد له بأنه قد أرضى الله. (عب 11: 5)
وماذا أقول أيضا؟ لأنه يعوزني الوقت إن أخبرت عن جدعون، وباراق، وشمشون، ويفتاح، وداود، وصموئيل، والأنبياء، الذين بالإيمان قهروا ممالك، صنعوا برا، نالوا مواعيد، سدوا أفواه أسود، أطفأوا قوة النار، نجوا من حد السيف، تقووا من ضعف، صاروا أشداء في الحرب، هزموا جيوش غرباء، أخذت نساء أمواتهن بقيامة. وآخرون عذبوا ولم يقبلوا النجاة لكي ينالوا قيامة أفضل. وآخرون تجربوا في هزء وجلد، ثم في قيود أيضا وحبس. رجموا، نشروا، جربوا، ماتوا قتلا بالسيف، طافوا في جلود غنم وجلود معزى، معتازين مكروبين مذلين، وهم لم يكن العالم مستحقا لهم. تائهين في براري وجبال ومغاير وشقوق الأرض.
فهؤلاء كلهم، مشهودا لهم بالإيمان. (عب 11: 32 – 39)
فما أكثر الأبرار، والأنبياء مرتبة اعلى منهم. لذلك يقول المفسر جون جيل منكرًا فهم من فَهِمَ أنه لا يوجد ولا بار واحد ولا يوجد صالح البتة في الأرض في أي مكان وأي زمان:
There is none that can do good in a spiritual manner, without the grace of God, strength from Christ, and the assistance of the Spirit; and there is not even a spiritual man, that can do good perfectly, and without sin.
(John gill)
لا يوجد من يفعل الصالح بطريقة روحية صحيحة بدون نعمة الله ومشيئته وبدون قوة المسيح وبدون مساعدة الروح، ولا يوجد رجل تقي يفعل الصلاح بشكل كامل تمامًا أو دون أن يقع في ذنب.
سؤال للإخوة المسلمين عن الجنس في حياة النبي والرقابة - zaidgalal - 03-17-2008
الوحيد الذي أُمِرَ صراحة بالاكتفاء بزوجة واحدة هو القس والشماس لثقل العمل وأعباء المهمة:
فيجب ان يكون الاسقف بلا لوم بعل امرأة واحدة. (1تي 3: 2)
ليكن الشمامسة كل بعل امرأة واحدة. (1تي 3: 12)
ان كان احد بلا لوم بعل امرأة واحدة له اولاد مؤمنون ليسوا في شكاية الخلاعة ولا متمردين. لانه يجب ان يكون الاسقف بلا لوم كوكيل الله غير معجب بنفسه ولا غضوب ولا مدمن الخمر ولا ضرّاب ولا طامع في الربح القبيح، بل مضيفا للغرباء محبا للخير متعقلا بارا ورعا ضابطا لنفسه، ملازما للكلمة الصادقة التي بحسب التعليم لكي يكون قادرا ان يعظ بالتعليم الصحيح ويوبّخ المناقضين. (تيت 1: 6 – 9)
سؤال للإخوة المسلمين عن الجنس في حياة النبي والرقابة - zaidgalal - 03-17-2008
ويبقى أننا لم نجد تفسيرًا لما يلي:
ولا يكثر لنفسه من النساء، لئلا يحيد قلبه، ولا يبالغ في الإكثار من الفضة والذهب.
(الترجمة الكاثوليكية)
وكان لجدعون سبعون ولدا خارجون من صلبه, لأنه كانت له نساء كثيرات.
وسريته التي في شكيم ولدت له هي أيضا ابنا فسماه أبيمالك. ومات جدعون بن يوآش بشيبة صالحة, ودفن في قبر يوآش أبيه في عفرة أبيعزر. (قض 8: 30 – 32)
وماذا أقول أيضا؟ لأنه يعوزني الوقت إن أخبرت عن جدعون . (عب 11: 32)
واتخذ يهوياداع له امرأتين فولد بنين وبنات. (2خب 24: 3)
وشاخ يهوياداع وشبع من الأيام ومات. كان ابن مئة وثلاثين سنة عند وفاته. (2خب 24: 15)
تحياتي لك
سؤال للإخوة المسلمين عن الجنس في حياة النبي والرقابة - zaidgalal - 03-17-2008
الفاضل عبد المسيح
تحياتي لك
Array
أين الآيات سواء من العهد القديم او الجديد التي تحدد العدد الاقصى للزوجات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[/quote]
أيها الفاضل إن العدد:
ولا يكثر لنفسه من النساء، لئلا يحيد قلبه، ولا يبالغ في الإكثار من الفضة والذهب.
(الترجمة الكاثوليكية)
ترك الباب مفتوحًا على مصرعيه. ليته حدد. إنه لم يحدد العدد وترك ذلك لنظرة المجتمع حسب العصر والمكان. ودللت على ذلك بوجود قديسين تزوجوا الكثيرات ووصفهم الكتاب المقدس بالصلاح. الدين الوحيد الذي حدد ما كان كثيرًا وضيق ما كان واسعًا هو الإسلام.
تحياتي لك