+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد (/showthread.php?tid=15112)
لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - حارث - 09-09-2006
- ما الذى يمنعك أيها الملحد من إتيان ما نسميه بالمنكرات والفواحش مما تشتهيه نفسك طالما أنك قرد متطور وعمرك محدود ولا شىء بعد ذلك وكل لحظة تمضى عليك لا تتلذذ بها دليل على قلة عقلك أو تناقض مع نفسك ؟
- لأن أخلاقى تمنعنى من ذلك ؟
- إيش لون الأخلاق يا ملحد؟ أين توجد فى هذا الجسم لقد شرحوا الجسم فلم يجدوا فيه غدة تفرز أخلاقا ؟
- لأننى أراعى المجتمع الذى أعيش فيه والذى تحكمه عادات وتقاليد .
- وهل يعنى ذلك أنك منافق وإمعة أيها الملحد وماذا لو لم يرك أحد ؟
- إننى لست منافقا ولا إمعة ولكنى تربيت على تقاليد معينة وألتزم بها لأنها أصبحت جزءا من تكوينى الشخصى .
- لم تحل المشكلة يا ملحد بل زدت عليها أن الأخلاق وليدة الأديان التى كفرت بها .
- صمت القبور .
[CENTER]النتيجة لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد[/CENTER]
لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - محارب النور - 09-09-2006
اقتباس:المعرفة تولد الاخلاق _سقراط
وألمعرفة لا دين لها ,المعرفة تخلق الوعي والوعي هو أساس كينونة الفرد ألانساني . لا يحتاج كل ألامر كل هذا التعقيد زميل . الامر بكل بساطة ان المعرفة لا دين لها هي معرفة ,والمعرفة الانسانية وليدة العقل ,ولا اعرف هل للعقل دين محدد ,عملية التفكير والاستنتاج والذاكرة والتخزين الصوري وكل هذة الاشياء التي تبني المعرفة الانسانية ليست ذات دين انها تفاعل كيميائي داخل عقل الانسان .
أختم قولي هذا ببيت شعر للشاعر المفضل "شميوس هيني".
ما كان يجب ان يرفع الثقل كل هذة المسافة الموجعة .
الحياة ابسط من كل هذة التعقيدات زميلنا الكريم .
محارب النور
إله متعب (f)
لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - بهاء - 09-09-2006
حارث أراك متجنيا ... ولست محايدا !
لم تكن الأخلاق يومً صنيعة الدين ...بل قل العكس , الأخلاق هى التى أوجدت الأديان , وربما فى مرحلة من المراحل طالبت بوجدها .
لم تساهم الأديان فى تعزيز الأخلاق ...بل على العكس , جعلت ما يفعله بعض القوم علناً , يفعله الأخرون خفية .
وربنا يستر علينا (f)
لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - حارث - 09-09-2006
الزميل محارب النور ما كان ينبغى أن ترفع الثقل كل هذه المسافة فالمقصود أن الإلحاد نقيض المعرفة ونقيض الفطرة كما أنه نقيض العقل والدين وليس المقصود الادعاء بأن الدين وحده هو منبع الأخلاق وأنا شخصبا أعرف أن الملحد يلتزم ببعض الأخلاق شاء أم أبى ولكن ذلك يتناقض مع كونه ملحدا وأن شعوره بهذا التناقض بدفعه للتبجح بالرذائل أملا فى تعبيد الموانع الأخلاقية لديه كما نشاهده من دعوتهم إلى الإباحية وتبنى كل انحلال خلقى فإن اصطدم بمانع قوى فسألته مثلا هل ترضاه لأمك أو تفعله معها استفاق بشدة وعاد مرة أخرى للتناقض مع إلحاده .
الزميل bahaa1986
إن كنت تقصد أن الأخلاق صنعت الدين بمعنى أن الإنسان ككائن أخلاقى لا بد له وأن يكون متدينا فمن أجلى بديهيات العقل العملى والذى هو مصدر الإلزام الخلقى عند كثير من الفلاسفة ضرورة شكر المنعم فهذا المعنى صحيح وإن كنت أختلف معك حول اللفظ .
أ:97:
لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - ابن سوريا - 09-09-2006
الزميل الكريم "حارث"؛
دار قديماً بيني وبين الزميل العاقل "حديث" حول هذا الموضوع، في حوار ثنائي عن الأخلاق ههنا:
الأخلاق : منشأها ونسبيتها والحفاظ عليها بين الدين واللادين
أقتبس منه ردي حول موضوع الدين والأخلاق:
اقتباس:[U]3- علاقة الدين بالأخلاق:
لن أتطرق هنا لنشوء لدين بحد ذاته , فهذا موضوع منفصل. بل فقط لعلاقة الدين بالأخلاق.
إن الدين باعتقادي لا يؤسس و لا يحمي و لا يحفظ الأخلاق, إنه يتسلق عليها. أي أن الدين بحاجة لمنظومة أخلاقية و بدونها فإنه لن يكون مقبولاً.
أي أن الأخلاق سابقة على الدين و لا يقوم الدين إلا بطرح منظومته الأخلاقية الخاصة و التي تتوافق بخطوطها الرئيسية مع المقبول(الوجداني) لدى الإنسان ووجدانه. لذا نجد مثلاً أن الأديان الرئيسية الثلاثة بمنطقتنا تؤكد على جريمة قتل الأطفال و إيذاء الآخر(من ضمن نفس المجموعة خصوصاً) كجرائم كبرى و كبائر ما بعدها كبائر.
و الإنسان ليس بحاجة للدين للتقيد بأخلاق,و كما شرحت سابقاً فضمن مفهومي فإن هذه الأخلاق متواجدة و متطورة إن وجدت الديانات أم لم توجد.
بل أن المنظومات الأخلاقية الدينية بالنسبة لي ليست إلا منظومات وضعية إنسانية أنشأها الإنسان نفسه و تعتبر مرحلة من مراحل تطور الإنسان.
لكن مشكلة الأديان و منظوماتها الأخلاقية و لا سيما ما تسمى بالسماوية منها أو الموحدة, هي صفة المطلق التي تصف نفسها بها.. مما يجعل المنتمي للأخلاق الدينية يعيش تناقضاً دائماً يمنعه من التطور بتطور بقية المجتمعات ما لم يطور هذه المنظومة (و هو أمر شديد الصعوبة لطبيعة هذه المنظومة التي تحمي نفسها بادعائها أنها تأتي من أعلى). أو بالتخلص منها نهائياً أو من أساسها المطلق و القول بنسبيتها و انتمائها لعالمه البشري لا بالمنطق "الفوقي" السابق. بما أن ما هو جامد يفقد حيويته و يخرج من حساب التاريخ.
و لأن الإنسان يتطور بكل حال فإن الفرد الديني يصيبه التناقض,بين ما هو متطور (أخلاقه المتفاعلة مع التطور الاجتماعي) و أساس المنظومة الأخلاقية التي يؤمن بها (من أعلى) .
فضرب النساء و تأديب الأطفال و الطلاق العشوائي المستحق للرجل,و زوجاته الأربع. و أهل الذمة أصبحت مفاهيماً غير أخلاقية بمنظار العصر.
لذا فهو دائماً إما يحاول القيام بعمل تبريري و تقليل من شأن هذه الدعوات غير المناسبة لأخلاق اليوم, أو بمحاولة إعادة تفسير النصوص لتتلاءم مع هذه الأخلاق و التي لم تستوِ بعد بشكل فاعل في المجتمع و ذلك بسبب من هذا الميراث الديني الأخلاقي الجامد.
مع خالص التحيات.
(f)
لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - The Godfather - 09-09-2006
نعاني كثيرا من جهل المسلمين وخصوصا في هذا الموضوع فاولا الملحد لا يعتقد انه قرد وهذه مشكلة بعض المسلمين في تفسير نظرية داروين وطبعا لا انكار ان المسلمين في مؤخرة الامم واكثرها جهلا وتخلفا بالرغم من ثراء مواردها لان دينهم يحارب العلم النافع مثل نظرية التطور ويقابلها بالاستهزاء الشديد والسخرية
وثانيا اي مجتمع سيكون منظومة اخلاق ومباديء بمجرد اجتماع البشر وخوضهم تجارب معينة ولا اساس اصلا لافتراض ان هناك اديان قبل الاخلاق والمجتمعات لان هذا هو الغباء بعينه
هناك قاعدة بديهية في الاخلاق وهي افعل لغيرك ما تحب لنفسك وثانيا اي فعل يجلب شر اكثر من خير او لنقل الم وضرر اكثر من خير هو فعل غير مستحب والعكس صحيح
ونذكر طبعا باهم مسالة هنا وهي ان امم الاسلام معروفة بالفساد والرشاوي والمحسوبية والواسطة والكذب والغش والخداع وذلك لان دين الاسلام بطريقة غير مباشرة يشجع ويحض المرء على تفسير التعاليم الموجودة فيه بحسب ما يناسب الفرد نفسه ومصالحة بالتالي الفوضى والمحسوبية
بينما نلاحظ ان دول الملحدين والعلمانيين تتسم بالاخلاق مثل الدول الغربية المتقدمة!!
و هذا لان دين الاسلام ايضا يعتمد منظومة اخلاقية فاشلة تقوم على اساس التخويف من النار وهذا لا ينفع وبالاضافة الى الحدود الوحشية البربرية القاسية والتي ايضا تثبت فشلها المطلق
الاسلام لا يربي الانسان بل يربي الخوف من النار والحريق والذي يزول لاحقا
لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - حارث - 09-09-2006
الزميل المحترم طارق القداح أشكرك على المرور السريع وما أمددتنا به من أرشيفك غير أنه وقبل أن أبدا فى مناقشة طرحك لا بد من التأكيد على أن ما ذكرته هنا عبارة عن إلزام للملحد بما يتناقض مع مذهبه فالإلحاد كمذهب مادى لا يمكنه أن يقبل الأخلاق والمثل العليا لأنها من وجهة النظر المادية مجرد أوامر فى صيغة مضللة أو كما قال رسل (( محاولة يقوم بها شخص ليجعل من رغباته الشخصية أمانى أو رغبات يدين بها غيره من أفراد المجتمع )) !!
إن تللك النظرة إللى الأخلاقيات والمثل تتناسب ليس فقط مع المغالطة المادية فى الفكر الإلحادى (( ما ليس بمادة فليس بموجود )) بل تتفق أيضا مع التركيبة النفسية للملحد كشخص عدمى يسعى للعدم والفناء ولا يؤمن بفكرة الخلود وأبدية النفس وشرفها وتتفق أيضا مع المخزون الثقافى للملحد الذى يفرض عليه شعورا بالدونية والحيوانية يجعله يسابق الفناء باللهث وراء اللذة القريبة وينازع العدم بالحيوانية المفرطة ؛ فليست عبارة ((لا أخلاق فى الإلحاد ولا إلحاد فى الأخلاق)) ببدع من القول بل هى محصلة مسيرة الإلحاد والحلقة الأخيرة من حلقاته التى تميزت بالقدر الأكبر من الشفافية والصدق مع النفس ابتداء من إعلان ليفى برول الذى أسس المنهج الوضعى فى الأخلاق واعتبرها مجرد علم وصفى مرورا بدوركاييم وأوجست كونت وكارنب وآير ..وانتهاء براسل .
لكن لما كان ذلك مخالفا ومناقضا للواقع ولما كانت الأخلاق غريزة إنسانية كغريزة العقل وجدتَ الملحد الساذج وغير الصادق مع نفسه المنكرة المتأبية ينفعل بشدة كلما وصفته باللاخلاقية بل وربما تنكر لأصله القردى ومبادئه كلها وتناقض مع نفسه غاية التناقض !!
عزيزى طارق القداح ليس من الصواب الادعاء بأن الأخلاق وليدة الدين بل إنما بعث الله تعالى الأنبياء لاستكمال العقل العمل الذى هو باعث الأخلاق كما بعثهم لاستكمال العقل النظرى روى أحمد فى مسنده على شرط مسلم أن النبى صلى الله عليه وسلم قال : (إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق)
يعنى أن هناك أخلاقا ومثلا أخلاقية كريمة جاء الإسلام لإتمامها واستكمالها ، وإذا كان من غير الصواب إنكار الغريزة الأخلاقية والقول بأن الدين هو المنبع الوحيد للأخلاق فمن العبث والشطط القول بأن الدين ( أقصد الدين الحق ) يقضى على الأخلاق أو يحض على الرذيلة استنادا لعبارات فجة دافعها عدم التريث والانسياق مع الأهواء والأحقاد المجردة أو الاستدلال بالأكاذيب والتحريفات والحالات الفردية بعيدا عن الموضوعيه والاتزان .
طبعا ستقول لى ما المقصود بأن دورالدين الخلقى ( أعنى الدين الحق ) هو إكمال مكارم الأخلاق والحفاظ عليها ؟
إن الطابع العام للفكر الأخلاقى ليبرز فى سياسة الإلزام بالأحكام الأخلاقية وسياسة النفوس للامتثال لمقاصدها إذ ليس كافياً التعريف بتلك الأحكام ولا ربط تلك الأوامر والنواهى بالعقيدة حتى تنقاد إليها النفوس جميعًا على ما فيها من نوازع وما بينها من تعارض واختلاف ، بل إنه لا بد لذلك من سياسة تميزت بها الشريعة ، وقد بنيت على أصول منها :
1- أنه لا بد كى تقام الأخلاق الاجتماعية العامة من إقامة الأخلاق الخاصة ولا يكون ذلك إلا باعتبار اختلاف الطبائع .
فالأصل فى الإلزام الخلقى أن ينبع من النفس المؤمنة ، لكن النظرة الواقعية الشاملة للفقه الإسلامى ترى إلى جانب ذلك النفوس الضعيفة وفترات الضعف البشرى اللازمة .
فالناس فى اللالتزام بمقاصد الشرع أصناف كما أن لكل صنف منهم أحوالاً ؛ فمنهم كالخازن على بيت المال وفيهم نزل قوله تعالى (( ويؤثرون على أنفسهم ولو كان بهم خصاصة )) ، وقسم كالوكيل فى مال اليتيم إن استغنى عف وإن احتاج أكل بالمعروف كما جاء فى الحديث الشريف ( إن الأشعريين إذا أرملوا فى الغزو أو قل طعام عيالهم بالمدينة جمعوا ما كان عندهم فى ثوب واحد ثم قسموه بينهم فى إناء واحد فهم منى وأنا منهم ) فكيف بحال هؤلاء فى معاملاتهم وإعطائهم الناس حقوقهم ؟ لا شك أنه يبالغون فى النصيحة لأنهم كالوكلاء للناس على أنفسهم .
أما القسم الثالث فهم أصحاب الحظوظ لكنهم أخذوها من حيث أذن لهم فيها وعلامتهم الانكفاف إذا طلب منهم ذلك .
وقسم قصر عن ذلك أو تردد بينه وبين الوقوع فى حدود الله .
وإذا كانت الشريعة كلية عامة فإن كل طبقة منها داخلة تحت قاعدة كلية ثم يشمل ذلك القاعدة الكلية الكبرى وهى حفظ الكليات وما يتضمنه ذلك من صلاح العالم ودرء الفساد عنه.
2-أن الشريعة جارية فى التكليف بمقتضاها بين الرفق والحزم على الطريق الوسط الأعدل ، الآخذ من كل طرف بقسط ، الداخل تحت قدرة العبد وكسبه من غير مشقة ولا انحلال ، فإن كان فى التشريع ميل ظاهر إلى جهة فذلك فى مقابل واقع أو متوقع .
وليس معنى الإلزام فى الفقه الإسلامى قهر المكلف على اتباع الشريعة بدعوى أن الشرع جاء ناقلاً عن الأصل ، ذلك أن الإلزام إنما شرع كى تستقيم النفوس على أمر الله تعالى ، وهذا يتطلب إلى جانب الحزم ضروبًا من الرفق والمسامحة كما يتضح من :اعتبار الشرع حظوظ المكلف ، والتدرج فى التشريع ، ورفع الحرج عن المكلفين ، وتلافى الخطأ الذى أوقعوا فيه أنفسهم ، وتشريع التوبة والكفارات ، ومصاحبة الرفق المكلف حتى إذا فصد بنفسه الإعنات ...
3-أن الإلزام بالأحكام الأخلاقية ليس على درجة واحدة كما أن ذلك التدرج راجع إلى عوامل مختلفة ، فدرجة الإلزام كما أن لها علاقة مطردة بالقيمة الأخلاقية فإن لها علاقات أخرى كالعلاقة المنعكسة بالباعث الطبيعى وهو ما يتضح من تفريق الشريعة بين ما كان للمكلف فيه حظ عاجل كقيامه بمصالح نفسه وما يلحق به من معاملات ، فهذا لما كان الباعث فيه طبيعيًا ولم يكن له معارض لم يؤكد فيه الطلب بل جاء على الجملة مندوبًأ فالإلزام هنا كالحوالة على الداعى والباعث الطبيعى ، فإن لم يكن فيه حظ ونازعه باعث طبيعى كالقيام بحقوق الغير أوجبه الشرع عينيًأ أو كفائيًأ وتأكد الطلب فى حقه .
تقبل تحياتى
:97:
لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - ابن سوريا - 09-09-2006
الزميل العزيز "حارث"؛
هل قرأت الحوار الثنائي فعلاً، أرى أنك تنتقي، فروسل نفسه الذي تتحدث عنه، هو ملحد، يقول مثلاً "لا يوجد دليل على وجود أو عدم وجود الله، ولكني متأكد من عدم وجوده".
أما العدمية، فهي في الفلسفة، عدمية بجانبين، منها الديني وهي الصورة الأكثر وضوحاً، ومنها اللادينية وهي من تأثيرات الحضارة الحديثة، العدمية بأساسها مثالية ذات منحى ديني. راجع بذلك فلسفة نيتشة المضادة للعدمية، وهي فلسفة أصلاً إلحادية إيجابية.
وسأعود لاحقاً لبقية مداخلتك.
فانعدام الأخلاق أو تبعثرها العدمي، يرتد بالأصل للأصل الديني غير القابل للتطور، للتناقض بين "الآن" وبين المثل غير القابلة للتطور.
بين الجنة في السماء، وبين الواقع المتحرك. الأخلاق هنا لا علاقة لها بهذا الموضوع بالمرة. يعني يمكن أن أقول أنك تذهب من موضوع لموضوع، دون تركيز على الموضوع الأساس، أي ما الذي يجعل الإنسان ولو كان بمجتمع لا ديني تماماً (كمثال فرنسا) من ذوي الأخلاق الأفضل من بلادنا؟
اذهب لبلاد عربية واخرج مع فتاة، وانظر لكمية الإزعاج التي تحصل لك ولها.
ثم اذهب وامشي بمجتمع غربي منفتح، وامشي مع فتاة صديقة، هل سترى من يقول لك من هذه، أو من يسمعك كلام أو يسمعها طوال الطريق؟
حلل وراقب وناقش.
وتقبل فائق تحياتي.
(f)
لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - حارث - 09-09-2006
اقتباس: طارق القدّاح كتب/كتبت؟؟!!
الزميل العزيز "حارث"؛
هل قرأت الحوار الثنائي فعلاً، أرى أنك تنتقي، فروسل نفسه الذي تتحدث عنه، هو ملحد، يقول مثلاً "لا يوجد دليل على وجود أو عدم وجود الله، ولكني متأكد من عدم وجوده".
أما العدمية، فهي في الفلسفة، عدمية بجانبين، منها الديني وهي الصورة الأكثر وضوحاً، ومنها اللادينية وهي من تأثيرات الحضارة الحديثة، العدمية بأساسها مثالية ذات منحى ديني. راجع بذلك فلسفة نيتشة المضادة للعدمية، وهي فلسفة أصلاً إلحادية إيجابية.
وسأعود لاحقاً لبقية مداخلتك.
(f)
أحيانا أظن بأننا نتحدث بلغات مختلفة لا صلة بينها !! عن أى حوار تتحدث يا عزيزى وما المشكلة التى تعود على كلامى من كون راسل كان ملحدا ؟!!أنا قلت إنه ملحد !
إننا لسنا فى معرض للتباهى بالكلمات والأسماء والعبارات الرنانة .
اقتباس:فانعدام الأخلاق أو تبعثرها العدمي، يرتد بالأصل للأصل الديني غير القابل للتطور، للتناقض بين "الآن" وبين المثل غير القابلة للتطور.لا طبعا الاخلاق مثل خالدة غير قابلة للتطور هذا إذا كنت تتحدث عن الأخلاق بالمعنى الفلسفى وليس عن الأخلاق بالمعنى الدارج ولكنى أراك تعتمد المعنى الدارج كما يتضح من حديثك عن الطلاق والنفقة .
بين الجنة في السماء، وبين الواقع المتحرك.
بإمكاننا أن نتحاور فى المستوى الذى نتفق عليه ويشملنا جميعا أفضل من التظاهر والتنطع بالكلمات الذى لا طائل منه .
:97:
لا إلحاد فى الأخلاق ولا أخلاق فى الإلحاد - jafar_ali60 - 09-10-2006
العذر من الزملاء الكرام لعدم قرائتي لردودهم ، فالأخ حارث لم يدع مجالاً للعقل هنا في هذا الموضوع "الخالي من الأخلاق"
وسريعاً للاخ حارث ، ما قصدك بالاخلاق ؟ وهل هي ثابتة ام متغيرة؟ وهل هي نسبية في الزمان والمكان أم متغيرة ؟ وهل هي سابقة للاديان ـــ أقصد الاخلاق المطلقة ــ ؟ هذه أسئلة لا بد منها ، ولا بد من إجابات لها ، قبل أن ننفث شيئاً من الحادنا ونقول ان الدين عرض الاخلاق بسوق الربا ، والحسنة بعشرة ، وصلاة تجب ما اقترفه الشخص من سوء اخلاق ،
وتحياتي