+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حول حكاية هروب (بطرس) وتدشين كنيسة رومية (/showthread.php?tid=14454)
الصفحات:
1
2
حول حكاية هروب (بطرس) وتدشين كنيسة رومية - وضاح رؤى - 10-11-2006
ونحن لا نستطيع ان نعطيه من المركز ما تعطيه إياه الكنيسة الكاثوليكية التي تعتقد ان المسيح منحه مركزا متميزا يختلف عن بقية التلاميذ , اذ جعله رئيسا عليهم واعطاه مفاتيح ملكوت السموات ليربط ويحل (يحرم- يحلل) كما يشاء , وأن له مركزا اعلى في الشفاعة , لهذا يفخر الباباوات بأنهم خلفاؤه.
ومع اننا لا نعلم بالظبط الاماكن التي تنقل فيها بطرس كارزاً أو شاهدا ليسوع المسيح ...ومن المعتقد ايضا انه ذهب الى روما , والكنيسة الكاثوليكية تعتقد انه اول أسقف لروما , ولكن الفكر البروتستانتي لا يشاطرها هذا الراي , إذ ان بولس كان تواقا الى الذهاب الى رومية , ومن غير المتصور أن يذهب بولس الى كنيسة يؤسسها بطرس ...بل إن الكثيرين يعتقدون ان هذه الكنيسة لم ينشئها رسول أو تلميذ من تلاميذ المسيح الاثنى عشر .
موسوعة (رجال الكتاب المقدس )– دار الثقافة المسيحية , القس الياس مقار ,
المعلوم ان هناك اشارات وردت في كتاب اعمال الرسل توحي بأن بطرس تم اعدامه قبل عام 44 ميلادية
(وفي ذلك مد هيردوس الملك يديه ليسىء الى أناس من الكنيسة , فقتل يعقوب أخا يوسف بالسيف , واذ رأى ذلك يرضي اليهود , عاد فقبض على بطرس أيضا , وكانت ايام الفطير (عيد الفصح) ولما امسكه وضعه في السجن مسلما إياه الى اربعة أرابع (16) من العسكر ليحرسوه , ناويا ان يقدمه بعد الفصح الى الشعب.
وكان بطرس محروسا في السجن , وأما الكنيسة فكانت تصير منها صلوات بلجاجة الى اللـه من أجله ) الاصحاح الثاني عشر
لكن القصة بعد ذلك تخبرنا بانه هرب من السجن عن طريق معجزة ,
يقول بعض علماء مقارنة الاديان , ان معجزة هرب بطرس هي اضافة متاخرة للنص الانجيلي , وانها ليس لها دلالة تاريخية مباشرة , فأقدم النصوص وهو النص السكندري لكتاب اعمال الرسل , ليس به ذكر لمعجزة هرب بطرس
وفي اعمال الرسل ايضا يوقعنا في ريبة من الامر , حيث لا نسمع عن شيء عن بطرس بعد هذه الحادثة , بينما يحكي لنا الكتاب (اعمال الرسل) قصة سفر بولس (الرسول) الى روما بالتفصيل , مع عدم وجود اشارة بسيطة لوجود بطرس هناك !
مما يجعلنا نتخيل ان بطرس لم يرى روما في حياته !!!
ولنا ايضا ان نتساءل : أما كان اولى ان تتم مثل هذه المعجزة ليوحنا المعمدان (مثلا) الذي قال عنه يسوع المسيح : لم يظهر بين من ولدتهن النساء أعظم من يوحنا المعمدان
او حتى تتم للمسيح نفسه الذي جعلته الروايات المسيحة يصلب !!
وكيف تتم معجزة كتلك لشخص وبخه المسيح قائلا (أغرب من امامي ياشيطان , انت عقبة امامي)
وهناك سؤال حيوي نوجه للاخوة المتعمقين بالدين أكثر
كيف يذهب سمعان الذي يدعى (بطرس) الى مدينة أممية وهو المعروف عنه ان رسول المسيحيين اليهود (؟) عكس بولس وهو رسول الشعوب والامم كما معروف !
او حتى يذهب لمدينة سافر اليها بولس (الرسول) والمعروف للجميع ان بين الاثنين عداوة وعدم اتفاق و ود
ولما جاء بطرس الى انطاكية , قاومته وجه لوجه , لانه كان يتسحق ان يلام ... كما جاء في رسالة بولس الى مؤمني غلاطية,
والمعروف ان كنيسة روما هي اول كنيسة تم تنظيمها بالامم بهذه الطريقة الكهنوتية , واصبح نظامها مثلا احتذته باقي الكنائس في القرن التالي ,
لكن هناك معلومة ان كنيسة اورشليم نظمها بطرس على الطريقة الكهنوتية السلطوية ..فهل لان كهنة روما رغبوا بسلطة اكبر من سعة باقي الكنائس ...جعلوه يزور رومية وابتدعوا تلك القصة , غير المنطقية !!
فاقاموا فكرة الخلافة الرسولية مع ابتداع اسطورة نجاة بطرس واعتبروا انفسهم خلفاءه ,
نطلب توضيح لا سيما من الاخوة الكاثوليك ,
حول حكاية هروب (بطرس) وتدشين كنيسة رومية - ابن العرب - 10-11-2006
عزيزي وضاح رؤى،
نصيحة أخوية: لا تعتمد البروتستانت مصدراً حول أمور كنسية سابقة للعام 1500. لأن الكثير من "دراساتهم" تسيّرها النوايا الخفية لا البحث الأكاديمي,
لا يوجد أي مصدر مسيحي من القرون الأولى مهما كان نوعه يفيد أن بطرس لم يمت في روما.
عندما تتكلم عن نفوذ كنيسة روما التي أرادت أن تستأثر بالسلطة في الكنيسة فأنت بالتأكيد تقتبس عن بروتستانتي حاقد. لأن الكنيسة في روما حتى القرن الرابع كانت كنيسة مضطهدة تعيش في الدهاليز. ولا أظنك مستهتراً إلى درجة تريدنا أن نصدق أن التحريف في سفر أعمال الرسل تم بعد القرن الميلادي الرابع، لأن هذا الأمر لن يقبله عاقل.
وأخيرا، اقرأ رسالة اكليمندس إلى يعقوب والتي يرجح تأريخها إلى العام 68-71 وستجد فيها أن القيم على كنيسة روما يبلغ أسقف كنيسة أورشليم بأمر موت بطرس. فلمَ عساه ينقل هذا الخبر لو لم يمت بطرس في روما؟!
إنجيل يوحنا نفسه، والذي يجمع الباحثون على أنه دون قرب نهاية القرن الأول الميلادي، يفيد أن بطرس سيؤخذ إلى حيث لا يريد، حيث سيمددون يديه في إشارة إلى طريقة موته. والتي أجمع المسيحيون أنها الصلب. فلماذ عسى يوحنا أن يكذب ويقول أن بطرس مات مصلوبا لا مسجوناً؟!
تحياتي القلبية
حول حكاية هروب (بطرس) وتدشين كنيسة رومية - اسحق - 10-13-2006
الزميل وضاح
موضوعك قضية خلافية بين المسيحيين أنفسهم .
تحياتى
حول حكاية هروب (بطرس) وتدشين كنيسة رومية - إبراهيم - 10-13-2006
اقتباس:عندما تتكلم عن نفوذ كنيسة روما التي أرادت أن تستأثر بالسلة في الكنيسة فأنت بالتأكيد تقتبس عن بروتستانتي حاقد.
مش معقول هههههههههههه بروتستانتي حاقد؟ ههههههههههه مش معقول أنت يا ابن العرب. يظهر الصيام له تأثيره عليك هذه الأيام.
هل فعلا يعول على كثير مما يرد في التقليد على أنه حقائق تاريخية؟ أشياء كثيرة تنسب إلى التقليد وكأنها تاريخ ثم يتضح لنا فيما بعد أنها منسوبة ولا يوجد دليل قاطع على صحتها. لا أتحدث على موضوع بطرس تحديداً ولكن هناك أيضا أيقونة The Face of Christ والتي هي بصراحة أسطورة ولا مجال لصدقها تاريخياً ولكن هناك من يتعامل معها على أنها تاريخ محض وأنها المصدر الفوتوغرافي الأوثق لصورة المسيح. طبعا، ومن وجهة نظري، هذا لا أساس له بالمرة من الناحية التاريخية ولكنه له قيمته عند بعض المؤمنين.
حول حكاية هروب (بطرس) وتدشين كنيسة رومية - ابن العرب - 10-13-2006
عزيزي إبراهيم،
ليس الأمر مجرد تصديق ساذج لبعض التقاليد. وأعتقد أن إنجيل يوحنا ورسالة إكليمنضس لا تتساويان مع قضية وشاح فيرونيكا التي لم يأتي على ذكرها أي مخطوط في القرون الثلاثة الأولى.
وعندما أذكر بروتستانتي حاقد، فأنا أتحدث عن القرون الأولى لفترة قيام البروتستانتية في فترة ما بعد العصور الوسطى، حيث كانت البروتستانتية تحاول بكل شكل من الأشكال أن تعطي لنفسها بعض المصداقية التاريخية والصلة بكنيسة المسيح (يعني: التعويض عن 15 قرناً لم يكن لها فيه وجود) حتى إنها أشاعت أنها امتداد للهرطقات وأن الهرطقات لم تكن كذلك بل كانت تعليما قويما، حتى تخلق لنفسها امتداداً تاريخياً يعود بها إلى القرون الأولى للمسيحية.
أعتقد أن هذا تاريخ لا تقليد. ولا أظنك ساذجاً لدرجة أن تقول: البروتستانتية هي صاحبة المعتقد الصحيح عقائديا والذي نجده معلناً في الكتاب المقدس وفي التقليد المسيحي.
لا أريد أن أخوض في جدل طائفي، لكن واضح أن مصدر الأخ وضاح رؤى هو مصدر بروتستانتي ولذلك يجب وضع النقاط على الحروف.
ما رأيك يا صديقي: هل كان بطرس في روما مرة؟! حيث يفيد البعض أنه كان هناك مرتين.
هل مات بطرس في روما؟!
هذا هو لبّ الموضوع. وأريد أن أحاور من يقول : "لا".
الزميل وضاح رؤى طرح الموضوع وغاب ولربما وجد أنه جدل لم يكن من المحبذ التعرض له فآثر الصمت.
لا أدري ما الغاية والهدف اللذان حملا الحبيب اسحق على إعادة رفع الموضوع بمداخلة لا تقدم ولا تؤخر اللهم إلا تأكيد كلامي أنها بواعث "بروتستانتية" لغرض في نفس يعقوب.
تحياتي القلبية واحترامي الشديد للجميع أعلاه
:redrose:
حول حكاية هروب (بطرس) وتدشين كنيسة رومية - اسحق - 10-13-2006
إقتباس
لا أدري ما الغاية والهدف اللذان حملا الحبيب اسحق على إعادة رفع الموضوع بمداخلة لا تقدم ولا تؤخر اللهم إلا تأكيد كلامي أنها بواعث "بروتستانتية" لغرض في نفس يعقوب.
___________________________
عزيزى ابن العرب .
لا أدرى كيف وجدت مداخلتى كذلك ؟
لقد استأت من كلمة " حاقدة " كما استاء ابراهيم و لكنى آثرت عدم التوسع فى الموضوع و لذلك كتبت ما كتبت .
تحياتى
حول حكاية هروب (بطرس) وتدشين كنيسة رومية - ابن العرب - 10-13-2006
عزيزي اسحق،
لا يمكننا بالطبع توقع أن تكون المشاعر بين البروتستانت والكاثوليك في القرن السادس عشر كانت مشاعر طيبة خاصة إثر حرب دامية خسرها البروتستانت على أرض المعركة.
هذا ما أعنيه بكلمة "بروتستانتي حاقد". ولا أتحدث عنا اليوم. وليس هناك شك في أن نجاح البروتستانت في اختراع المطبعة أدى إلى قيام حرب إعلامية كلامية نجح فيها البروتستانت وعوضوا عن خسارتهم الحربية في أرض المعركة.
هذا ما أدى إلى تشويه صورة محاكم التحقيق الإسبانية، وأدى أيضا إلى تشويه صور ورموز الكنيسة لدعم بعض "نوايا" البروتستانت وميولهم.
حديثي يا أخي الحبيب، عن أحداث تاريخية لا عن واقعنا المعاصر. وهذا لا يعني أنني أقر للبروتستانتية شرعية دينية عقائدية اليوم، لكنه للتوضيح فقط.
فأن أحبّك وأحب المسلم واليهودي وغيرهم لا يقضي على الخلافات الدينية القائمة بيننا لكنه يتجاوزها وذلك لأنها لا يجب أن تؤثر على التعايش السلمي الودود في المجتمع.
البروتستانتية هي "بدعة" شوهت وجه المسيحية ومسختها. ولكن داعميها أقوياء فعاشت واستمرت. ولولا الإسلام لعاضت بدعة النسطورية واليعاقبة وانتشرت بشكل كبير في عالمنا اليوم.
الأرثوذكسية تختلف عن البروتستانتية كثيراً فهي أخت الكاثوليكية، والخلاف بين الأرثوذكسية والكاثوليكية خلاف سياسي وسلطوي أكثر منه عقائدي.
تحياتي القلبية
تحياتي القلبية
حول حكاية هروب (بطرس) وتدشين كنيسة رومية - اسحق - 10-13-2006
متحامل أنت على البروتستانت .
تحياتى
حول حكاية هروب (بطرس) وتدشين كنيسة رومية - وضاح رؤى - 10-13-2006
هل فعلا كان يريد ان يكنس الساحة :
استاذ "ابن العرب" لم اطرح الموضوع من اجل التشكيك في العقيدة المسيحية , بل طرحت الموضوع من اجل الافادة والمعرفة ...لا غير ..
فانت عبرت عن ايمانك الكاثوليكي في الرد على الموضوع , لذلك لم ارغب في الدخول في حلقة من السجال , لكنك تاتي وتقول
اقتباس: ما رأيك يا صديقي: هل كان بطرس في روما مرة؟! حيث يفيد البعض أنه كان هناك مرتين.
هل مات بطرس في روما؟!
هذا هو لبّ الموضوع. وأريد أن أحاور من يقول : "لا".
طبعا انت اتيت الينا بحجج واهية , لا يستسيغها العقل , فا الجميع يعرف ان التبشير البطرسي كان موجه في المقام الاول لليهود , فكيف يذهب بطرس الي مجتمع كالمجتمع الروماني وهو مجتمع لا ختان به ,
كان بطرس يأكل مع الإخوة من اهل الختان ...وجاراه في ريائه باقي الاخوة الذين من اليهود ...فلما رأيت أنهم لا يسلكون باستقامة توافق حق الانجيل , قلت لبطرس امام الحاضرين جميعا : إن كنت وأنت يهودي تعيش كألامم لا كاليهود , فكيف تخبر الأمم أن يعيشوا كاليهود ؟ بولس (الرسول) الى مؤمني غلاطية
فكيف تفسر لنا رجل كبطرس متعصب ليهوديته يذهب الى العالم الروماني مرورا طبعا بالعالم الاغريقي , اعتقد انه كان سيصطدم بهذا الجمع ,وسينفر منه الجميع, وسيلعن الجميع سنسفيل ميتين ابو المسيحية على الى اخترعها , ولا انت مش معايا
لذلك ارجوا ان تقلب الموضوع , لتسلط الضوء على بطرس أولا ,
حول حكاية هروب (بطرس) وتدشين كنيسة رومية - ابن العرب - 10-13-2006
عزيزي وضاح رؤى،
اقتباس: وضاح رؤى كتب
طبعا انت اتيت الينا بحجج واهية , لا يستسيغها العقل , فا الجميع يعرف ان التبشير البطرسي كان موجه في المقام الاول لليهود , فكيف يذهب بطرس الي مجتمع كالمجتمع الروماني وهو مجتمع لا ختان به ,
حججي واهية. هذا رأي يجب مناقشته لا إدانته.
ما هي حججك بعكس ما قلنا؟!
هل نستكفي بمرجعك: موسوعة (رجال الكتاب المقدس )– دار الثقافة المسيحية , القس الياس مقار؟!؟!
هل تعتبر رسالة اكليمنضس من القرن الأول حجة واهية؟!
ثم كيف تقر أنت أن بطرس مرسل لليهود حصريا؟!
إذا كان المسيح أخبر تلاميذه بالانتشار في أرجاء الأرض والتبشير باسمه، فكيف تحصره باليهود؟!
إذا كان بطرس هو أول من بشر وعمد وثنيين رومانيين/ كيف تقول أن رسالته محصورة باليهود؟!
عزيزي، هات اقتباسات لنواجهك باقتباسات فنستفيد ويستفيد الجميع من هذا الموضوع. أما أن تقول: "حجج واهية" دون أدلة فهذا مرفوض.
بخصوص تأنيب بولس لبطرس، فلنقرأ ما يلي:
11ولكِن، لَمَّا قَدِمَ صَخْرٌ إِلى أَنْطاكِية، قاوَمتُه وَجْهًا لِوَجْهٍ لأَنَّه كانَ يَستَوجِبُ اللَّوم: 12 ذلِكَ أَنَّه، قَبْلَ أَن يَقدَمَ قَومٌ مِن عِندِ يَعْقوب، كان يُؤاكِلُ الوَثنِيِّين. فلَمَّا قَدِموا أَخَذَ يتَوارى ويتَنحَّى خوفًا مِن أَهْلِ الخِتان، 13 فجاراه سائِرُ اليَهودِ في رِيائِه، حتَّى إِنَّ بَرنابا انقادَ هو أَيضًا إِلى ريائِهِم. 14فلَمَّا رأَيتُ أَنَّهم لا يَسيرونَ سِيرةً قَويمة كما تَقْضي حَقيقة البِشارة، قُلتُ لِصَخْرٍ أَمامَ جَميعِ الإِخوَة:(( إِذا كُنتَ أَنتَ اليَهودِيُّ تَعيشُ عيشَةَ الوثنيَّينَ لا عيشةَ اليَهود، فكَيفَ تُلزِم الوَثَنِيِّينَ أَن يَسيروا سيرةَ اليَهود؟ )).
فأنت خلطت الأوراق قليلاً:
كان بطرس يأكل مع أهل الغلفة (لا الختان) ثم استحيى عندما جاء وفد من أهل الختان، فأنبه بولس.
يبدو أنه كان هناك توجه لدى بعض الرسل بأداء البشارة لليهود بينما بولس وبرنابا يخاطبان الوثنيين.
لكن واضح من رسالة بولس إلى غلاطية أن بطرس توسع في بشارته فذهب إلى أنطاكية وهذا دليل كافي على أن بطرس لم يكتفِ ببشارة اليهود.
أما موضوع ومضمون تأنيب بولس فهو موضوع الشريعة اليهودية وهو ما لا يتعلق بمضمون موضوعك أعلاه.
تحياتي القلبية