+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح (/showthread.php?tid=11468)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 03-24-2007
مقدمة لابد منها
بدء الاريوسيون عداوة المسيح منذ قرون بعيدة , فكما حارب الشيطان كرامة الكيان الالهي في البدء حارب الاريوسيون تجسد الكلمة مستغلين تواضعه و تنازله عن صورته المكرمة حبا في بنى الانسان .و قد حمل بعض المسلمين لواء الاريوسية ببراعة بل انهم فاقوهم اريوسية و بسبب اختلاف المنطلق هاجموا صحة الكتاب نفسه
و تمثل الكثر بالاستاذ الاعظم حين قال ( احقا قال الله ...؟)
و ان ساد الكفر حقبة زمنية او منطقة مكانية الا ان هذا لا يعني كونه حقيقة واقعة
بل كما ان الظلام لا وجود له فبمجرد وجود المصباح تظهر حقيقة عدم وجود الظلام ... و الا فاين يذهب هذا الكائن ان كان ؟
هكذا ايضا بتوافر الطريقة المناسبة لاضاءة ظلام الكفر يختفى الكفر و لا يبقى الا النور الحقيقي ..
في ( لاهوت الكلمة)
من الظلمة العقلية ان نجد كل هذه العلامات تشير الي حقيقة الكلمة المتجسد ( المسيح ) و نكابر و نقول ( بل كلها يمكن تأويلها )
و بدلا من تكوين الصورة الحقيقية من الوانها الاساسية نفكك هذه الالوان بمنتهى التكلف و الانكار و المكابرة لتشويه (صورة الله )
في (ابن الله )
ينقلنا التعليم المسيحي بعد نضج التعليم اليهودي الي مرحلة الابناء و الله هو الاب الحنون
و في مكابرة مقيته يقولون ( مادمنا ابناء الله فهذا انحطاط لمستوى الله ) بدلا من اعتباره ترقية لمستوانا
و اي انحطاط لمستوى الله غير اعتبار ان كلمته مخلوق
حتى التراث السنى لم يجرؤ ان ينسب هذه الصفة الي ما اعتبروه كلام الله ( القران ) فهل ينفصل الله عن كلامه ؟ هل هو اله خالق و لكنه ...اخرس ؟؟؟
و من جهة اخرى و في قصة الحب الالهى يعرف من كان المسيح امامهم بالجسد هذه النعمة فيقولون في الكتاب عن الكلمة
( اعطاهم سلطانا ان يصيروا ابناء الله )
هذا الكلمة الذي اعطى امكانية ان ندعو الله ابا من يكون ؟؟؟
ان سماه الكتاب ابنا لله ...فهل للابن ان يجعل من الغريب ابنا ايضا ؟؟؟
ان الشيطان يرتعد عندما يتفاعل مع محبة الله لبنى البشر .. و يتمنى ان ينزع عنهم خاصية البنوة مهما امكنه
فمن الذي يقدر على تثبيت هذه النعمة غير الله نفسه
عندما يكون الكلمة هو من ( اعطانا سلطان البنوة )
عندما يقول الكلمة ( انا و الاب واحد )
عندما يقول الكلمة ( انا هو الحياة ) ( انا هو الحق )
عندما نسمع كل هذا و ننكر ان هذا هو الابن الحقيقى
فما هي الحياة في ال(مخلوق ) ليقول ( انا هو الحياة )
ما هي الجرأة في ال ( مخلوق ) لينسب لنفسه (بنوة الله ) فحتى المبدأ لا يجرؤ الاسلام علي قبوله
فما بالكم بمن يعطى الناس سلطانا ان يصيروا ابناءا لله ؟
من هو هذا الكائن ؟
يتبع باذن الله
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 03-26-2007
في (اختلاف المناهج )
اختلفت مناهج علماء الشرق عن علماء الغرب لاسباب عدة قد يلخصها حال الغرب الحالي مقارنة بالشرق
فان وجد الفساد الاخلاقى ففي الغرب هو فساد واضح للعيان و في الشرق هو فساد ( من تحت النقاب )
و تطبيقا علي المناهج العلمية
فان انكار نص في الغرب هو ( بحث مجدد ) بينما في الشرق هو ( كفر بواح )
بل و حتى انكار ( العرف ) في الشرق هو شذوذ و صار للعرف سيادة على القانون احيانا
فانكار ( اسماء الله الحسنى ) القديمة و انكار ( نظرية الخلق الخاص ) في كتاب ( ابى ادم ) اكثر ما يثبت قولى عن عشق الشرق للثبات
فهل وجدنا هذا الثبات في الفكر الغربي خشية ال ( بلبلة ) ؟؟!
لذلك فيعمل علماء الشرق علي ( توفيق المتناقضات ) بينمت يعمل علماء الغرب علي ( تفسيرها )
يعمل علماء الشرق علي ( اثبات صحة النصوص الجيدة ) بينما في الغرب الاثبات و النفى لهما نفس القوة كدافع لتحقيق نص
نجد انه من الاجحاف بمكان الاخذ بالمنهج الغربي في التعامل مع النص و اغفال المنهج الشرقي
لذا سيكون ردى هنا محاولة لدراسة الرؤية الغربية . مع مقارنتها بالرؤية الشرقية ( العربية الاسلامية )
و يتوقف اثر ردى لا على محتوياته فقط بل على نفسية متلقيه ايضا
فمنهم من يختار - لسب او لاخر - المنهج الغربي في المسيحيات و المنهج الشرقى في الاسلاميات
و منهم من يختار تطبيق المنهج الغربي على نصوص الدينين ظنا منه بان هذايخرج لنا بافضل تصور واقعى لما حدث في العصور القديمة
و هناك عدة اختيارات اخرى و اغلبها لن تخرج عن قناعات القراء المستقرة سلفا
و حتى لو صحت عبارتى السابقة فماذا يضيرنا لو تمسكنا بشئ من الامل
ربما ادرك احدهم جوهر المسألة .....
يتبع باذن الله
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 03-27-2007
(1)
- - في افتتاحية القديس مرقس
عندما قررت الرد على ما تجدونه هنا
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=46987&st=0
كنت اراه بحثا تافها لا يتطلب الا بعض اللمسات للتخلص منه
فاذ به يشكل الحائط الصلب الذي يستند عليه المسلمون ووجدت ان الغالبية العظمى من صفوة الفكر الاسلامي عندما يتجاوز حدوده الي ابداء الرأي في المسيحية يرتكز علي نفس اساس هذا المسمى بحثا
و قبل التعرض الي التدليل على ما سبق يجد ان اعيد طرح ما قدمته في شريط الزميل مع ازالة بعض الاخطاء التى سقطت فيها مع اعتذاري عنها
كانت حجة الزميل هي خلو المخطوطة السينائي من التعبير المعنى
و لم ينس الزميل ان يضيف بعض ال ( توابل ) على مقالته اخذا بالاعتبار العقول التى يخاطبها
كان كلامه
Arrayالرد سهل جدا النص محرف و غير موجود فى بعض المخطوطات المهمة مثل المخطوطة السينائية التى يقول القمص بسيط ابو الخير عنها فى كتابه الكتاب المقدس يتحدى ؟؟؟؟:
(1) المخطوطة السينائية (الف (a) عبري 01) ؛ وكان قد اكتشفتها العالم الألماني قسطنطين فون تشندروف في دير سانت كاترين بسيناء سنة 1844م(20)، وترجع سنة 350م وتضم العهد الجديد كاملاً ونصف العهد القديم (الترجمة اليونانية السبعينية) وتمثل النص الأصلي بدقة شديدة . وهى محفوظة الآن بالمتحف البريطاني . انتهى الاقتباس
و على القمص ان يخبرنا قبل ان يتحدى بكتابه كيف تكون المخطوطة تمثل الاصل بدقة شديدة كما يقول ولا نجد فيها ان يسوع ابن الله فى افتتاحية انجيل مرقص .[/quote]
و انقل لكم الان ما لفت انتباهى حول نص السينائية
1- العالم بروس متزجر
عن النص في المخطوطات يقول العالم ( بروس ) في كتابه الشهير
A TEXTUAL COMMENTARY ON THE GREEK NEW TESTAMENT
1.1 Χριστοῦ [υἱοῦ θεοῦ] {C}
The absence of υἱοῦ θεοῦ in א* Θ 28 al may be due to an oversight in copying, occasioned by the similarity of the endings of the nomina sacra. On the other hand, however, there was always a temptation (to which copyists often succumbed) to expand titles and quasi-titles of books. Since the combination of B D W al in support of υἱοῦ θεοῦ is extremely strong, it was not thought advisable to omit the words altogether, yet because of the antiquity of the shorter reading and the possibility of scribal expansion, it was decided to enclose the words within square brackets.
انتهى الاقتباس.
فيتضح ان القراءة الحالية مؤيدة بقوة الي ابعد حد (extremely strong ) و يقدم (بروس )اقتراحاته لتفسير الغياب او ترجيحه .
2- علماء ترجمة the net bible
3 tc א* Θ 28 l2211 pc sams Or lack υἱοῦ θεοῦ (Juiou qeou, “son of God”), while virtually all the rest of the witnesses have the words (A Ë1,13 33 Ï also have τοῦ [tou] before θεοῦ), so the evidence seems to argue for the authenticity of the words. Most likely, the words were omitted by accident in some witnesses, since the last four words of v. 1, in uncial script, would have looked like this: iu_c_r_u_u_u_q_u_. With all the successive upsilons an accidental deletion is likely. Further, the inclusion of υἱοῦ θεοῦ here finds its complement in 15:39, where the centurion claims that Jesus was υἱὸς θεοῦ (Juios qeou, “son of God”). Even though א is in general one of the best NT mss, its testimony is not quite as preeminent in this situation. There are several other instances in which it breaks up chains of genitives ending in ου (cf., e.g., Acts 28:31; Col 2:2; Heb 12:2; Rev 12:14; 15:7; 22:1), showing that there is a significantly higher possibility of accidental scribal omission in a case like this. This christological inclusio parallels both Matthew (“Immanuel…God with us” in 1:23/“I am with you” in 28:20) and John (“the Word was God” in 1:1/“My Lord and my God” in 20:28), probably reflecting nascent christological development and articulation.
sn The first verse of Mark’s Gospel appears to function as a title: The beginning of the gospel of Jesus Christ, the Son of God. It is not certain, however, whether Mark intended it to refer to the entire Gospel, to the ministry of John the Baptist, or through the use of the term beginning (ἀρχή, arch) to allude to Genesis 1:1 (in the Greek Bible, LXX). The most likely option is that the statement as a whole is an allusion to Genesis 1:1 and that Mark is saying that with the “good news” of the coming of Christ, God is commencing a “new beginning
http://net.bible.org/bible.php?book=Mar&chapter=1#v4
اشير ايضا الي تضمن اراء (نيستل - الاند ) في هذه النتيجة النهائية في هذه النسخة
و كان رد الزميل المعجزة
1- لم اشر - بتدليس منى - الي تفضيل ( بروس ) اضافة النص بين قوسين
2- نسخة the net حذفت جمل اخرى
و يجب ان يتضمن ردى علي ما سبق
1- انا لم اترجم ( بروس ) - راجعوا ردودى - و قوسي ( بروس ) معناه خلو السينائية و هي معلومة
- واضح انها - المعلومة - لم تقنع ( بروس ) او علماء النسخة المذكورة ( بالرغم من ان ابحاث ( نيستل - الاند ) و ( ويستكوت - هورت ) متاحة لعلماء النسخة المذكورة ) بترجيح حذف هذا النص
2- ان كان الحوار عن ( افتتاحية القديس مرقس ) و حاول الزميل اقناعنا ان نسخة (the net ) قد حذفت بعض العبارات في اماكن اخرى , فهذا في نظرى افلاس في نقاشه حول هذه النقطة
بل هو فشل واضح في التدليل على هذه النقطة فانسحب - و هو الخبير النفساوى كما يقول - الي اتهام الكتاب بالتحريف
و اترك الحكم - كالعادة - لمن يقرأ .
........
الي هنا انتهى الكلام حول خلو العبارة من ( السينائية )
و انتقلت الي خلو الحديث ( الا عن ايوب )
و لننظر سويا في الامر
حجة الزميل في انكاره للعبارة (( عدم وجودها في بعض المخطوطات )) بالرغم من وجودها في عدد كبر و مهم من المخطوطات
فماذا يقول في اضافة ((( غير موجودة في كل الرواة ))) الا ايوب
هذا مجرد مثال بسيط اشرحه لكم كما هو موجود في الكتب الاسلامية
قال ايوب
أمر بلال أن يشفع الأذان ويوتر الإقامة
رواه مسلم في صحيحه 2/3 ( 378 )
و كذلك قال
( عمران بن ميسرة عن عبد الوارث )
( محمد عن عبد الوهاب )
و كلها في مسلم و البخارى و غيرهما
و لكن
يروى عن ايوب وحده زيادة هي
أمر بلال أن يشفع الأذان وأن يوتر الإقامة إلا الإقامة
فزاد فيه : (( إلا الإقامة ))
رواه البخارى 1/158 ( 607 )
بنفس السند و المتن السابقين
بمقارنة النهج الاسلامي نجد التمسك الشديد بهذه الاضافة التى لم ترد الا عند راو واحد
فكيف يقبل هذا العقل حذف ما خلا من بعض النسخ في الكتاب - حتى و لو وافق كل العلماء و كل النسخ على هذا الحذف - و في نفس الوقت لا يحذف ما خلا من مرويات كل الرواة الا في احد الروايات عن ايوب و ايوب وحده ؟
و لم نجد ردا من الزميل على ما سبق بل و فقط ( لن اتحدث في اي شأن اسلامي )
و كأننا نهاجم الاسلام ولا نهاجم عقله هو .......
يتبع باذن الله
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - الصفي - 03-27-2007
السيد فانسي هوني
تحياتي
لا اعرف اذا كان مسموحا لي بالتعليق على ما تفضلت به حتى الان , اذ يبدو لي ان هدفك واضح و وسائلك بينة .
و اجد العذر لبعض الذي يجدون صعوبة في فهم تعابيرك احيانا و لكني اعتدت على اسلوبك من حواراتنا السابقة. فلنبدأ بحول الله و قوته:
Arrayبدء الاريوسيون عداوة المسيح منذ قرون بعيدة , فكما حارب الشيطان كرامة الكيان الالهي في البدء حارب الاريوسيون تجسد الكلمة مستغلين تواضعه و تنازله عن صورته المكرمة حبا في بنى الانسان .
و قد حمل بعض المسلمين لواء الاريوسية ببراعة بل انهم فاقوهم اريوسية و بسبب اختلاف المنطلق هاجموا صحة الكتاب نفسه
و تمثل الكثر بالاستاذ الاعظم حين قال ( احقا قال الله ...؟)[/quote]
اجد صعوبة في بلع هذه العبارة , فان الاريوسيين رغم قولهم بوحدانية الاله , الا انهم يؤمنون بالابن , و بانه الكلمة متجسدا , الفرق هو انهم يقولون بان الابن كان ذا طبيعة الهية قبل التجسد و لكنه مخلوق بواسطة الاب في وقت ما لذا فانه ليس ازلي.
المسلمون لا يؤمنون بالطبيعة الالهية للمسيح و لا بتجسد الكلمة و لا بان المسيح ابن الله.
فالعقيدتان مختلفتان تماما , و لا يوجد اي تاثير للاريوسية على الفكر الاسلامي الذي يستمد عقيدته من القران الذي يرفض تماما :
1) التثليث.
2) بنوة المسيح لله.
3) الوهية المسيح.
Arrayو ان ساد الكفر حقبة زمنية او منطقة مكانية الا ان هذا لا يعني كونه حقيقة واقعة
بل كما ان الظلام لا وجود له فبمجرد وجود المصباح تظهر حقيقة عدم وجود الظلام ... و الا فاين يذهب هذا الكائن ان كان ؟
هكذا ايضا بتوافر الطريقة المناسبة لاضاءة ظلام الكفر يختفى الكفر و لا يبقى الا النور الحقيقي ..[/quote]
الغريبة ان الاريوسيين يدعون تمسكهم بتعاليم المسيح و انهم يتبعون الكتاب المقدس و يستشهدون بنص 1 كو 5-8 :
5 لانه وان وجد ما يسمى آلهة سواء كان في السماء او على الارض كما يوجد آلهة كثيرون وارباب كثيرون.
6 لكن لنا اله واحد الآب الذي منه جميع الاشياء ونحن له.ورب واحد يسوع المسيح الذي به جميع الاشياء ونحن به.
فالنص يثبت الالوهية للاب وحده.
الاله واحد, هو الاب .
رب واحد هو المسيح.
و المعروف تاريخيا ان الاريوسية ليست وليدة افكار اريوس اللاهوتي ( 250-336 م) , بل ان جذور الموحدين تمتد الى حوالي 60 م .
Array
في ( لاهوت الكلمة)
من الظلمة العقلية ان نجد كل هذه العلامات تشير الي حقيقة الكلمة المتجسد ( المسيح ) و نكابر و نقول ( بل كلها يمكن تأويلها )
و بدلا من تكوين الصورة الحقيقية من الوانها الاساسية نفكك هذه الالوان بمنتهى التكلف و الانكار و المكابرة لتشويه (صورة الله )[/quote]
لقد كانت ترجمة نص يوحنا 1 : 1 الخاطئة سببا مباشرا للايمان بالوهية المسيح فالعدد في ترجماته ينص على:
1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.
1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
مع ان النص الاصلي في اليونانية لا يستخدم اداة التعريق ( تون) اما كلمة اله ( ثيوس), مما ينفي القصد بان الكلمة هي الله!
En arxh hn o logov, kai o logov hn prov ton qeon, kai qeov hn o logov.
يتبع..
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 03-27-2007
العزيز الصفى
تحية طيبة
و عذرا على صعوبة اسلوبى
و بالطبع يحق لك التدخل في اي وقت
غير اننى حاليا اتحاشى التعمق في نقطتين و ان كنت لا امانع في نظرهما فيما بعد
1- لاهوت المسيح
2- صحة الكتاب
واضح ان هذا التحاشى هلامى لأن مهاجمة (بنوة الكلمة ) هو هجوم على ( لاهوتيته )
و ان الهجوم على ( افتتاحية القديس متى ) هو هجوم على ( صحة الكتاب )
و هكذا نجح صاحب البحث ببراعة من فتح عدة جبهات قد يغفل المجيب عن ضرورة سدها جميعا
و ارى ان القاسم المشترك في كل ما سبق هو قاسم شيطانى ( بحسب رواية التوراة و الانجيل)
فكان قول الشيطان لادم ( احقا قال الله .... )
هو تشكيك في صحة الكلام
و تشكيك في مصداقية الله ( و تشكيك في كماله اللاهوتى )
و اخير قال الشيطان للكلمة ( ان كنت ابن الله .....)
تشتيت النقطة ليس امرا وليد المصادفة و التشكيك في الكيان الالهى لله نفسه موجود منذ القدم في صورة اصنام و منحوتات و الحاد
و انكار لاهوت الكلمة المتجسد مشترك بين الكل بما فيهم الاسلام و الاريوسية
لذا فقبل ان انتقل الى الجبهات المتعددة اذكر نفسى ان الامر متعلق لا فقط بمصطلح الابن و انما بلاهوت الكلمة سواء بتعبير الابن او بغيره و ايضا هجوما على صحة الكتاب
و انت ايضا تنبهت الى الفكرة العامة و انصبت مداخلتك الاخيرة على ( لاهوت الكلمة ) و ان لم تخل من الاشارة الي ( صحة الكتاب ايضا )
1 - عن الفكر الاريوسي
اشكر لك اطلاعك و دقتك اذ تقول
Arrayالفرق هو انهم يقولون بان الابن كان ذا طبيعة الهية قبل التجسد[/quote]
و عند نقلك عنهم تفسير النص تقول
Arrayفالنص يثبت الالوهية للاب وحده.
الاله واحد, هو الاب .
رب واحد هو المسيح.[/quote]
هذا هو ما يسميه المسيحيون شركا و تتبرأ منه المسيحية تماما
فما معنى ( طبيعة الهية )
ما هي طبيعة ال(قديم ) غير القدم ؟
و ما معنى ان نفرق بين الرب و الاله ان كان للرب ( طبيعة الهية ) ؟
و ما معنى ان يكون المسيح هو الرب ..... افانتفت الربوبية عن الاب ؟
هكذا ترى المسيحية بوضوح شديد ان التفسير الاريوسي للنصوص هو تفسير شركى بل و هجوم مباشر على الذات الالهية و الكيان الالهى
و تعتبر المسيحية ايضا ان انكار ( لاهوت الكلمة ) و اعتباره مخلوقا هو كفر ( وهو ما يؤمن به الاسلام )
اجد ان انسب مشابهة له هو ما يعتبره اهل السنة ( اعتبار كلام الله - القران - مخلوقا )
هذا كان عن الشق اللاهوتى في الموضوع
احسب انك تفضل الخوض فيه
لذا اسمح لى - بعد ان اوضحت موقفى - ان استمر في عرض رؤيتي لما كتبه الزميل و بعدها انظر الى مداخلاتك
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 03-27-2007
ما سبق كان ما عرضته بخصوص السينائية
و اجد - استمرارا للنهج الذي اتبعه - ضرورة عرض بعض النقاط
1- مطابقة الناقل للمصدر
يتصور البعض ان مجرد الاختلاف هو عوار في الناقل ( المخطوطة \ الراوى )
غير ان هذا غير موجود
فشبح مطابقة الناقل للمصدر لا يوجد الا في خيال البعض
و لعل اشارة القس ( عبد المسيح بسيط ) الي مماثلة السينائية للاصل بدقة شديدة و نقل الزميل ee لها خير مثال عن رسوخ هذا الشبح
غير ان الدارس الحقيقي رغم ادراكه للاهمية القصوى لهذه الشواهد يدرك ان المطابقة هي اخر ما يطلبه
و ادلتى هي التالية
فاى قارئ لاى دراسة متوسطة العمق حول منهج البخارى يدرك جيدا ان المعنى هو الاولى بالنقل لا لفظ الوحي
بل اعرض مثالا لهذا الامر
حديث يقول
(( زوجناكها بما معك من القرآن))
واختلف الرواة عنه فِيْهِ فبعضهم قال :
(( أنكحتُكها )) وبعضهم قال : (( زوجتكها )) ، وبعضهم قال : (( ملكتكها )) وبعضهم قال : (( مُلِّكْتَها )) وبعضهم قال: (( زوجناكها )) ، وبعضهم قال: (( فزوجه )) ، وبعضهم قال : (( أنكحتك )) ، وبعضهم قال : (( أملكتها )) ، وبعضهم قال : (( أملكتكها )) ، وبعضهم قال : (( زوجتك ))
فكان قول ابن حجر
(( وأكثر هذه الروايات في الصحيحين ، فمن البعيد جداً أن يكون سهل بن سعد شهد هذه القصة من أولها إلى آخرها مراراً عديدة ، فسمع في كل مرة لفظاً غير الذي سمعه في الأخرى بل ربما يعلم ذلك بطريق القطع – أيضاً – فالمقطوع به أن النبي لم يقل هذه الألفاظ كلها في مرة واحدة تلك الساعة ، فلم يبق إلا أن يقال : إن النبي قال لفظاً منها، وعبر عنه بقية الرواة بالمعنى ))
النكت على كتاب بن الصلاح 2/809-810
فهنا ينتفى
1- مطابقة الوسيط للمصدر
2- تضعيف الوسيط المضطرب \ المخالف
.................................................
- مخالفة وسيط مهم ( مخطوطة \ راوى ) لوسطاء اخرون
- سقوط اهمية الوسيط في حال ثبوت عدم عصمته
حاول الزميل - ان ما استطاع نفى مقدمة القديس مرقس - ان يتهم السينائية بالعوار ( تحريف و خلافه )
و هذا يمثل قمة الجهل على المستوى الغربى او الشرقى
و يكفيني على المستوى الغربى ان ابحث عن اتهام ب ( تحريف مخطوطة ) و بالتالي اقصائها عن الدراسة و حرقها
هلا يخبرنا الزميل اسم تلك المخطوطة ؟؟؟
اما على المستوى الشرقى ( الاسلامي ) فيمكننى توضيح هذه النقطة بعرض مثال ل ( اختلاف الثقة مع الثقات )
فنسال ( هل الثقة معصوم ؟ )
مثلا وصل ابن حزم في دراسة حديث الى النتيجة التالية
وقال ابن حزم : (( لا يخلو العمل في هذا من ثلاثة أوجه . إما أن تغلب رواية الجماعة على رواية معمر لا سيما وفيهم من يذكر سماع يحيى من أبي قتادة ، ولم يذكر معمرا ، أو تسقط رواية يحيى بن أبي كثير جملة ؛ لأنه اضطرب عليه ، ويؤخذ برواية أبي حازم وأبي محمد وابن موهب الذين لم يضطرب عليهم؛ لأنه لا يشك ذو حسٍّ أن إحدى الروايتين وهم ، إذ لا يجوز أن تصح الرواية في أنه عليه السلام أكل منه ، وتصح الرواية في أنه عليه السلام لم يأكل منه ، وهي قصة واحدة في وقت واحد في مكان واحد في صيد واحد ))
المحلى 7/253 .
هذا التعليق كان عن حديث عن معمر ( ثقة ) خالف فيه جماعة من الثقات
هشام الدستوائي – وهو ثقة ثبت- وعلي بن المبارك -وهو ثقة - ومعاوية بن سلام -وهو ثقة - وشيبان بن عبد الرحمان -وهو ثقة-
و حاول ابن خزيمة التوفيق بين الروايتين في صحيح ابن خزيمة 4/181 ( 2642 )
غير ان ابن حجر تعقب هذا التوفيق بالنظر فتح الباري 4/30
و هكذا تذهب النتيجة الى ضرورة انكار رواية معمر ( الثقة ) لانها تخالف ثقات اخرين
فهل هذا الانكار اسقط الثقة عن ( معمر ) ؟
لم يحدث
فمن يجرؤ ان يطالب بانقاص قدر السينائية لانها خالفت ؟؟؟
انه الزميل ( ee )
- و ننصح الزميل بالتاكد من ثبوت ( رواة القران ) الذين مرتبتهم ( ضعيف )
- او التأكد من ثبوت الرواية عن ثقات ( الا عند نقلهم عن شخص معين ) .. فمثل هذا المصطلح موجود ( ثقة الا في روايته عن احمد )
و اكتفى بعرضى لهذا الجزء اليسير من الردود المقترحة على صاحب بحث المصطلح
فكل واحدة مما سبق تحتاج الي عرض طويل لا اظن ان هذا وقته فقط كلها يجب وضعها في الاعتبار
و كلها يجب ان نطالب الزميل بمعرفتها قبل ان يتجاوز حدوده ( كما سبق و قلنا )
............................................................
3- بين الايمان و النص
بالرغم من اهمية وجود نص الايمان ( وحى \ عقيدة \ قانون ) الا ان الايمان يجب ان يكون سابقا على النص و يفهم النص من خلاله لا العكس
- ان النظر في حال من ماتوا على الايمان قبل نزول الوحى او اتمامه ( حال من مات قبل اتمام القران ... او من مات على ايمانه برسالة للقديس بطرس قبل اطلاعه على الانجيل ) هو حال الناجين من الموت بحسب كل معتقد و هكذا لم يقف النص عائقا اما الجنة عند اولئك و الخلاص عند هؤلاء
- الروايات النصية الشهيرة جدا عن تقديم المعنى على النص و ان يكون القائل هو اعلم الناس بالنصوص
مثلا ابو اسحق الحويني تلميذ الالباني يخبرنا عن ( الايمان قبل القران )
http://www.islamway.com/?iw_s=Lesson&i...;lesson_id=6390
- هنا يتفق الراسخون في العلم الاسلامى مع علماء الغرب في تقديم الايمان على النص و ان النص ليس هو الموجه الاساسي في الايمان و العقيدة
-ان استنتج بعض العلماء وجود تغيير ( تزوير \ تحريف ) في مخطوطة فهل اعلنوا اسلامهم
ام بقى العلماء مسيحيين و لم يجدوا في ابحاثهم العلمي قدحا في العقيدة ؟
هذا سؤال محورى
فاهمية هذه الوسائط ( الرواة \ المخطوطات ) لا تنكر و ان كانت ليست المحور الوحيد في سلامة العقيدة
و اختزال العقيدة في النص هو اختزال - في رايي - مشين لقائله
يتبع باذن الله
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 03-27-2007
- قضية النسخ و الترجمات
عندما اكملت النظر في باقى ادلة الزميل على هذا الادعاء
وجدت انه يقول
Arrayجميع الترجمات الحديثة تحذف مصطلح ان\بن الله و هى مجموعة عندى و مصورة الكترونيا حذفتها للاختصار [/quote]
و لما تفضل الزميل متكرما بتعريفنا بما يقصد ب ( جميع الترجمات الحديثة )
كان تعريفه لها
Arrayالذى اقصده من الترجمات الحديثة هى الترجمات التى تتبع النص اليونانى المسمى Nestle-Aland او Westcott-Hort Greek text . و هى التى يختفى منها هذا المصطلح فى اكثر من موضع و ليس فى افتتاحية مرقص فقط.[/quote]
هذا هو معنى الحداثة عند الزميل
و في نظرى ان هذا التعريف يسقط النقطة كلية
و لكن افضل عرض النسخ التى ذكرتها سابقا ك ( نسخ حديثة )
THE AMERICAN STANDARD NEW TESTAMENT - The New American Standard Bible - English Standard version - The Revised Standard Version -New International Version-
و اخيراThe Net Bible
و التى يقينا اعتمدت على نسخة ( نيستل - الاند ) و هل يمكن اتهامها بتغافل ( ويستكوت - هورت ) ؟
قارنوا بين النسخ التى عرضتها و بين النسخ التى عرضها الزميل و اترك لكم التمتع بمصطلح ( جميع النسخ الحديثة )
.................................................
- قضية شهادة العلماء
اثار الزميل الى عدم وجود المصطلح عند ما وصلنا من كتابات العلامة (اوريجين )
فرددنا بوجوده فيما وصلنا من كتابات (اريناؤس )
راجع مداخلة 15
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...46987&st=10
فعاد الزميل و شكك في كتابات اريناؤس في المداخلة رقم 44
سبب الشك
1- ضياع الاصل اليونانى لكتابات اريناؤس
2-النص مأخوذ عن اللاتينية المترجمة بعد نيقية ( الذي تم فيه كل شئ ) على حد تعبيره
3-طبقا ل مجلة the bible translator
المجلد 28 العدد الاول يناير 1977
فان Arrayالاصل اليونانى لكلام اوريناؤس به العدد بدون مصطلح ابن الله[/quote]
و الرد
1- ضياع الاصل اليونانى يماثل ضياع اصول يونانية عدة من اوريجين و لم ينقص هذا من قيمة كتابات اوريجين او من دقتها الحرفية
فمثلا بعض كتابات اوريجين لم تحفظ الا عن طريق (جيروم ) في ترجمات لاتينية
فما الداعى للثقة بترجمة النص الاقصر على النص الاطول استنادا الى ( قضية الترجمة )
و ايضا ترجع بعض الترجمات الي قرون متأخرة و واضح ان الزميل يقبلها طالما تؤيد نظريته
2- ايضا ترجمة اوريجين كان منها ما هو (بعد نيقية الذي تم فيه كل شئ ) على حسب زعم الزميل
فمالنا لا نرى النص الطويل في كتاباته ؟
ان اتهام نيقية حائط واه
بل - و ليصحح لي الزميل - يعود تاريخ السينائية نفسها الي ما بعد نيقية .....
بالنقطتين السابقتين احسب اننى اسقط دليل اختلاف العلماء القدامى ( ان كان نيقية و الترجمة عوار عند الزميل )
في النقطة الثالثة اساوى بين النص اللاتيني و النص اليونانى
3- ان من ظن من ترجمة الزميل ان ما نملكه هو النص الذي كتبه اريناؤس نفسه باليونانية - بفرض صحة الابحاث التى جاء بها - احسبه غير صحيح
فكلمة ( اوريجينال ) في النص هي وصف اللغة الاصلية ( اليونانية ) و ليس نص ايريناؤس
فافتراض ان النسخ اليونانية التى وجدوها قد وجدوا عليها ( بصمات اريناؤس ) افتراض غير منطقى
و انا افترض اننا نملك - نسخة يونانية قديمة
- ترجمة لاتينية احدث
و اضفاء العصمة علي القدم امر غير مبرر
فما المانع ان تكون النسخة الاقدم هى التى وافقت تقليد ما - اثناء نسخها من كتاب ايريناؤس الاساسي - بينما التزمت الترجمة بالنص الاصلي
و هذا ظاهر حديثا فاعادة طبع الكتب مع التنقيح و التحقيق يغير من بعض المتون ولا ندعى اصالة النسخة الاقدم على النسخة الاحدث
هكذا يظهر لى ان الامر به مغالطة ما اجاد الزميل استغلالها
هذه هي الثلاث حجج التى استعملها الزميل
فماذا عن الوجه الاخر
.........................................................................................
- في ( اختلاف نقل العالم عن الاصل )
لان هذا الاختلاف عند (ee ) دليلا على التحريف
و لأننا نريد منه العودة الى اصل القضية
عرضنا عليه الثلاثة امثلة التالية
Arrayيقول شيخ الاسلام – عند طائفة – ابن تيمية الحراني ( وهو احد العلماء المنتسبين الي الحنابلة ( و ما ادراك من هم الحنابلة ) ) نقلا عن سنن ابى داؤد
"ويوصف صاحب الصفة بالعموم أيضا كما فى الحديث الذى فى سنن أبى داود أن النبى مر بعلى وهو يدعو فقال يا على عم فإن فضل العموم على الخصوص كفضل السماء على الارض " مجموع فتاوى ابن تيمية (ج2 ص 162)
بل و كررها في الرد علي البكرى ج 2 ص 529 فقال
كما في السنن أن النبي صلى الله عليه وسلم مر بعلي وهو يدعو فقال يا علي عم فإن فضل العموم على الخصوص كفضل السماء على الأرض
فاين هذا في سنن ابى داؤد ؟
ننتظر الاجابة من الزميل (eeww2000 )
و هل سنن ابى داؤد فقط
بل و البخارى ايضا
فيقول
حيث يقول فى الحديث الصحيح أيها الناس توبوا إلى ربكم فوالذى نفسى بيده انى لاستغفر الله وأتوب اليه فى اليوم مائة مرة " مجموع فتاوى ابن تيمية (ج2 ص 304)
و ايضا
وفى صحيح البخارى عن النبى انه قال أيها الناس توبوا إلى ربكم فو الذى نفسى بيده انى لا ستغفر الله واتوب إليه فى اليوم اكثر من سبعين مرة ( المصدر السابق ج11 ص 253 )
و نحن نسأل الزميل الجهبز
ما هو رقم هذا الحديث في البخارى ؟
حتى لا يختلط عليك الامر تنبه نص شيخ الاسلام
انه قال أيها الناس توبوا إلى ربكم فو الذى نفسى بيده انى لا ستغفر الله واتوب إليه فى اليوم اكثر من سبعين مرة ( ج11 ص 253 )[/quote]
Arrayيقول ابن تيمية ايضا الحنبلى
هكذا قال عبد الله بن مسعود لا ينام ولا ينبغى له أن ينام يخفض القسط ويرفعه يرفع اليه عمل الليل قبل عمل النهار وعمل النهار قبل عمل الليل حجابه النور أو النار لو كشفها لأحرقت سبحات وجهه ما أدركه بصره من خلقه هكذا قال النبى فى الحديث المتفق عليه عن أبى موسى" مجموع فتاوى ابن تيمية (ج2 ص 402)
فهلا اخبرتنا اين هذا الحديث في البخارى ؟[/quote]
هذه هي نفس القضية
اختلاف اقتباس العالم عن النص الاصلي
فما هو رأى الزميل
و وجدنا الصمت
......................................................
- في اختلاف الترجمة او التحقيق
قضية مهمة جدا اشار اليها الاستاذ ( سيتا سوجيرو )
و مازلت اتعلم في هذا المجال و انظر ماذا يعيب و ماذا يقبل
لذا افضل ان اعرض نصا واحدا فقط عند احد كبار العلماء
(ابن كثير )
و اذا سقط من السند او المتن ما هو معلوم فلا بأس بالحاقه ,) في الباعث الحثيث ص 141
نص في قمة الخطورة ان بحثنا في اتهامات للتحريف
او في قمة الاهمية ان بحثنا في قضية التحقيق
ملحوظة
وجدت النص محذوفا من الكتاب في هذا الرابط
http://www.sahab.org/books/book.php?id=437&query=الباعث
لعل المانع خيرا
المقصد
- هل السقوط ( من المتن الاصلى ) عوار في النص ؟
- هل التصحيح ( في اعادة الكتابة ) عوار يدعو ابن كثير اليه ؟
و كلها اسئلة تفيد اجابتها كثيرا في موضوعنا هذا
فهل يجيبنا الزميل
لا اظن و اترك الحكم للقراء
يتبع باذن الله
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - الصفي - 03-27-2007
الاستاذ الفاضل فانسي هوني
تحياتي
اشكر لك سعة صدرك و تقبلك للمداخلة و يمكنك ان ترد عليها لاحقا.
تقول:
Arrayو ارى ان القاسم المشترك في كل ما سبق هو قاسم شيطانى ( بحسب رواية التوراة و الانجيل)
فكان قول الشيطان لادم ( احقا قال الله .... )
هو تشكيك في صحة الكلام[/quote]
و اسمح لي ان اختلف معك في هذه الفرضية. فان الحية/ الشيطان لم يكن يشكك في شئ و انما هذه صيغة سؤال ( قد تبدأ بهل او استخدام الهمز) .
و الاجابة على هذا السؤال تثبت بانه كان استفهاما ( بغض النظر عن الهدف منه) لذلك اجابت المرأة:
تك 3:2 فقالت المرأة للحيّة من ثمر شجر الجنة نأكل.
Arrayلذا فقبل ان انتقل الى الجبهات المتعددة اذكر نفسى ان الامر متعلق لا فقط بمصطلح الابن و انما بلاهوت الكلمة سواء بتعبير الابن او بغيره و ايضا هجوما على صحة الكتاب
و انت ايضا تنبهت الى الفكرة العامة و انصبت مداخلتك الاخيرة على ( لاهوت الكلمة ) و ان لم تخل من الاشارة الي ( صحة الكتاب ايضا )[/quote]
ايس صحة الكتاب بل سلامة الترجمة من النص الاصل ( اليوناني) , فكما بينت بان كلمة ( ثيوس) عاطلة عن التعريف في اليونانية لا تعني ( الله) بل اله او الهي حسب السياق .
Arrayهذا هو ما يسميه المسيحيون شركا و تتبرأ منه المسيحية تماما
فما معنى ( طبيعة الهية )
ما هي طبيعة ال(قديم ) غير القدم ؟
و ما معنى ان نفرق بين الرب و الاله ان كان للرب ( طبيعة الهية ) ؟
و ما معنى ان يكون المسيح هو الرب ..... افانتفت الربوبية عن الاب ؟[/quote]
يسمى هرطقة و ليس شركا.
و واضح بان تعبير ( طبيعة / كينونة الهية) او divine being محاولة لتفسير العلاقة بين الاب و الابن. فاعتبر اريوس بان الاب و الابن لم يكونا معا ازلا و لكن الابن خلق في زمن ما .
و كلمة رب تعني ايضا ( السيد) و ليس كل سيد الها , عليه فان الربوبية ( السيادة) لم تنتف عن الاله اذا وصف بها المسيح.
المهم ان ما قصدته هو ان لا تاثير لاريوس على الفكر الاسلامي حول طبيعة العلاقة بين الله تعالى و السيد المسيح عليه السلام.
Arrayو تعتبر المسيحية ايضا ان انكار ( لاهوت الكلمة ) و اعتباره مخلوقا هو كفر ( وهو ما يؤمن به الاسلام )
اجد ان انسب مشابهة له هو ما يعتبره اهل السنة ( اعتبار كلام الله - القران - مخلوقا )[/quote]
هذه المسالة من الواضح انها تستاثر باهتمام كبير منك لانها قد تكررت و هي العلاقة بين الله تعالى و كلامه:
Arrayحتى التراث السنى لم يجرؤ ان ينسب هذه الصفة الي ما اعتبروه كلام الله ( القران ) فهل ينفصل الله عن كلامه ؟ هل هو اله خالق و لكنه ...اخرس ؟؟؟[/quote]
القول بان القران مخلوق او غير مخلوق ليس امرا اجتهاديا . لورود نص صريح بذلك في القران. و ان غاب عن المختلفين في طبيعة القران.
الله سبحانه و تعالى يقول:
{إِنَّا جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ} (3) سورة الزخرف
و لم يق انما خلقناه قرانا عربيا.
عليه فان القول بان كلام الله مخلوق يناقض صريح النص.
في حين القول بخلق عيسى في عقيدة المسلمين ايضا لورود نصوص صريحة:
{إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ} (59) سورة آل عمران
فالتماثل هو ان ادم و عيسى كلاهما مخلوق .
و لا بد من مزيد من التفكر في فهم الفرق بين ( كلمة منه / كلمته) و اعتباره مخلوقا و بين كلامه ( توراة انجيل قران) و عدم القول بخلقهما. و هذا موضوع اخر.
سانتظر حتى تكمل لارد على مسالة الزيادة في الرواية .
تحياتي.
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 03-28-2007
عزيزي الصفى
Arrayاشكر لك سعة صدرك و تقبلك للمداخلة و يمكنك ان ترد عليها لاحقا.[/quote]
لا تقلها ابدا يا رجل
فانا مدين لصبرك على
و هذا شريطك و قل فيه ما شئت
فقط امنحنى بعض الوقت
و تقبل تحياتي
.......................................................
تعرض الزميل الي نقطة اخرى
- في الاختلاف بين المخطوطات
اهان الزميل العلم باختزال قضية على قدر كبير من الاهمية و هي قضية اختلاف المخطوطات
لا يمكننى ان افعل نفس الشئ بل اكتفى بشئ من التجريد ارجو الا يكون مخلا
- الاختلاف بين الوسطاء ( مخطوطات \ رواة ) اختلاف ينقسم الي عدة مجموعات
- اهم مجموعة - في نظرى - هي مجموعة اختلاف الفهم
لان المعنى كان هو الاولى بالنقل عن اللفظ فاباح الوسطاء لانفسهم حرية التعبير
احيانا جاءت هذه الحرية بالخلل ( اختلاف شاذ بين المخطوطات \ تناقض بين قراءات القران \ اضطراب في روايات الحديث )
يمكن للزميل ان يكتب ما شاء عن المثال الاول فما هو الا بناقل و ان كان غير مدرك لحقيقة الامر
اما عن المثالين الاخيرين فاحسب ان احدا لم يكتب عنهما كما يستحقان
مثلا في القران
والشمس تجري لمستقر لها ذلك تقدير العزيز العليم (38)
و التى هي في قراءة اخرى ( وسيط اخر )
وروى عمرو بن دينار عن ابن عباس "والشمس تجري لا مستقر لها" وهي قراءة ابن مسعود أي: لا قرار لها ولا وقوف فهي جارية أبدا
http://www.qurancomplex.org/quran/tafseer/...p;nAya=37#36_37
عندما برع المسلمون في استخدام اللغة
اوهمونا بشئ اسموه ( اختلاف التعدد - اختلاف التناقض )
فاي تناقض اكبر من الاثبات و النفى
و لكن ببراعة تمكنوا من تحويل ثنائية ( النفى \ الاثبات ) الي اختلاف تعدد
..................
عن تعبير الاختلاف بين الرواة ( بحسب المعنى الظاهرى الذي اظهره الزميل ee ) فيكفيني الاختلاف السابق عن الرواة ( الوسائط ) في حديث ( زوجتك بما معك من القران )
و بين ما قبله المسلمون ( لانه موجود في الصحيحين كما قال الهيثمى )
و بين ما رفضه المسلمون - و ازعم انه بنفس صفات المقبول عدا خلو الصحيحين منه - لعلة اسموها الاضطراب
نقف عند شخص يدعى العوار في المخطوطات بسبب ( اختلافات ) بينها
و يتفاخر بالارقام التى ينقلها ( فما هي الاحصائيات عن الاختلافات في روايات الحديث ) ؟؟؟؟
نجد ان انسب طريقة لنقاش هذه القضية بالذات ( كسرا لوهم الحرف العربي ) دراسة الحالة الاسلامية و المسيحية دراسة مقارنة
لربما وجدنا في المستقبل من يتصف بالانصاف
بهذا ينتهى عرض اولى لافكارى حول الجزئية الاولى من ما سماه الزميل ee بحثا
المداخلة القادمة باذن الله ستكون فهرسة للافكار المعروضة و ارحب بنقاشكم فيها
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 03-30-2007
شملت مداخلاتى
مقدمة
عرض لاختلاف المناهج و المعايير المتبعة
مناقشة افتتاحية القديس مرقس
1- ملخص ما دار حول المخطوطات ( مع مقارنته باختلاف الرواة )
2- عرض بانورامى لاشهر و احدث النسخ من الكتاب و موقفها من افتتاحية القديس مرقس
3- مناقشة استقراء كتابات العلماء القدامى ( مع مقارنتها بابن تيمية )
طرح بعض الاسس للنقاش
مطابقة الوسيط للمصدر
مخالفة وسيط لاخرين \ مخالفة قراءة لاخرى
بين الايمان و النص
في التحقيق و اعادة الكتابة ( نقل \ ترجمة )
بهذا انهى عرضى لعناصر النقطة الاولى
و اعرضها للنقاش قبل الانتقال الي النقطة التالية ( ابن الله )
تحياتي