+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: مناقشة لعقيدة الثالوث المسيحية (/showthread.php?tid=10857)
مناقشة لعقيدة الثالوث المسيحية - Enki - 05-20-2007
مرحباً
في هذا المقال سوف نناقش مايعرف بالثالوث الاقدس المسيحي حيث يقع هذا البحث في غالبه ضمن الفلسفة الالهية وبالتحديد في معنى وحدانية المبدأ الاول وهل هذه الوحدانية هي وحدانية جامعة مانعة كما يقول انصار الثالوث ام انها لايمكن ان تكون كذلك؟
في البداية من يطالع المواقع المسيحية يجد ان المسيحيين يشغلون انفسهم لدى الحديث عن الثالوث اما بالرد على المسلمين عن طريق توضيح ان التثيلث ليس هو عبادة الهة متعددة كما يقول القرآن وانما هي معنى اخر اعمق من هذا او تجدهم يعتمدون الاسلوب "النقلي" على طريقة الكتاب المقدس يقول كذا وكذا، اذن الثالوث الاقدس صحيح !!!
ولكن هذا لايعني ان الثالوث لايقوم على فكرة فلسفية معينة لا بل هو كذلك !...على اي حال يقول المسيحيون في شرح عقيدة الثالوث:
(الثالوث المقدس هو ليس تعددية فى الجوهر و انما تعددية فى داخل الجوهر الواحد فنحن نؤمن ان الاب و الابن و الروح القدس هم واحد و ليسوا ثلاثة و لكن فى الجوهر و ايضا نؤمن انهم ثلاثة و لكن اقنوميا و ليس جوهريا و ذاتيا فالاب ليس هو الابن ليس هو الروح القدس اقنوميا و لكن الاب هو الابن هو الروح القدس ذاتيا و جوهريا)
هذا النص فيه عدد من الادعاءات التي تستحق المناقشة اولها قوله ان الله جوهر، نأتي الان لنر هل يمكن ان يكون الله جوهر ؟
في البداية ماهو الجوهر؟
الجوهر يعرف على انه ماهية اذا وجدت في الخارج وجدت لافي موضوع مستغنٍ عنها في وجوده.
هناك بعض الموجودات تحتاج في وجودها الى موضوع بحيث لاتكون قائمة بذاتها مثل: الاحمر، الاخضر فعندما يقول احدهم جاء احمر او يقول: الاحمر موجود، فاننا سنستغرب من هذه الجملة لان الحمرة صفة لابد لها من موصوف فلايمكن ان يكون هناك حمرة بلا موضوع يحمل الحمرة كأن نقول السيارة حمراء فهذه الصفة اللونية نقول انها محتاجة الى موضوع ونقول انها غير مستقلة ونقول انها غير قائمة بذاتها ونسميها: عرض. فالعرض مايكون قائم في موضوع ويكون الموضوع مستغن عنه فنحن نعلم ان صفة البياض للورقة يصح سلبها عن الورقة يعني الورقة ممكن ان لاتكون بيضاء فتكون زرقاء مثلاً او خضراء، فمايكون قائم في موضوع ويكون الموضوع مستغنٍ عنه نسميه عرض.
اما الجوهر فهو ما لايحتاج الى موضوع بل يكون مستقل بذاته وقائم بذاته ولانعني بهذه الجملة انه غير معلول مثلاً او انه واجب وجود بل نعني فقط انه لايحتاج الى موضوع ليصح الحمل عليه، مثلاً الانسان جوهر ...المادة جوهر...الجسم جوهر.
طيب الجوهر ماهية.
يعني بناءاً على كلام المسحيين فان الاله ماهية، فينتقل الحديث الان الى هل يمكن ان يكون الاله ماهية او انه لايمكن ان يكون الاله ماهية؟
ماهي الماهية:
الماهية (بالمعنى الاخص) مايقال في جواب ماهومثل ماهو الانسان؟ الانسان هو حيوان ناطق فيقال ماهية الانسان هي الحيوانية الناطقية.
والماهية امر اعتباري وهي حد الوجود فالوجود اما ان يكون محدود او يكون غير محدود فان كان محدود فحدوده هي ماهيته.
نأتي الان لشرح الجملة السابقة:
قلنا ماهية الانسان هي الحيوانية الناطقية.
نحن نحكم ان الحيوانية هي مفهوم اعم من الانسان لان الحيوان قد يكون غير انسان كأن يكون فرس او جمل او طير فعندما نعرف الانسان بانه حيوان فنحن نعرفه بماهو اعم منه اي نعرفه بحسب الجنس الذي ينتمي اليه ونسمي الحيوانية هنا بالجنس.
ثم نقول الناطقية وهي مفهوم مساوٍ للانسان فلايوجد ناطق غير الانسان فهنا فصلنا الانسان عن ماسواه من الحيوانات فهو الوحيد الذي يكون ناطق فنسمي الناطقية هنا: الفصل، والانسان من حيث هو ماهية لايمكن ان يتجاوز الحد الذي عرف به من جنس وفصل (ويسمى هذا تعريف بالحد) فالانسان لايمكن ان يكون غير حيوان، فهو محصور في حدود الحيوانية ولايمكنه ان يتجاوزها، فاذن الماهية حد تحدد الموجود فالانسان محدود بحد الحيوانية الناطقية ولايمكن ان يكون الانسان اعم من مفهوم الحيوان بل لابد ان يكون داخل في مفهوم الحيوانية.
طيب ما الذي يقيد الموجود بماهية؟؟؟ اقصد ما الذي يجعل للموجود حد يقف عنده ولايتجاوزه؟؟؟
قلنا ان الانسان حيوان فاذن هو محدود بحد انه لايمكن ان يكون غير حيوان. وقيد "غير حيوان" هو قيد عدمي فاذن العدم هو مايقيد الموجود ونسميه "العدم المقيد"
مثلاً
انت كانسان غير طائر اي ان صفة الطيران عندك معدومة فانت محدود بقيد عدمي هو عدم كونك طائر. هذا حد عدمي.
انت كانسان غير خالد اي ان صفة الخلود عندك معدومة اي انت محدود بعدم الخلود.
وقس على هذا.
والمطلوب من القارئ الان هو التأمل في الاسطر لسابقة قبل الاستمرار الى المرحلة اللاحقة.
وعندما يكون لموجود ما صفات مسلوبة منه او صفات سلبية فانه يكون فاقد للكمال لان الكمال لايكون بصفة سلبية بل ان كل صفات السلب مسلوبة عن الموجود الكامل فهل نصف بالكامل من يكون غير عالم مثلاً؟؟؟
فوصفنا لشيء ما بانه غير عالم هو حد وهو سلب لصفة كمال وجودية هي العلم فمثل هكذا موجود محدود بحد عدمي لايكون كامل.
الاله هو ذاك الموجود الجامع لكل كمالات الوجود فهل بناءاً على هذا التعريف يمكن ان يكون له حد؟ ان وجوب الوجود عند الواجب هو مناط الغنى الصرف والكمال المطلق فهل يمكن ان يكون للواجب حد ماهوي؟؟؟
هل يمكن ان يكون للاله ماهية؟
بالتأكيد لا !
واذ لم يكن ماهية فهل يمكن ان يكون جوهر؟؟؟
لا ايضاً
اثبات اخر:
اذا كان للاله ماهية فان وجوده سيكون عارض على ماهيته لان الوجود زائد على الماهية عارض عليها وكل عارض معلول، محتاج الى علة ولاتخلو العلة عن امرين بالنسبة للاله اما ان تكون علته ذاته او تكون علته خارجة عن ذاته فان قيل علته خارجة عن ذاته صار معلولاً بينما المفروض ان الاله غير معلول والمفروض ان يكون غنياً غير محتاج ومتكأ في وجوده على غيره، وان قيل علته هي ذاته فان العلة متقدمة على معلولها والمعلول عن علته، فاذا كان وجود الاله معلول بذاته لنتج عنه اجتماع المتقدم والمتأخر اي انه سيكون متقدم على نفسه وهو محال فان قيل ان وجوده في مرتبة ذاته الاولى غير وجوده في مرتبة ذاته الثانية فنقول هل وجوده في تلك المرتبة عارض على ماهيته او لا؟؟؟ ثم ننقل الحديث الى المرتبة السابقة وهكذا الى مالانهاية وهو التسلسل الممتنع. فكلا الفرضين محال فيثبت عندنا ان الاله لاماهية له.
الامر الاخر هو قولهم بالتعددية في داخل الجوهر وقد ثبت عندنا ان الاله لاماهية له فاذا كان لاماهية له فكيف يتمايز؟؟؟ التمايز بماذا يكون؟ يكون بالحدود فاذا كان الموجود غير محدود باي حد فكيف يكون متمايز؟
وامر اخر اننا سنسأل المسيحيين هل توجد جهة اشتراك بين الاقانيم الثلاثة ام انه لاتوجد جهة اشتراك؟؟؟ اذا قالوا لاتوجد جهة اشتراك فيكون جوابنا لايمكن انتزاع مفهوم واحد من مصاديق مختلفة من حيث هي مختلفة اي لايمكنك ان تقول عن ثلاثة اشياء مختلفة تماماً انها واحد بلا وجود جهة اشتراك فيما بينها، فانت مثلاً لايمكنك ان تنتزع مفهوم الحيوانية من الانسان والحجر لانه لايوجد جهة اشتراك بين الانسان والحجر في الحيوانية ولكن يمكن في مايخص الانسان والفرس لانه توجد جهة اشتراك بينهما في الحيوانية. وهذا يعني انه لايمكن ان تكون هذه الاقانيم اله واحد.
فان قالوا انه توجد جهة اشتراك وهم يثبتون ان الاقانيم متمايزة فيكون عندنا جهة اشتراك وجهة امتياز ومابه الاشتراك غير مابه الامتياز (لان العلم ليس هو الحياة وليس هو القدرة) فلازمه التركب ولازم التركب الحاجة الى الاجزاء وهذا بخلاف الوجود الذاتي الذي هو مناط الغنى الصرف.
ولكن ماهي الادلة التي يطرحها المسيحيون على صدق عقيدة الثالوث؟؟؟
يقول المسيحيون ان الوحدة الجامعة او الاقنومية تحل مشاكل لاتحل الا بهذه الطريقة فلنقرأ مايقوله القس انطونيوس فكري:
"اذا كان الله واحد بلا اقنومية والله حين خلق البشر احبهم، فهل صفة المحبة ادخلت على الله بعد ان خلق البشر...لو حدث هذا يكون الله متغير...حاشا فصفة المحبة كانت في الله قبل خلق البشر داخل الاقانيم...."
يعني المسيحي يطرح هذه الاشكالية
يقول الله محبة والمحبة تقتضي وجود محبوب ما اذ لايمكن ان تحب (بكسر الحاء) الا اذا كان هناك من تحبه ولما كان البشر وسائر المخلوقات حادثة لم تكن ثم كانت فمن كان يحب الله قبل ان يوجد اي شيء اخر سواه؟؟؟
والحل في نظر المسيحي هي بالاقانيم فالاب يحب الابن يعني اقنوم الاب محب لاقنوم الابن.
الان نأتي لمناقشة هذه الفكرة وسنرى هل الاشكال الذي يطرحه المسيحي هو اشكال حقيقي ام انه اشكال مزيف؟
لا اشكال في ان الاله في الفلسفة الالهية محب لذاته ومحب لاثار ذاته والمحبة صفة فكلامنا اذن هو عن صفات الاله او الواجب ومعنى اتصافه بها. ولكن موضع الاشكال الحقيقي هو في كون العالم غير حادث بالحدوث الزماني في الفلسفة الالهية بل ان العالم ازلي قديم كما ان الاله قديم دون ان ينفي ذلك حاجة العالم الى الاله ذلك ان الحدوث انواع والحدوث الزماني احدها وهو الحدوث في مستوى اجزاء الكون لا في مستوى كليات الكون فكلياته غيرحاثة بالحدوث الزماني ولكن بالحدوث الذاتي والحدوث الذاتي هو حدوث غير زمني بل هو حدوث علي اي ان الشيء يكون بنسبته الى ذاته (من دون علته) معدوم ولكن عندما ينسب الى علته يكون موجود، ولايمكن ان يكون العالم حادث بالحدوث الزماني واقام الفلاسفة الالهيين على هذا عدة براهيين:
1- ان كل حادث زماني مسبوق بقوة (استعداد من قبل المادة وقابلية للتحول الى الصورة التالية) ومادة والسبب في هذا يرجع الى انه اذا لم يشترط هذان الشرطان لما كان هناك خصيصة للّحظة التي يحدث فيها الشيء من عدم بل تكون نسبة الحادث بعد عدم الى جميع اللحاظ الزمنية متماثلة بلا تمايز في ما بينها. فاذا كان كل حادث مسبوق بمادة وهكذا فان المادة قديمة ولايعقل ان تكون حادثة بالحدوث الزماني.
2- ان الحدوث الزماني يتطلب ان يكون هناك زمان يكون الشيء فيه غير موجود ثم يوجد ولكن حتى يكون هناك زمن في المان السابق لابد ان يكون هناك حركة وتغير لان الزمن يعرف على انه مقدار التغير (الحركة) والحركة عرض غير قائم بنفسه لابد لها من موضوع او جوهر مادي فكون العالم المادي حادث زماني يقتضي وجود مادة قبل وجود المادة وهو اجتماع النقيضين الممتنع.
3- ان هذا ينتج منه انفكاك العلة التامة عن معلولها بينما لايمكن ان تنفك العلة التامة عن معلولها.
اذن فالمشكلة التي يطرحها المسيحيون مشكلة مزيفة لانه بالامكان الجواب على سؤالهم بالقول ان الاله لم يزل خالقاً منذ مالابداية له من الزمن وعليه فهناك دائماً موجود بالخارج يفاض عليه المحبة والعطاء.
الجواب الثاني على اشكال المسيحيين هو بالقول ان الصفات التي تستدعي موجوداً خارجياً هي صفات اعتبارية وليست صفات حقيقية. فالواجب له نوعان من الصفات:
1- صفات حقيقية تكون عين ذاته وليست زائدة على ذاته كما يقول المتكلمون، ومثاله انه عالم وانه حي فهل هاتان الصفات هي عين ذاته ام انها زائدة على ذاته؟؟؟ اذا قيل زائدة على ذاته لزم منه ان يكون مانح الكمال فاقداً له او فاقد الشيء معطي وهذا محال. (طبعاً نحن كملحدين لنا رأي اخر بالمسألة وليس هنا محل تفصيله.
2- صفات اعتبارية اضافية وهي تلك التي تستدعي موجود بالخارج مثل الرازق الرحيم المحب وما اليها فهذه ليست صفات حقيقية نقصد بذلك ان هذه الصفات عند التحليل نجدها تعود لصفات اخرى فهي مفاهيم مختلفة منتزعة من مصداق واحد ومثال ذلك ان العالم قد يكون عالم بما يمكن رؤيته وبما يمكن سماعه فيقال عنه في مثل هذه الحالة بصير وسميع على التوالي حتى لو لم يكن له آلة يسمع بها ويبصر فاذن السميع والبصير هذه صفات اعتبارية مجازية تعود في حقيقة الامر الى كونه عالم. وهكذا المحب اصلها ان الواجب هو المبدأ المفيض لكل كمالات الوجود وكل وجود هو خير ومحبة وكل عدم هو شر وكره فهو نبع فياض بالمحبة والعطاء والكمال لايتوقف ابداً ولكن قد يكون هناك قصور في جهة القابل والمستلم في الحصول على الكمال فنرى عندها ان المحبة الالهية تشمل البعض لا الغير والا فانا اذا نظرنا الى الواجب من جهته فانه مفيض دائماً للمحبة مثل الشمس التي تفيض الضوء دائماً ولكن قد يحجب الشمس حاجب فيمنع الضوء من الوصول الى البعض ولايعني هذا ان الضوء قد انقطع وقس هذا على الاله في الفلسفة الالهية فلاتغير ولاتبدل في الحقيقة الا في جهة القابل فيبدو الامر كما لو ان التغيير من جهة المعطي بينما لاتغيير في جهة الواجد المعطي.
شكراً لقراة المقال
(وقد يتبع.....)
مناقشة لعقيدة الثالوث المسيحية - Enki - 05-20-2007
احب ان اضيف ان الموضوع منشور في منتدى الحاد:
هنا
مناقشة لعقيدة الثالوث المسيحية - ABDELMESSIH67 - 05-20-2007
عزيزي eve-hits الاخوة الافضل
أهلا بك مقالتك فلسفية معقدة الالفاظ بعض الشئ و لكن سأحاول تبسيط ما فهمته منها حتى لا يمل القارئ البسيط مثلي من التراكيب اللغوية
العميقة و كما علمنا الرب في الكتاب المقدس : أن لم ترجعوا و تصيروا مثل الاولاد فلن تدخلوا ملكوت السموات
Array
والماهية امر اعتباري وهي حد الوجود فالوجود اما ان يكون محدود او يكون غير محدود فان كان محدود فحدوده هي ماهيته
[/quote]
لي اعتراض على هذا الرأي , الماهية هي مواصفات الشئ و طبيعة ذاته و لا علاقة لها بالحدود التي تتحدث عنها المقالة
الكتاب المقدس يعلمنا أن الله ( روح ) و الروح عبارة عن طاقة حية عاقلة على عكس الطاقة الموجودة بالحيونات غير العاقلة
و نسميها نفس .
الله مصدر غير محدود من الطاقة الحياتية العاقلة , هذه هي ما هيته و ذاته و لا حدود لذاته و لا حدود لماهيته و لا يعني هذا أنه
محود لان له ماهية .
كما قلت ماهية الله هي صفاته و طبيعة ذاته و ليس حدوده .
Array
الامر الاخر هو قولهم بالتعددية في داخل الجوهر وقد ثبت عندنا ان الاله لاماهية له فاذا كان لاماهية له فكيف يتمايز؟؟؟ التمايز بماذا يكون؟ يكون بالحدود فاذا كان الموجود غير محدود باي حد فكيف يكون متمايز؟
[/quote]
أولا استنتاج ان غير المحدود ليس له ماهية هو استنتاج خاطئ و لا يسري سوى على المخلوقات المادية و التمايز لا يرتبط بالحدود
دعني أقدم لك مثالا : المحيط المترامي الاطراف به تيارات في مناطق و دوامات في مناطق أخرى دون ان تتحدد تلك الاشكال المتميزة بحدود
واضحة و فاصلة عن المحيط الذي يحتويها .
الهواء الذي يحرك الاشجار و صواري الاعلام يتميز بأداء وظيفة معينة دون ان تتحدد تلك الاشكال المتميزة بحدود
واضحة و فاصلة عن الهواء الذي يحتويها .
لماذا تميز التيارت و الدوامات و الامواج بالمحيط رغم أنه لا حدود فاصلة بينها و بين المحيط الذي يحتويها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لتميزها في الدور الذي تؤديه رغم أتحادها في ذات و ماهية واحدة هي المحيط .
Array
وامر اخر اننا سنسأل المسيحيين هل توجد جهة اشتراك بين الاقانيم الثلاثة ام انه لاتوجد جهة اشتراك؟؟؟
[/quote]
نعم وحدة و اشتراك في الذات و الجوهر ( الطبيعة ) الواحدة
تماما كاشتراك الدوامات و التيارت و الامواج في ذات واحدة هي المحيط رغم عدم وجود فاصل بينهما مع تميزهما .
أشتراكهم في طبيعة واحدة هي الطبيعة السائلة و أنهم ( الدوامات و التيارات ) مكونين من h2o أي من ماء مثلهم مثل المحيط .
تماما كما يتمايز الابن و الروح القدس في داخل ذات الآب و اشتراكهم في لاهوت و طبيعة واحدة دون ان ينفصلوا .
التيارات و الامواج عبارة عن حركة داخلية في ذات المحيط كما أن الابن و الروح المعزي و الآب حركة ذاتية في داخل الرب يهوه خالق الكل .
Array
لا اشكال في ان الاله في الفلسفة الالهية محب لذاته ومحب لاثار ذاته والمحبة صفة فكلامنا اذن هو عن صفات الاله او الواجب ومعنى اتصافه بها. ولكن موضع الاشكال الحقيقي هو في كون العالم غير حادث بالحدوث الزماني في الفلسفة الالهية بل ان العالم ازلي قديم كما ان الاله قديم دون ان ينفي ذلك حاجة العالم الى الاله
[/quote]
من قال ان الفلسفة الآلهية تنادي بأزلية العالم و المادة ؟؟؟؟ الفلسفة الآلهية تنادي بأزلية الله و حدوث العالم الذي خلقه العالم , حتى العلم الحديث
لم يثبت أبدا أن المادة أزلية بل على العكس هناك نظريات عديدة عن بداية الكون و كيف تكون من انفجار كبير و هناك نظريات أخرى مختلفة لهذه البداية
عبد المسيح
مناقشة لعقيدة الثالوث المسيحية - fancyhoney - 05-20-2007
eve_hits
اهلا بك
و سعيد بانك مازلت متفائلا للحوار خاصة مع تاريخ كبير في منتدي التوحيد
اتمنى ان يوجد من يمكنه الخطاب معك بلغة المقال الفلسفية
و لكن لفت نظرى ان المقال لا يتعرض لعقيدة المسيحيين الا على سبيل الحشو
فالمقال موجه ضد الوجود الالهي في الاصل
اول نتيجة تخرج بها
Arrayهل يمكن ان يكون للاله ماهية؟
بالتأكيد لا !
واذ لم يكن ماهية فهل يمكن ان يكون جوهر؟؟؟
لا ايضاً[/quote]
فانت كنت تنفى ماهية الاله و جوهره
افلا يتضمن هذا نفيا للاله في اي صورة كانت حتى الاسلامية ؟
اما لكي يصطبغ الموضوع بالمسيحية فكان قولك
Arrayالامر الاخر هو قولهم بالتعددية في داخل الجوهر وقد ثبت عندنا ان الاله لاماهية له فاذا كان لاماهية له فكيف يتمايز؟؟؟[/quote]
فهنا انت لم تتعرض اساسا لنفى التمايز الا بنفى الماهية
اظن ان دائرة موضوعك اشمل من المسيحية
الا توافقني ؟
Array- ان كل حادث زماني مسبوق بقوة (استعداد من قبل المادة وقابلية للتحول الى الصورة التالية) ومادة والسبب في هذا يرجع الى انه اذا لم يشترط هذان الشرطان لما كان هناك خصيصة للّحظة التي يحدث فيها الشيء من عدم بل تكون نسبة الحادث بعد عدم الى جميع اللحاظ الزمنية متماثلة بلا تمايز في ما بينها. فاذا كان كل حادث مسبوق بمادة وهكذا فان المادة قديمة ولايعقل ان تكون حادثة بالحدوث الزماني.[/quote]
و ما اعرفه ان الفلسفة المسيحية و الاسلامية - فضلا عن تصوص الدين - تؤمن كل منهما بان الله خالق و ليس مجرد صانع
و انه خالق من العدم
و ان المادة مخلوقة من عدم و غير قديمة
لذا فياتى اعتراضك القائل
Arrayاذن فالمشكلة التي يطرحها المسيحيون مشكلة مزيفة لانه بالامكان الجواب على سؤالهم بالقول ان الاله لم يزل خالقاً منذ مالابداية له من الزمن وعليه فهناك دائماً موجود بالخارج يفاض عليه المحبة والعطاء.[/quote]
هو اعتراض يمس المسيحية و الاسلام
فإن نفى بعض علماء المسيحية عرض (الخلق \ المحبة \ ...الخ ) عن المادة و اثبتوها للاقانيم
و كان هذا العرض قائم على جوهر الله ذاته
*** النقطة السابقة تخالف قولك
Arrayوالحركة عرض غير قائم بنفسه لابد لها من موضوع او جوهر مادي[/quote]
لان الجوهر المادي هنا ليس جوهر العالم و انما جوهر الله
اما عن العالم
فايضا بعض الفلاسفة المسيحيون يعتبرون الخلق هو فيض من ( المحبة \ الجود ) بمعنى ان الخلق ليس عرضا مستقلا يحتاج الي مادة مستقله
و انما هو من نوع ( المحبة ) الالهية فاضت فخلقت العالم من العدم
هذا بخلاف الفلسفة الاسلامية - اعنى فلسفة اهل السنة - التى تنكر قدم العالم ايضا و مع ذلك لا تعطل الصفات
و بالتالي فاظن ان الاحق بالجواب على اسئلتك هم المسلمون اكثر من المسيحيين
الا توافقني ؟
تحياتي
مناقشة لعقيدة الثالوث المسيحية - Enki - 05-20-2007
عزيزي fancyhoney
Arrayسعيد بانك مازلت متفائلا للحوار خاصة مع تاريخ كبير في منتدي التوحيد[/quote]
انا احاول ان انسى هذا التاريخ !!! :teeth_smile:
Arrayو لكن لفت نظرى ان المقال لا يتعرض لعقيدة المسيحيين الا على سبيل الحشو[/quote]
كيف ذلك المقال م
مناقشة لعقيدة الثالوث المسيحية - fancyhoney - 05-20-2007
العزيز eve
اعتقد ان نادى الفكر اكثر تحضرا من هناك لاحتواءه على خليط كبير من الانتماءات ( او سابقا )
اعتقد ايضا ان مقالك خرج ناقصا و اظن ان السبب في النادى فاتمنى ان تعيد مداخلتك ان كانت ناقصة بالفعل
تحياتي
مناقشة لعقيدة الثالوث المسيحية - Enki - 05-21-2007
اسف على المداخلة المقطوعة السابقة لا اعرف ماذا حدث !
________________________
نعود من جديد
عزيزي عبد المسيح
Arrayأهلا بك مقالتك فلسفية معقدة الالفاظ بعض الشئ و لكن سأحاول تبسيط ما فهمته منها حتى لا يمل القارئ البسيط مثلي من التراكيب اللغوية
العميقة و كما علمنا الرب في الكتاب المقدس : أن لم ترجعوا و تصيروا مثل الاولاد فلن تدخلوا ملكوت السموات[/quote]
حاولت اشرحها قدر امكاني ولكن ماذا افعل ؟ المواضيع الفلسفية غالباً ماتكون هكذا
Arrayلي اعتراض على هذا الرأي , الماهية هي مواصفات الشئ و طبيعة ذاته و لا علاقة لها بالحدود التي تتحدث عنها المقالة
الكتاب المقدس يعلمنا أن الله ( روح ) و الروح عبارة عن طاقة حية عاقلة على عكس الطاقة الموجودة بالحيونات غير العاقلة
و نسميها نفس .[/quote]
في الحقيقة الماهية لها معنيان:
1- الماهية بالمعنى الاعم وهي مابه يتحقق الشيء ويكون هو هو.
2- الماهية بالمعنى الاخص وهي مايقال في جواب ماهو؟
لاخلاف ان الاله يمكن ان يكون ماهية من النوع الاول اذ انه لابد له من تحقق وثبوت ولكن هل يمكن ان يكون من النوع الثاني؟
المشكلة انتم تقولون انه جوهر والجوهر ماهية بالمعنى الاخص اي التي تكون مركبة من جنس وفصل مثل ان ماهية الانسان هو كونه حيوان ناطق.
اما قلوك ان الله روح فياعزيزي انت تحاول بشتى الوسائل ان تثبت الحجة على نفسك ! فالله طاقة حية والطاقة هي ايضاً ماهية فكيف يكون الاله ماهية؟؟؟ علماً ان الماهية محدودة بجنس وفصل.
Arrayأولا استنتاج ان غير المحدود ليس له ماهية هو استنتاج خاطئ و لا يسري سوى على المخلوقات المادية و التمايز لا يرتبط بالحدود
دعني أقدم لك مثالا : المحيط المترامي الاطراف به تيارات في مناطق و دوامات في مناطق أخرى دون ان تتحدد تلك الاشكال المتميزة بحدود
واضحة و فاصلة عن المحيط الذي يحتويها .[/quote]
ليس هذا هو مرادنا بقولنا ان كل ذي ماهية محدود فانت هنا نفيت الحد الكمي ولم تنفي الحد الكيفي...دعني اشرح لك:
البحر له ماهية باعتباره جوهر جسم سائل مالح لالون له....الخ
تخيل ان البحر المذكور انفاً كان لانهائي فليس هناك بداية لمادته ولانهاية فالان لايوجد حد كمي يقف عنده البحر ولكن هناك حد كيفي (نوعي) اي ان البحر محدود من حيث انه ماء لاغير الماء فالبحر ليس هواء وليس نبات وليس حيوان وليس صخر فهو محدود بحد هو كونه ماهو عليه وكونه لايتجاوز حقيقة كونه ماءاً اي لايتجاوز الجنس الذي ينتمي اليه وهو انه سائل، فالحدية التي نتكلم عنها هي حدية منطقية اي ان يكون الشيء منضم الى جنس معين لايتجاوزه.
كما ان كل ذي ماهية يكون مركب من جنس وفصل وكل مركب حادث فكل ذي ماهية حادث...هذا اثبات اخر على ان الاله لايمكن ان يكون ماهية.
Arrayنعم وحدة و اشتراك في الذات و الجوهر ( الطبيعة ) الواحدة
تماما كاشتراك الدوامات و التيارت و الامواج في ذات واحدة هي المحيط رغم عدم وجود فاصل بينهما مع تميزهما .[/quote]
مرة اخرى انت تثبت الحجة على نفسك فانت تقول:
1- انه توجد جهة اشتراك في البين لانهما واحد
2- توجد جهة امتياز بينهم لانهم ثلاثة حتى يتحقق الثالوث
3- مابه الاشتراك غير مابه الامتياز
وهذه هي شروط التركب كلها متوفرة فيما تقول فكيف يكون الواجب مركباً؟؟؟؟
Arrayمن قال ان الفلسفة الآلهية تنادي بأزلية العالم و المادة ؟؟؟؟ الفلسفة الآلهية تنادي بأزلية الله و حدوث العالم الذي خلقه العالم , حتى العلم الحديث
لم يثبت أبدا أن المادة أزلية بل على العكس هناك نظريات عديدة عن بداية الكون و كيف تكون من انفجار كبير و هناك نظريات أخرى مختلفة لهذه البداية[/quote]
1- اذن هل تستطيع ان تنفي الادلة التي قدمتها على قد العالم؟؟؟
2- لاتوجد نظرية علمية تقول ان الكون حادث.
تحياتي.
__________________________________
عزيزي fancyhoney
Arrayفانت كنت تنفى ماهية الاله و جوهره
افلا يتضمن هذا نفيا للاله في اي صورة كانت حتى الاسلامية ؟[/quote]
انه لايشمكل كلام كل المسلمين وانما يشمل اراء المتكلمين الذين يثبتون له ماهية ويرون انها مجهلوة الكنه وغير معروفة اما الفلاسفة المسلمين فرأيهم واضح واول من بحث هذه المسألة هو الفارابي وتبعه بعد ذلك ابن سينا وعندهم الاله ماهيته آنيّته اي الماهية بالمعنى الاعم لا بالمعنى الاخص...واذكر هنا بيت شعري للصاحب لمنظومة بنفس المعنى:
الحق ماهيته آنيته....اذ مقتضى العروض معلوليته.
وهي نفس البرهان الثاني الذي قدمته في المقالة.
Arrayفهنا انت لم تتعرض اساسا لنفى التمايز الا بنفى الماهية
اظن ان دائرة موضوعك اشمل من المسيحية
الا توافقني ؟[/quote]
لا بل قدمت نفي على التمايز بصورة اخرى وهي لزوم التركيب من كون مابه الاشتراك غير مابه الامتياز...فراجع المقالة.
واتفق معك على انها ربما تمس عقائد اخرى ايضاً.
ومن الواضح ان عقائد اهل الاديان متشابكة فيما بينها.
فحينما يحصل نفي لاحدها فان الناتج هو نفي لمعتقدات اخرى مشابهة.
Arrayو ما اعرفه ان الفلسفة المسيحية و الاسلامية - فضلا عن تصوص الدين - تؤمن كل منهما بان الله خالق و ليس مجرد صانع
و انه خالق من العدم
و ان المادة مخلوقة من عدم و غير قديمة[/quote]
الخلق معناه ان تكون علة في وجود شيء اخر.
اما علاقة الاله بالخلق فهي ليست علاقة الصانع بالمصنوع وان ذكر هذا الكلام في لفلسفة الالهية فهو على سبيل المجاز والاعتبار بل علاقته بما خلق هي علاقة الظل بصاحب الظل اي ان المخلوق هو عين الحاجة والمعلولية للاله مثل ما ان الظل هو عين الحاجة لصاحب الظل.
اما كون العالك المادي حادث بكلياته فهو رأي المتكلمين لا رأي الفلاسفة:
من في حدوث العالم قد انتهج....فانه عن منهج الصدق خرج.
هذا فيلسوف اسلامي ومع هذا فهو ينفي حدوث العالم.
Arrayلان الجوهر المادي هنا ليس جوهر العالم و انما جوهر الله[/quote]
ماذا تقصد بجوهر الله؟؟؟
هذه اقسام الجوهر:
1- جوهر المادة
2- جوهر الجسم
3- جوهر النفس
4- جوهر العقل
فايها جوهر الله؟
تحياتي
مناقشة لعقيدة الثالوث المسيحية - ABDELMESSIH67 - 05-22-2007
عزيزي ايف هيتس , الاخوة الافاضل
كيف حالك عزيزي
Array
في الحقيقة الماهية لها معنيان:
1- الماهية بالمعنى الاعم وهي مابه يتحقق الشيء ويكون هو هو.
2- الماهية بالمعنى الاخص وهي مايقال في جواب ماهو؟
لاخلاف ان الاله يمكن ان يكون ماهية من النوع الاول اذ انه لابد له من تحقق وثبوت ولكن هل يمكن ان يكون من النوع الثاني؟
المشكلة انتم تقولون انه جوهر والجوهر ماهية بالمعنى الاخص اي التي تكون مركبة من جنس وفصل مثل ان ماهية الانسان هو كونه حيوان ناطق.
[/quote]
نعم يمكن ان يكون للآله ماهية من النوع الاخص و نحن لا نقول أنه جوهر بل نقول أن جوهره روح محيية كما نقول على الانسان
أنا ماهيته : كائن عاقل .
Array
اما قلوك ان الله روح فياعزيزي انت تحاول بشتى الوسائل ان تثبت الحجة على نفسك ! فالله طاقة حية والطاقة هي ايضاً ماهية فكيف يكون الاله ماهية؟؟؟ علماً ان الماهية محدودة بجنس وفصل.
[/quote]
أعذرني لغبائي ما وجه الصعوبة في أن يكون للآله ماهية ؟؟؟؟؟؟ وضح كلامك أكثر ما الذي تقصده بأن الماهية محدودة بجنس و فصل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الماهية حسب التعاريف اللغوية هي ( الجوهر ) essence أو substance فما هي المشكلة أن نقول أن الله ماهيته انه روح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هناك مثلا طاقة الرياح تحيط بنا من كل جانب و كذا الطاقة الحرارية و كلها تحتاج لشئ مادي معين تتجسد فيه و كذا الله فهو روح
وطاقة محيطة بنا من كل جانب تجسد كلمته في السيد المسيح .
هل لديك أعتراض على ذلك التفسير ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
Array
ليس هذا هو مرادنا بقولنا ان كل ذي ماهية محدود فانت هنا نفيت الحد الكمي ولم تنفي الحد الكيفي...دعني اشرح لك:
البحر له ماهية باعتباره جوهر جسم سائل مالح لالون له....الخ
تخيل ان البحر المذكور انفاً كان لانهائي فليس هناك بداية لمادته ولانهاية فالان لايوجد حد كمي يقف عنده البحر ولكن هناك حد كيفي (نوعي) اي ان البحر محدود من حيث انه ماء لاغير الماء فالبحر ليس هواء وليس نبات وليس حيوان وليس صخر فهو محدود بحد هو كونه ماهو عليه وكونه لايتجاوز حقيقة كونه ماءاً اي لايتجاوز الجنس الذي ينتمي اليه وهو انه سائل، فالحدية التي نتكلم عنها هي حدية منطقية اي ان يكون الشيء منضم الى جنس معين لايتجاوزه.
[/quote]
فهمت قصدك , السؤال هو ما المانع ان يكون الله محدود بحد كيفي و ليس كمي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الله هو روح و طاقة عاقلة تولد الحياة من العدم فقط و ليس مركب من عدة عناصر كالانسان مثلا و هو غير محدود
كيفا و لكنه محدود نوعا بأنه روح و طاقة .
Array
كما ان كل ذي ماهية يكون مركب من جنس وفصل وكل مركب حادث فكل ذي ماهية حادث...هذا اثبات اخر على ان الاله لايمكن ان يكون ماهية.
[/quote]
أقنعني لماذا يكون كل من له ماهية حادث ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ سواء كانت ماهية محدودة كيفا أم لا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
كل ما هو محدود كما حادث لأن من اوجده يكون أكبر منه و لكن من هو محدود كيفا أزلي .
Array
2- لاتوجد نظرية علمية تقول ان الكون حادث.
[/quote]
نظريات عديدة أشهرها نظرية الانفجار العظيم big bang
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
مناقشة لعقيدة الثالوث المسيحية - Enki - 05-24-2007
عزيزي عبد السيح
تحية طيبة
Arrayنعم يمكن ان يكون للآله ماهية من النوع الاخص و نحن لا نقول أنه جوهر بل نقول أن جوهره روح محيية كما نقول على الانسان
أنا ماهيته : كائن عاقل .[/quote]
انت لاتقول ان الله جوهر روح بل تقول ان الله جوهره روح...
يعني:
انت لاتقول ان البحر ماء مالح ولكن تقول ان البحر ماءه مالح !
هل هناك فرق بين الجملتين الا في اعادة الصياغة؟
Arrayأعذرني لغبائي ما وجه الصعوبة في أن يكون للآله ماهية ؟؟؟؟؟؟[/quote]
المشكلة ان هذا يناقض باقي الفروض فيما يتصل بالاله وهي القول انه واجب الوجود وقديم وعلة اولى ولاعلة له وكامل وغير محدود
ونحن بهذا لاننفي الصفة بشكل مطلق عن كل موجود بل ننفي اتصاف موجود ما بهذه الصفة لانها تناقض باقي صفاته المفترضة والمسلم بصحتها.
مثال:
هل يجوز ان يكون لاله جناحان؟
ستقول لي لا !
طيب لماذا ؟ ما المانع اليس هناك اشياء لها جناحات مثل الطيور فماهي المشكلة اذا قلنا ان الاله له جناحان؟
الجواب ان فرض الطير له جناحان لايناقض باقي صفاته ولكن القول ان الاله له جناحان يناقض باقي صفاته من حيث ان الجناح هو وسيلة للطيران فيكون الاله ناقص ومحتاج ومحدود بما يجعله قابل للطيران فضلاً عن الحد الزماني والمكاني.
ارجو ان يكون هذا مفهوماً
نأتي الان لنر هل يمكن ا يكون الاله ماهية.
الماهية تتركب من جنس وفصل
الانسان ماهيته هي انه حيوان ناطق
الحيوانية جنس
الناطقية فصل
والانسان لايمكن ان يكون اكبر من الجنس الذي ينتمي اليه فهل يمكن ان يكون غير حيوان مثل انيكون جماد او سائل او غاز؟؟؟
لايمكن بل هو محدود بحد نوعي وهو انه حيوان ولايمكن ان يكون اكبر من حيوان.
فهذا حد ياعزيزي.
ومن ثم طرحنا برهاناً اخراً في سياق الموضوع وهو ان الوجود عارض على الماهية وكل عارض معلول فيكون وجود الاله معلولاً بينما المفروض انه غير معلول.
Arrayفما هي المشكلة أن نقول أن الله ماهيته انه روح[/quote]
ضع تعريف لمعنى الروح الذي تقصده وستجد بنفسك الجواب.
Arrayهناك مثلا طاقة الرياح تحيط بنا من كل جانب و كذا الطاقة الحرارية و كلها تحتاج لشئ مادي معين تتجسد فيه و كذا الله فهو روح
وطاقة محيطة بنا من كل جانب تجسد كلمته في السيد المسيح .
هل لديك أعتراض على ذلك التفسير ؟؟؟؟؟؟؟؟؟[/quote]
انت قل لي ماهو اعتراضك على من يقول ان الصنم خلق العالم او البقرة او ذاك العصفور الذي يحلق بعيداً....اليست هذه كلها اشياء لايمكن ان تكون خالقة ؟؟؟
وهذا هو اعتراضي على ماتقول وهو ان مايكون روح وطاقة لايكون اله.
ذلك ان الطاقة متغيرة فالطاقة تتحول الى مادة والعكس فكيف يكون المتغير الهاً؟؟؟؟
اليس كل متغير حادث؟؟؟
فكيف يكون الاله طاقة؟
Arrayفهمت قصدك , السؤال هو ما المانع ان يكون الله محدود بحد كيفي و ليس كمي [/quote]
لايمكن ان يكون الاله محدود بحد لاكيفي ولانوعي ولامنطقي ولاغيره.
وكل ماطرحته انت حتى الان هي امثلة عن اشياء محدودة.
Arrayأقنعني لماذا يكون كل من له ماهية حادث ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ سواء كانت ماهية محدودة كيفا أم لا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟[/quote]
ساقول الان كلامي قاسياً وساجعلك تغضب !!!!
فهل الغضب هذا عارض عليك ام انه عين ذاتك؟
لو كان عين ذاتك لكنت غاضباً على الدوام !
فالغضب عارض عليك زائد على ماهيتك فالانسان لايقال عنه حيوان غاضب ! وحينما يكون الغضب عارضاً فنحن سنسال لماذا غضبت؟ فيقال كلام ايف جعله يغضب ! ولابد لغضبك العارض من علة والا كان غضبك صدفة وهذا يعني ان الفعل يصدر من الانسان بلا سبب وهذا غير ممكن
فعندما يكون الشيء عارضاً يكون معلولاً ولابد له من علة
فالوجود عارض على الماهية زائد عليها لانه بالامكان تصور ماهية الشيء دون ان نفترض انه موجود ولو كانت الوجود عين الماهية او جزءها لكان مجرد تخيل ماهية الشيء يعني اثبات وجوده ! بينما نحن بامكاننا ان نتخيل الكثير من الاشياء من دون ان تكون موجودة مثل العتقاء والغول وسانتا ....الخ.
فاذا كان الاله ماهية فان وجوده سيكون عارض على ماهيته وكل عارض معلول فيكون وجوده معلولاً، وهذا ممتنع.
تحياتي (f)
مناقشة لعقيدة الثالوث المسيحية - kimo14th - 06-27-2007
Arrayفالوجود عارض على الماهية زائد عليها لانه بالامكان تصور ماهية الشيء دون ان نفترض انه موجود ولو كانت الوجود عين الماهية او جزءها لكان مجرد تخيل ماهية الشيء يعني اثبات وجوده[/quote]
لماذا الوجود عارض على الماهيه ؟؟
انت تقول اننا يمكننا تصور ماهيه شىء دون ان يكون موجود مثل الغول
ولكن الغول بالفعل ليس له ماهيه بل نحن نفترض له ماهيه ... فهو كيان غير موجود ولذلك نفترض له ماهيه لنستخدمه فى اخافه الاطفال مثلا
او لنمنعهم من عمل شىء
رأيى ان وجود الشىء هو ما يعرفنا ماهيته
كيف تقول ان الانسان ماهيته حيوان ناطق ( واعترض على لفظه حيوان ) دون ان ترى انه كذلك ؟؟!!
افترض اى شىء موجود فى الكون وحدد ماهيته وستجد انك تحددها على اساس وجوده وليس العكس
اى ان الوجود ليس عارضا على الماهيه بل ان الماهيه تعرف ( بضم التاء ) على اساس الوجود .. وهنا الماهيه حقيقيه وليست مفترضه
كما فى حاله الغول او اى شىء ليس له وجود
_________________________________
الله موجود وهو واجب الوجود ازلى لا عله له
الله عرفنا من خلال الكتاب المقدس انه روح
لانه موجود , وبالتالى له ماهيه , لانه ان لم تكن له ماهيه فهو عدم !!!!!
_________________________________
استاذ eve انت تعترض على ماهيه الله لانه بذلك سيكون محدود (حد كيفى او نوعى كما تقول ) او معلول
هذا مايبينه كلامك
ولكن رايى انك تعترض على ان تكون ماهيته روح او اى كلمه نقولها لانها ستتعارض مع صفات الله الاساسيه كالازليه الخ
وبالتالى تعترض ان يكون له ماهيه من الاساس
ولكن الله موجود فكيف تتخيل الا تكون له ماهيه
ماشكل هذا الوجود .. لا محال ان تكون لله ماهيه والا , كما قلت , سيكون عدم
الاشكاليه هى ان الماهيه كما تعتقد ستجعل الله محدود كيفا او نوعا ..
ولكن اى شىء له ماهيه سيكون محدود كيفا او نوعا ( على حد تعبيرك ) وهذا منطقى فهو ( ماهيته ) شىء معين كيف سيكون اكثر من شىء حتى لا يكون محدود كيفا
ما الخلل فى المحدوديه نوعا او كيفا ؟
نحن نؤمن ان الله روح ( ماهيته ) وبديهى ان الله ( ماهيته ) لن تكون شىء اخر ( على حد تعبيرك . حد كيفى او نوعى )
وهذا الحد
هو تعبير عن تحديد الماهيه وليس عن المحدوديه المقصوده
فى موضوعك الاساسى تقول
Arrayفاذن الماهية حد تحدد الموجود فالانسان محدود بحد الحيوانية الناطقية ولايمكن ان يكون الانسان اعم من مفهوم الحيوان بل لابد ان يكون داخل في مفهوم الحيوانية[/quote]
الادق ان تقول ان ماهيه الانسان محدده وليس ان الانسان محدود بماهيته
لان المنطق والبديهى بعد ان عرفنا ماهيه الانسان , ان تكون ماهيه الانسان كذا او كذا ..
Arrayانتم تقولون انه جوهر والجوهر ماهية بالمعنى الاخص اي التي تكون مركبة من جنس وفصل مثل ان ماهية الانسان هو كونه حيوان ناطق[/quote]
لا نتعامل مع الله بالمقاييس والمعايير البشريه .. لانها لن تنطبق فى كل الحالات ..
الخلاصه
1- الوجود يفرض ويحتم وجود ماهيه للشىء الموجود ( وجود الله يحتم ان تكون له ماهيه والا سيصبح عدم )
2- الحد النوعى هو تعبير عن تحديد الماهيه ( بانها كذا فقط ولست كذا وكذا وكذا ) وهو لا يمت لمفهوم المحدوديه بصله