+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الولادة العذرواية فى نقاش مفتوح موثق (/showthread.php?tid=14118)
الولادة العذرواية فى نقاش مفتوح موثق - أنا مسلم - 11-01-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
الولادة العذراوية من الأمور المسلم بها بين المسلمين والمسيحيين على إختلاف السرد بينهما
وموضوعنا هنا ليس فى مقارنة السرد بينهما بقدر ماهو طرح لبعض الأسئلة المنطقية حول سرد العهد الجديد لتلك المعجزة
الموضوع طرحته فى إحدى المنتديات وكانت الردود تصيب ( بالشلل )
أهمية الولادة العذراوية تعود إلى توارث الخطية الأصلية والتى كانت حسب الكتاب المقدس تنتشر من خلال الأب
فى جواب موقع مسيحي على سؤال حول أهمية الولادة العذراوية :
يسوع لم يولد في الخطيئة فالخطيئة لم تكن جزء من طبيعته (عبرانيين 26:7). وبما أن [U][B]الخطيئة متوارثة من جيل الي جيل من خلال الأب
http://gotquestions.org/Arabic/Arabic-virg...rgin-birth.html
والسؤال الذى يطرح نفسه الأن:
[B]1- متي عرف اليهود بالولادة العذراوية ؟
2- كيف عرفوا ذلك ؟
3- لماذا إتهم اليهود العذراء بالفاحشة إذا كانوا هم أدري الناس حسب رواية الكتاب المقدس بزوجها يوسف ؟
4- من الذى أعلن عن تلك المعجزة وكيف أعلن عنها ؟؟
5- كيف بشر (( بولس )) بين الأمم بان الخطية المتوارثة من قبل الأب لم تصل إلى المصلوب مع علم الجميع ((وقتها)) ان المصلوب مولود ولادة طبيعية ؟؟
هذا ومعلوم طبعاً ان رسائل بولس اول مادون من العهد الجديد
أهلا بالمصادر والأدلة الموثقه والنصوص وليس كما قال أحدهم:
[QUOTE] بعد عشرات السنوات من تداول الأنجيل، أصبح الأمر معروفاً للجميع باعتباره معتقداً مسيحياً قبله من قبل ورفضه من رفض.
هى كده يعني عافية الى عاوز يؤمن يؤمن والى مش عاوز برحته
وبالمناسبة فهو شخص فى هذا المنتدي يدعي أوريجانوس
شكراً[/B]
الولادة العذرواية فى نقاش مفتوح موثق - حسن سلمان - 11-01-2006
سؤال مهم أيضا ويجب أن يكون في البداية؟
- كيف تنتقل الخطيئة عن طريق الذكور دون الإناث !!!
هل هي صفة وراثية مرتبطة بالجنس ؟
أم على الله تفترون؟
الولادة العذرواية فى نقاش مفتوح موثق - اسحق - 11-01-2006
إقتباس
كلام سليم و لكن هناك حكمة و فكرة و مغزى من ورائها و لكن ما الحكمة ( الاسلامية ) من وراء الميلاد العذري ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ما المغزى و ما الهدف من وراء معجزة لم يراها أحد ليقتنع بها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
_________________________
http://nadyelfikr.com/viewthread.php?fid=5...68090#pid368090
الولادة العذرواية فى نقاش مفتوح موثق - أنا مسلم - 11-01-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
أولاً حضرتك لم ترد على صلب الموضوع !!!
ثانياً لادخل للإسلام فى ذلك الموضوع نحن نتحدث عن تاريخ مؤرخ فى كتاب يعده البعض مقدس والحوار حول مصداقية ذلك التأريخ
ثالثاً لو فتشت حضرتك قليلاً فستعرف ان القرآن الكريم قد فسر تلك الولادة العذراوية فى آية كريمة
رابعاً أسف الموضوع هدفه صريح وممنوع منعاً باتاً الحياد عنه
شكراً ومنتظر إجابة أحد المسيحيين على الأسئلة المنطقية حول الولادة العذراوية .......
الولادة العذرواية فى نقاش مفتوح موثق - fancyhoney - 11-01-2006
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
[QUOTE] بعد عشرات السنوات من تداول الأنجيل، أصبح الأمر معروفاً للجميع باعتباره معتقداً مسيحياً قبله من قبل ورفضه من رفض.
هى كده يعني عافية الى عاوز يؤمن يؤمن والى مش عاوز برحته
وبالمناسبة فهو شخص فى هذا المنتدي يدعي أوريجانوس
شكراً[/B]
ليتك كنت موجودا اوريجانوس
لشبعت سخرية من هؤلاء
يقول العضو
(اللي عاوز يؤمن يؤمن و اللي مش عاور براحتة = هي كدة عافية )
رحماك يا الله
لقد تساوت العبارتين في عقله
لقد بدأ المنتدي يمتلئ من نوع
هذا السؤال خاطئ
يقول العضو
3- لماذا إتهم اليهود العذراء بالفاحشة إذا كانوا هم أدري الناس حسب رواية الكتاب المقدس بزوجها يوسف ؟
و السؤال .... متى اتهم اليهود العذراء بذلك ؟
يقول العضو
ثانياً لادخل للإسلام فى ذلك الموضوع نحن نتحدث عن تاريخ مؤرخ فى كتاب يعده البعض مقدس والحوار حول مصداقية ذلك التأريخ
فتكلم عما تريد و دع غيرك يتكلم عما يريد
من حقك الا تجيبه و من حقه الا يجيبك
الا ان كنت قد اشتريت النادي و ضممته الي منتدي الاتباع
اخشى من تقارب المستويات و الذي يتسلل شيئا فشيئا
الولادة العذرواية فى نقاش مفتوح موثق - أنا مسلم - 11-01-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
fancyhoney
أولاً : لست فى حاجه للتعريف بهذا الشخص المسمى اوريجانوس فكل من تحاور معه يعرفه جيداً وقد كان هذا الشرف وأيقنت توهم الرجل ببرنامج الموسوعة الإسلامية !!
ثانياً : يقول fancyhoney
اقتباس:يقول العضوونحن نلتمس العذر للزميل فهو لايجد طريق للهروب من الرد إلا بتلك الطريقة
(اللي عاوز يؤمن يؤمن و اللي مش عاور براحتة = هي كدة عافية )
رحماك يا الله
لقد تساوت العبارتين في عقله
الزميل يعرف جيداً ان الكنيسة تقر وتؤمن بأن الولادة العذراوية عرفت تدريجياً (( ولاتسأل كيف تم هذا التدرج )) وان الأمر بقي سراً حتى أعترف به لأول مرة فى الأناجيل (( متي ولوقا )) ولهذا قال اوريجانوس (( باعتباره معتقداً مسيحياً ))
يعني وبكل بساطة اليهود إستيقظوا يوم من الأيام ليجدوا من يخبرهم بأن ذلك الشخص الذى كان يعيش معهم ويعرفون أمه وأبوه فجأة وبقدره قادر أكتشف ان ولادته كانت معجزة !!!
طيب أين هو ... خلاص رفعه الله عزوجل
طيب أين أمه ... رحمها الله عزوجل
طيب أين أبوه .. الله يرحمه
يعني صاحبنا الى كان عايش مابينا سنوات وسنوات وأمه تعترف أمامنا بأبوه ليس أبوه !!
وطبعاً لان اليهود غلابة وعقلهم على قدهم فلم يستطيعوا أكثر من إتهام مريم بالزنا مع جندي لا يعرف عنه شئ إلا إسمه وصاحبنا يوسف خرج من الزفة
الخلاصة:
الزميل إستغرب بشده كيفية تساوي عبارة :
اللي عاوز يؤمن يؤمن و اللي مش عاور براحتة
مع عبارة:
هي كدة عافية
نعم عزيزى العبارتين متساويتين لأن الأولي وبكل بساطة جزء من العقيدة تم إكتشافة ولله الحمد بعد فترة زمنية ولم يبنى على أى أساس منطقي او عقلي وبالتالي فمن حق أى فرد ان يرفضه ولهذا لم تجد الكنيسة إلا ان تعتبره جزء من العقيدة حتى يكون إلزاميا على الجميع الإيمان به والتسليم المطلق بوقوعه حتى ولو تعارض مع المعقول والمنقول وإتهام كل من أنكره بالهرطقة
اقتباس:هذا السؤال خاطئأولاً أ .. ب .. ت .. حوار يعني وبكل بساطة ان اى نكت يستلزم بيان وتوضيح
يقول العضو
3- لماذا إتهم اليهود العذراء بالفاحشة إذا كانوا هم أدري الناس حسب رواية الكتاب المقدس بزوجها يوسف ؟
و السؤال .... متى اتهم اليهود العذراء بذلك
وللأسف حضرتك أتحفتنا بعبارة (( هذا السؤال خاطئ )) ولكنك ولعل المانع خير نسيت ان تتحفنا بسبب هذا الخطئ وإكتفيت بصورة غريبة بطرح سؤال :
(( متي إتهم اليهود العذراء بذلك )) ؟؟
وهذا لادخل له بسؤالي لأن سؤالي كان عن سبب إتهام اليهود للعذراء بالفاحشة أصلا حسب رواية الكتاب المقدس
فمن المعقول والمقبول انه إذا قال أحد التلاميذ (( متي )) بأن المسيح كانت ولادته عذراوية فسيكون هذا من باب تجميل معلمه ليس إلا .. خصوصا وانه يفتقد الدليل على ذلك وخصوصا بأنه لم يكن شاهد عيان على طفولة المسيح مثلما كانوا هم
فكيف تحول الأمر وإتجهت أصابع الإتهام إلى مريم العذراء عليها السلام خصوصا وانهم الشاهدون على إعترافها بنفسها على ان يوسف هو أبو المسيح
وهذا يعني انه وحتى إذا سلمنا جدلاً بحدوث أمر ما .. فسيكون مع يوسف وليس مع جندي لا نعرف من أين جاء وكيف جاء أصلا
وأما سؤالك (( متي إتهم اليهود العذراء بذلك )) ؟؟
فالجواب عليه وبكل بساطة انه يستلزم أولاً معرفة متي عرف اليهود أصلا بالولادة العذراوية فتاريخ الكنيسة كالعادة وككل أجزاء العقيدة مطموس المعالم لا يعرف أوله من نهايته
1- اليهود عرفوا عندما كانوا يرشحون المسيح لمنصب الكاهن فى الهيكل (( وثيقة كهنوت المسيح لأبن المقفع ))
2- اليهود عرفوا من أول يوم عندما رفض البعض وقوف مريم فى خانه العذاري ودفاع زكريا عليه السلام عنها (( حسب التقليد الذى نقله أوريجانوس ))
3- ان اليهود عرفوا ذلك من فم المسيح نفسه (( حسب التليمود وكتاب المسيح لزكي شنودة ))
4- اليهود ماعرفوا إلا بعد سنة 60 مع إعلان بشارة متي بذلك
فعندما تعرف حضرتك متي العرف اليهود أصلا بالولادة العذراوية وقتها سيكون من السهل الإجابة على سؤال متي إتهم اليهود العذراء بالفاحشة
اقتباس:يقول العضو
ثانياً لادخل للإسلام فى ذلك الموضوع نحن نتحدث عن تاريخ مؤرخ فى كتاب يعده البعض مقدس والحوار حول مصداقية ذلك التأريخ
فتكلم عما تريد و دع غيرك يتكلم عما يريد
من حقك الا تجيبه و من حقه الا يجيبك
الا ان كنت قد اشتريت النادي و ضممته الي منتدي الاتباع
واحد بنساله :
1- متي عرف اليهود بالولادة العذراوية ؟
2- كيف عرفوا ذلك ؟
3- لماذا إتهم اليهود العذراء بالفاحشة إذا كانوا هم أدري الناس حسب رواية الكتاب المقدس بزوجها يوسف ؟
4- من الذى أعلن عن تلك المعجزة وكيف أعلن عنها ؟؟
5- كيف بشر (( بولس )) بين الأمم بان الخطية المتوارثة من قبل الأب لم تصل إلى المصلوب مع علم الجميع ((وقتها)) ان المصلوب مولود ولادة طبيعية ؟
ويكون جوابة :
اقتباس:كلام سليم و لكن هناك حكمة و فكرة و مغزى من ورائها و لكن ما الحكمة ( الاسلامية ) من وراء الميلاد العذري ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ما المغزى و ما الهدف من وراء معجزة لم يراها أحد ليقتنع بها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
:nocomment:
اقتباس:اخشى من تقارب المستويات و الذي يتسلل شيئا فشيئامشكلة والله عندما يعيش المسيحي دور العبقرية المفرطة
ياعزيزى فين الرد دعك من المستويات والعبقريات ورد على الأسئلة بما تقنع به غيرك بعقيدتك
1- متي عرف اليهود بالولادة العذراوية ؟
2- كيف عرفوا ذلك ؟
3- لماذا إتهم اليهود العذراء بالفاحشة إذا كانوا هم أدري الناس حسب رواية الكتاب المقدس بزوجها يوسف ؟
4- من الذى أعلن عن تلك المعجزة وكيف أعلن عنها ؟؟
5- كيف بشر (( بولس )) بين الأمم بان الخطية المتوارثة من قبل الأب لم تصل إلى المصلوب مع علم الجميع ((وقتها)) ان المصلوب مولود ولادة طبيعية ؟
فيه رد ولا مفيش رد .....
شكراً
الولادة العذرواية فى نقاش مفتوح موثق - fancyhoney - 11-01-2006
الزميل العزيز
تحية جميلة
عندما تقول
اقتباس:فيه رد ولا مفيش رد .....
فانت قد علقت علي كل حرف انا كتبته - و يا لسعادتي - و لكنك نسيت ان تستوعب قولى
فتكلم عما تريد و دع غيرك يتكلم عما يريد
من حقك الا تجيبه و من حقه الا يجيبك
يقول قائل - بالضاد تتمايز الاشياء
و رغبة المحاور في بسط وجهة النظر الاسلامية هو عرض سليم جدا
غير ان قصر النظر دائما ما يجعل الاصابع تخط هذه الاحرف
ف ي ه ر د و ل ا م ف ي ش ر د
شخصيا - و قالها لي كثر - افضل عدم الرد ان كان ردى بلا جدوى
حتى لو كانت النتيجة الحمد لله و العزة للاسلام و المسلمين
ففرحة القوم لا تضيرنى
و هكذا بقى شئ واحد
ان تحترم محاورك و تتيح له حرية مثلك في عرض النقاط التى يرغب في عرضها
واضح ؟
الولادة العذرواية فى نقاش مفتوح موثق - ATmaCA - 11-01-2006
يازميلى fancyhoney لا داعى لهذه الدروس والفلسفة التى لا طائل منها والتى لاحظتها فى مداخلاتك الاخيرة وكانك تريد ان تقول ان المسيحين كلهم ادب وذوق وان المسلمين العكس تماماً والله يمسى بالخير زملاء كالبابلى ورياض .. الموضوع امامك ان كنت ترى انك تستطيع الرد فتفضل بكل احترام وسنبادلك الاحترام وان كنت ترى انك لا تعرف او لا تستطيع الرد فلماذا تضع نفسك فى موقف كهذا ؟ يمكنك تجاهل ما تريد والتعليق على النقاط الاساسية .
انا شخصياً معلوماتى ضعيفة حول الموضوع ففضلت المتابعة فقط لعلى اتعلم شيئاً من علم اخى الحبيب انا مسلم .
عندما تقول :
اقتباس:غير ان قصر النظر دائما ما يجعل الاصابع تخط هذه الاحرفاشعر اننى امام " نيتشه" مثلاً .. او انسان يتفلسف تفلسف بلغ مداه !! هل تعرف الفرق بين الفلسفة وتفلسف من لايعرف كيف يتفلسف ؟
ف ي ه ر د و ل ا م ف ي ش ر د
نحن هنا للتحاور ولبسط وجهات النظر مع بعضنا البعض و "انا مسلم" يسأل فى نقاط اراها منطقية تماماً .
الولادة العذرواية فى نقاش مفتوح موثق - fancyhoney - 11-01-2006
العزيز اتماكا
لقد وصلتنى رسالتك الخاصة
اشكرك لتجاوبك
و اقدر خلقك فيها و عليه فلا داع لتعميم القول علي المسيحين و (رياض ) و علي المسلمين و ( انا مسلم)
اما عن تدخلك في الحوار هنا ( و اهلا بك )
فما فهمه الجميع من عنوان (انا مسلم) ان النقاش مفتوح و موثق
فان كان الحوار (مغلق و غير موثق ) لالتزم من اراد الدخول بوصايا الزميل
اما ان كان حوارا وديا مفتوحا و موثقا
فعليه ان يوثق المقدمات التى بنى عليها اسئلته بل و الانتهاء من بناء اسئلته اولا
و عليه ان يسمح بالخروج عن الاطار المرسوم فهذا ينتمي الي خانة اتاحة الفرصة للمحاور ان يبدأ من اي نقطة يريدها حتى لو كانت نقطة بدايته اسلامية
و اظن ان هذا من حق استاذي اسحق متى اراد
لكن الحوار قد فشل في الامتحان من وجهة نظرى و بات ( لا مفتوح ولا يحزنون )
و عندما طلبت انا التوثيق ظهر ايضا انه غير موثق
فكفانا الله شر الحوار الذهبي من الخارج فقط
اما عنى انا و عن التفلسف و عن سؤالك الجميل فاسمح لي ايضا ان اكتب رايي بالطريقة التى اريدها
بيد اننى لا احسب نفسي نيتشه او غيره
اقول لك و بصراحة ( انا fancyhoney) فقط لا غير
بشكل عام عجبتني جملتك
وان كنت ترى انك لا تعرف او لا تستطيع الرد فلماذا تضع نفسك فى موقف كهذا ؟
فهى لم تختلف كثيرا عن جملة الزميل السابقة
الولادة العذرواية فى نقاش مفتوح موثق - أنا مسلم - 11-02-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
بارك الله فيك أخي ATmaCA إنما أنا طالب علم أخي وأسال الله ان يغفر لى مالا تعلمون (f)
fancyhoney
اقتباس:و رغبة المحاور في بسط وجهة النظر الاسلامية هو عرض سليم جداًمن الواضح ان حضرتك فى وادي أخر نحن نسأل عن التأريخ الكنسي وحضرتك مصمم على معرفة وجهه النظر الإسلامية فى العبرة من الولادة العذراوية !!!
وفى النهاية المسلمين منغلقين الفكر ولايحاورون ... الحمد لله على نعمة العقل
اقتباس:ان تحترم محاورك و تتيح له حرية مثلك في عرض النقاط التى يرغب في عرضهاصحيح وانا معك ولكن عليه أولاً ان يحترم هو الموضوع فكيف تطلب حرية لشخص نسأله عن الولادة العذراوية ويحدثنا هو عن علة الولادة فى الإسلام !!
اقتباس:اما ان كان حوارا وديا مفتوحا و موثقا:) أعترف أنه أول مرة أسمع ان مسألة توثيق الأسئلة أمر لابد منه أولاً
فعليه ان يوثق المقدمات التى بنى عليها اسئلته بل و الانتهاء من بناء اسئلته اولا
من الواضح ان الذى سماها أسئلة كان لايفهم شئ مقارنة بالعلم الغزير لسيادتك
اقتباس:و عليه ان يسمح بالخروج عن الاطار المرسوم فهذا ينتمي الي خانة اتاحة الفرصة للمحاور ان يبدأ من اي نقطة يريدها حتى لو كانت نقطة بدايته اسلاميأما الإطار المرسوم فهذا شئ طبيعى لكل محاور لأن العملية تحصيل وطرح منظم حتي يسهل عملية التحصيل للقارئ ولكن من الواضح ان ذلك الأمر مضايق حضرتك فأنت تريدها عشوائيات
ثم ان المحاور من حقة ان يبدأ بأى كان لكن فى أطار الموضوع لأن باب الإسلاميات يتخذه كثير من المسيحيين لتضييع جوهر المواضيع وسنظل فى حلقة مفرغة أنا أسأل عن المسيحيات وهو يسأل عن الإسلاميات
وفى النهاية يخرج علينا شخص مثل حضرتك ليتحفنا بأن هذا حق لكل محاور !!
اقتباس:لكن الحوار قد فشل في الامتحان من وجهة نظرى و بات ( لا مفتوح ولا يحزنون )إذا لم يكن موثق عندي لما فتحته وقد ذكرت بعض من هذا التوثيق فى مداخلتي السابقة (( 5 )) ولكن الزميل يبدو انه كان فى عالم أخر
و عندما طلبت انا التوثيق ظهر ايضا انه غير موثق
فكفانا الله شر الحوار الذهبي من الخارج فقط
وسألحقها إن شاء الله عندما يبدأ أحد بمشاركتنا الحوار الحقيقي بشهادات من التليمود والعهد الجديد وشهادات العلماء المسيحية ...إلخ
وعذراً فأنا إنسان أعيش فى الواقع الفعلي ولست إنسان أحطت عالمي بإطار وهمي من الفلسفة الزائفة
نعيد فنذكر بصلب الموضوع لمن يريد المحاوره الجاده :
1- متي عرف اليهود بالولادة العذراوية ؟
2- كيف عرفوا ذلك ؟
3- لماذا إتهم اليهود العذراء بالفاحشة إذا كانوا هم أدري الناس حسب رواية الكتاب المقدس بزوجها يوسف ؟
4- من الذى أعلن عن تلك المعجزة وكيف أعلن عنها ؟؟
5- كيف بشر (( بولس )) بين الأمم بان الخطية المتوارثة من قبل الأب لم تصل إلى المصلوب مع علم الجميع ((وقتها)) ان المصلوب مولود ولادة طبيعية ؟
شكراً