+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: بولس وشريعة (العولمة) الأولى في التاريخ (/showthread.php?tid=16114)
الصفحات:
1
2
بولس وشريعة (العولمة) الأولى في التاريخ - فارس آخر العصور - 07-30-2006
نعم يبدو للوهلة الأولى أن العنوان يتحدث عن عالمية النصرانية التي نادى بها بولس في رسائله ومنها تأسس المفهوم الأكثر رواجا لمسيحية المسيح عيسى بن مريم القائمة على مرتكزات جديدة كانت نفسها غريبة على كثير من أهل ذلك الزمان.. بمن فيهم الحواريون وأتباع المسيح عليه السلام: ألوهية المسيح، الصلب والفداء، عالمية النصرانية، إلغاء الشريعة
لن أغرقكم وأغرق نفسي في نقاش طرحه غيري هنا وطرحته في عدة مواضع حول صدقية بولس ورسالته ومدى مسؤوليته عن الجدلية التي تولدت حول المسيحية وصحتها وصحة معتقداتها التي يسير على نهجها مسيحيو اليوم وهم الأكثر في هذا العالم من أي من أتباع الديانات..
لكنني أجد نفسي متسائلا تارة ومعجبا تارة أخرى بالنهج العصري الذي انتهجه بولس لتحويل رسالة يسوع المسيح إلى بني إسرائيل إلى ديانة عالمية صالحة للقبول لدى الشعوب الأخرى
إنه نوع من (العولمة) بمفهومها الذي نعرفه اليوم
توفيق لوجهات نظر الآخرين.. مع ما تريد أن تقوله.. قراءة في ثقافات الآخرين ودخول واقتحام لأدق خصائصه من خلال المناداة بما ينادون به لكن من منحى آخر جديد ومتفق مع رغبة النفس البشرية في كل ما يتصف بالحداثة والتوافق مع متطلبات إما سياسية أو اجتماعية أو فكرية..
عندما عاد بولس من العربية بعد 3 سنوات من التفكير ورسم الخطوط الأساسية للشريعة الجديدة التي أراد أن يخرج بها للعالم بعد عهود من التعذيب والقتل لأتباع المسيح وفشلٍ في وقف المد النصراني من الانتشار على حساب معتقدات حاخامات الهيكل في أورشليم..التقى ولخمسة عشر يوما باثنين فقط من تلاميذ المسيح (غلاطية 1/18-19).. ونادى بأنه الرسول (رسول المسيح) والمأمور بإرساء كلمة الرب في الأمصار بعد أن بعث إليه المسيح بعد موته وكلمه في روايات شابها الاختلاف والاضطراب الشديد (لكن الكثيرين صدقوها)..وحينما أراد أن يجعل لرسالته عند الوثنيين قال إن الله ثلاثة في واحد وقال إن المسيح ابن الله فجسد الله في أعينهم بشرا يشبه تلك الاصنام التي يعبدونها ويألهونها..حتى وإن اعتقد البعض أن "من ثمارهم تعرفونهم" وأن بولس قد يكون أحد هؤلاء الذين حذر منهم المسيح (متى 5/17-19) وأكد على قدرتهم على الاقناع وخداعهم باسم الآب والابن (متى7/5-23) (يوحنا 14/12) (متى7/5-23) (متى24/4-25) ورغم التحذير الضمني من التلاميذ (يوحنا(1)2/22) (بطرس(2)2/1-3) إلا ان بولس نجح في جمع الأتباع من حوله بل وادعى أنه رسول ونبي من أنبياء الله حتى وإن كان في تاريخه ما يدل على غير ذلك فلم نسمع بنبي أجرم وقتل وحارب الرب قبل أن يصبح نبياً بل أنه لم يكن يوما تلميذا نجيبا لدى الابن ولا الآب! فما المشكلة؟!.. ما دام الناس قد صدقوا فهذه شهادة بنجاح عولمة (بولس) ونجاحها في اقتحام حضارات ذلك الزمان والتلائم معها..
فهل يفلح (بولس) هذا القرن في اقناع العالم كله بجدوى عولمة أمريكا ومنظمة التجارة العالمية؟؟؟ هذا ما لا شك فيه.. وبولس شاهد على ذلك..
وسنتذكر يوم أن تصبح العولمة شيئا مقبولا لدى الجميع كيف أن كل شيء يمكن أن يصبح موافقا لما نحمله من موروثات ومبادئ وعادات..
وكيف أن العادة تنتقل في عدة مراحل إلى العادة الشاذة.. حتى وإن كان العقل الباطن رافضا لها..
موضوعي هذا ليس إلا رؤية فلسفية للاحداث وإسقاط لها على أحوال هذا الزمان..وربما أن للخواطر هذه بقية فالموضوع (كيبوردي) محض
بولس وشريعة (العولمة) الأولى في التاريخ - فارس آخر العصور - 08-01-2006
أواصل معكم أعزائي قرائتي (الانجيلية) السريعة في شخصية بولس \"الرسول\" وخصائصه التي ميزت عهدا نسب فيه الفضل إليه وحده في انتشار المسيحية التي باتت دينا عالميا منتصرا في عهد قسطنطين الذي \"قيل\" أنه آمن في آخر لحظات حياته
عندما جاء يسوع المسيح برسالته كانت كلها دعوة سلم ومحبة وعطاء لا محدود وتقرب من الضعيف والمحتاج وحلم وخلق جميل مع المسيء والمقبل والمؤمن والكافر..
هكذا كان المسيح وهكذا أراد لتلاميذه أن يكونوا..
لكن بولس كان شيئا آخر
فكما كان بولس جلفاً في يهوديته.. كان جلفاً في مسيحيته (أعمال الرسل 22 : 5) ووعيده وتهديده كان يهز القلوب والافئدة (غلاطية 5 : 12) وأقتبس عن أحدهم:\"لذلك بقى كما هو (شاول): قوي إلى أقصى درجة، واثق من نفسه، طَموح، وثّاب إلى أهدافه، لا يقف في طريقه عاقبة\"
كانت شخصية بولس وثابة جذابة قوية متفردة عن البقية من التلاميذ والاتباع
لكن رسائله إلى أهل كورنثوس كشفت بعدا آخر في شخصية ذلك الرجل .. كشفت الجانب الذي يخشاه بولس نفسه.. إدعاؤه العصمة وتفاخره بنفسه... وعدم الصبر... وميله للإنتقام.... وحبه للتحرش... وعشقه للسيطرة.
وبرغم ما أظهره بولس الرسول من صفات القس الكلاسيكي إلا أنه وقع كثيرا في شرك حب السلطة بشكل فاضح وصريح
لم يترك بولس الرسول أمر الخلاص يمر إلا من خلاله (كورنثوس الأولى 15 : 2)
الشيء الآخر الذي تفرد به بولس كان اعتقاده بل إيمانه أن العقيدة المسيحية وحدها هي الصحيحة وغيرها خطأ فساوى بين بني جلدته اليهود والوثنيين وغيرهم (رومية 3 : 4) (رومية 3 : 10، 8) وجعلهم كلهم في إناء واحد هو إناء الكفر.. ثم جعل أمره مساويا لأمر الله..وجعل كل كلامه منزها عن الشك(غلاطية 1 : 11 - 12) وإن بشر أي كان حتى لو كان ملاكا بإنجيل غير الذي معه فهو ملعون (غلاطية 1 : 8) بل ودعا اتباعه إلى معاقبة من لا يطيع كلامه (في تسَالونيكي الثانية 3 : 14 - 15) ودعا اتباعه للتفكير في أنفسهم وليس في المسيح (فيلبي 2 : 20، 1) لأنه وحده الذي يهتم بأحوالهم بإخلاص ..مستثنيا تيموثاوس فقط فهو معه
بل إنه يتحدث عمن ينكر على أشباه الرسل فيثير شيئا من الشك أو الـ Deja Vu عندما يضرب نفسه مثلا لما قال(كورنثوس الثانية 11 : 12، 3): \"ولكن ما أفعله سأفعله لأقطع فرصة الذين يريدون فرصة كي يوجدوا، كما نحن أيضاً في مايفتخرون به، لأن مثل هؤلاء رسل كذبة، فعلة، ماكرون، يغيرون شكلهم إلى شبه رسل المسيح\" وكانت سمة التوعد بالبطش سائدة في خطبه (كورنثوس الثاني 13 : 2) (كورنثوس الأولى 4 : 21)
بل إنه وصل دعوته وأوامره بأحد الأقانيم الثلاثة وهو الروح القدس (أعمال الرسل 15 : 28 ؛ كورنثوس الأولى 7 : 40)
لقد جعل بولس الرسول نفسه ببساطة فوق أي نقد ممكن (رومية 8: 33؛ كورنثوس الأولى 2 : 15) بل إنه الأمل في الدينونة (القريبة جدا) المدين للعالم والملائكة أيضا (كورنثوس الأولى 6: 2، 3)
واستمر التقارب والصعود البولسي لمرتبة يسوع المسيح وباتت كلماته وحدها الملزمة للإيمان فصار لديه روح المسيح وإدراكه (كورنثوس الأولى 2: 10، 16)، وبات كلامه من وحي الله (كورنثوس الثانية 2 : 17) ، بل لديه روح الله (كورنثوس الأولى 7 : 40) ، ولأن المسيح نفسه يعيش فيه (غلاطية 2 : 20).. بل إنه بدأ يتخذ نبرة يسوع المسيح في خطابه تجاه اليهود مع شيء من \"حب الكره\"
بولس أراد أن يتم كل ذلك وأن تنتشر الدعوة الجديدة التي جاء بها من عند يسوع المسيح بهدوء... والهدوء يتطلب تعظيم سلطة الدولة (رومية 13 : 1، 7) حتى تسير الأمور دون عراقيل
ولازال للخاطرة بقية فهي (كيبوردية) لا أكثر
بولس وشريعة (العولمة) الأولى في التاريخ - seeknfind - 08-01-2006
تحياتي الزميل فارس،
لا أذكر حدوث لقاء مباشر سابق بيننا. ولذلك أرجو أن يكون لقاؤنا هذا مثمراً، بناءً ومفيداً للجميع.
قبل أن أخوض مع حضرتك في عمق الموضوع، أجد من المفيد أن أعيدك إلى الروابط التالية التي بحثت فيها التهم الموجهة زوراً إلى الرسول بولس:
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=5&tid=39965
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=5&tid=40047
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=5&tid=40865
وإن أردتَ الحقيقة، فمن البداية أود التنويه بأنني أعتبر كل تهمة موجهة إلى الرسول بولس ليست إلاّ نابعة من مصادر إبليسية بحتة. فالرسول بولس كان منسجماً في تعاليمه كلها ورسالته مع الروح القدس. نفس الروح الذي علـّم به يسوع المسيح ذاته، معتبراً إياه مثاله البارز والأول:
"11: 1 كونوا متمثلين بي كما انا ايضا بالمسيح" – 1كورنثوس 11 : 1.
http://st-takla.org/pub_newtest/46_kor1.html
ولذلك أجد كل التهم الموجهة ضدّه هي باطلة، ونابعة إما عن خبث أو عن جهل للكتاب المقدس. وما يخيّب أملي فعلاً أن أجد بعض الجاهلين للكتاب المقدس، يقفزون بفرح، وكأنهم اصطادوا فريسة، للإقتباس من مقالات أو مقولات ما أراد بعض سيئي النوايا نشره لمحاربة حق الكتاب المقدس.
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتمن هو هذا عيسى بن مريم؟ فالكتاب المقدس لا يعرفه ولا يعترف به. الكتاب المقدس يتحدث عن يسوع بن مريم والذي صار المسيح كإبن روحي لله. هذا الـ "يسوع المسيح" هو الذي كان الرسول بولس قد وضعه نصب عينيه ليمشي بدقة على خطاه وليتمم رسالته الإلهية، وليس عيسى بن مريم!
ومنها تأسس المفهوم الأكثر رواجا لمسيحية المسيح عيسى بن مريم
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبت- ماذا تقصد بألوهية المسيح؟
القائمة على مرتكزات جديدة كانت نفسها غريبة على كثير من أهل ذلك الزمان.. بمن فيهم الحواريون وأتباع المسيح عليه السلام: ألوهية المسيح، الصلب والفداء، عالمية النصرانية، إلغاء الشريعة
- ماذا علم الرسول بولس ما يخالف القصد من موت المسيح بخصوص الصلب والفداء؟
- ماذا تريد أن تقول بـ "عالمية النصرانية"؟ (أصلاً لا يتحدث الكتاب المقدس عن النصرانية. فهو يتحدث عن المسيحية).
- أي شريعة ألغيَت بواسطة بولس ذاته بخلاف عن بقية الرسل والمشايخ المسيحيين للقرن الأول للميلاد؟
- وأخيراً، ما هي الأشياء "الغريبة" عن رسل وتلاميذ المسيح الـ 12 التي علمها الرسول بولس؟
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتأظن يا عزيزي بأن كلامك هذا وصل متأخراً أكثر من اللازم "Too late". فأنا أراك غامرت ودخلت الماء "Already" دون وجود عدة كافية للعوم بحوزتك! فلا تقلق عليّ من الغرق. أنا معك حتى النفس الأخير. ليس نفسي أنا، وإنما نفسك أنت. وتكرم عيونك.
لن أغرقكم وأغرق نفسي في نقاش طرحه غيري هنا وطرحته في عدة مواضع
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتمسيحية اليوم يا عزيزي بعيدة كل البعد عن المسيحية التي علمها الرسول بولس ويسوع المسيح من قبله. واسمح لي أن أصارحك القول، بأن كلماتك هذه تدل على جهل كامل أو شبه كامل لما كتب الرسول بولس. وعلى ما يظهر أراك اكتفيت بالنسخ واللصق لمقالة من مصادر معينة، غير مدرك بأن الأمر سيورط قدميك عميقاً في الوحل.
المسيحية وصحتها وصحة معتقداتها التي يسير على نهجها مسيحيو اليوم وهم الأكثر في هذا العالم من أي من أتباع الديانات..
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتلماذا التساؤل يا عزيزي؟ فكل ما كتبه الرسول بولس كان نتاج توجيه الروح القدس له. الروح القدس الذي يستخدمه الله ذاته من أجل مقاصده هو. وبما أن يهوه الله هو إله منطقي وحكيم، فقد وجه يسوع وأتباعه بمن فيهم الرسول بولس ليكتبوا ما هو منطقي، وما يتناسب مع واقع البشرية جمعاء في كل العصور البشرية القادمة، أياً كانت حضارتهم أو خلفيتهم.
لكنني أجد نفسي متسائلا تارة ومعجبا تارة أخرى بالنهج العصري الذي انتهجه بولس لتحويل رسالة يسوع المسيح إلى بني إسرائيل إلى ديانة عالمية صالحة للقبول لدى الشعوب الأخرى
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتأنت هنا يا عزيزي تجرّد الرسول بولس من كل علاقة مع الإله وروحه القدوس. بينما واقع الأمور، وبحسب الكتاب المقدس، أنه لم يقم شخصياً برسم أية خطوط. فكل ما علـّمه كان خطوطاً إلهية جرى إرشاده إليها. وإلاّ، فإذا كان يعلم بخلاف بقية الرسل، كيف تمكن من البقاء بينهم كعضو فعّال ومحترم؟ لماذا لم يفصلوه ويبعدوه عنهم معتبرين إياه مرتداً؟ (فقد عملوا ذلك مع آخرين، لماذا لم يتمكنوا من فعل نفس الشيء معه هو؟)
عندما عاد بولس من العربية بعد 3 سنوات من التفكير ورسم الخطوط الأساسية للشريعة الجديدة التي أراد أن يخرج بها للعالم
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتشو هالتخبيص يا حبيبي؟!
وحينما أراد أن يجعل لرسالته عند الوثنيين قال إن الله ثلاثة في واحد وقال إن المسيح ابن الله فجسد الله في أعينهم بشرا يشبه تلك الاصنام التي يعبدونها ويألهونها
هل يمكن أن ترشدني ولو إلى عبارة واحدة قالها بولس، فيها علـّم عن عقيدة الثالوث الكريهة للنفس الإلهية؟
أرجوك لا تكتب شرقاً وغرباً (يعني تخبيص)! فكلماتك كلها محسوبة هنا عليك. انتبه إلى نفسك يا حلو !
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتأية ثمار أظهرها بولس، والتي حذر منها يسوع المسيح أتباعه؟
"من ثمارهم تعرفونهم\" وأن بولس قد يكون أحد هؤلاء الذين حذر منهم المسيح (متى 5/17-19)
للإستزادة حول هذه النقطة، أقترح عليك العودة إلى الرابط التالي:
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=5&tid=41296
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتأي تحذير ضمني يا عزيزي؟ هل أنت متأكد بأنهم كانوا يتكلمون عن أمثال الرسول بولس؟
ورغم التحذير الضمني من التلاميذ (يوحنا(1)2/22) (بطرس(2)2/1-3)
هذا ما حضرتك تشير إليه من كلمات الرسول يوحنا:
"2: 22 من هو الكذاب الا الذي ينكر ان يسوع هو المسيح هذا هو ضد المسيح الذي ينكر الاب و الابن" – 1يوحنا 2 : 22.
http://st-takla.org/pub_newtest/62_joh1.html
فمن الواضح بأن يوحنا يتكلم هنا عن الذين ينكرون الآب والإبن. فأي دليل لديك بأن بولس الرسول كان ينكر الأب والإبن حتى نعتبره ضدّاً للمسيح؟
وهذه أيضاً كلمات الرسول بطرس التي تشير إليها:
"2: 1 و لكن كان ايضا في الشعب انبياء كذبة كما سيكون فيكم ايضا معلمون كذبة الذين يدسون بدع هلاك و اذ هم ينكرون الرب الذي اشتراهم يجلبون على انفسهم هلاكا سريعا
2: 2 و سيتبع كثيرون تهلكاتهم الذين بسببهم يجدف على طريق الحق
2: 3 و هم في الطمع يتجرون بكم باقوال مصنعة الذين دينونتهم منذ القديم لا تتوانى و هلاكهم لا ينعس" – 2بطرس 2 : 1 – 3.
http://st-takla.org/pub_newtest/61_petr2.html
أي دليل لديك يجعلنا نتأكد بأن الرسول بطرس يتحدث هنا ليحذرنا من أمثال الرسول بولس؟
للأسف يا عزيزي، أراك غير مهتم فعلاً بما كتب الرسول بطرس ذاته بخصوص بولس بعد أسطر قليلة من اقتباسك، معتبراً إياه "أخونا الحبيب بولس"، وليس ضداً للمسيح. هذه هي كلماته، تفضل:
"3: 15 واحسبوا اناة ربنا خلاصا كما كتب اليكم اخونا الحبيب بولس ايضا بحسب الحكمة المعطاة له" – 2بطرس 3 : 15.
http://st-takla.org/pub_newtest/61_petr2.html
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتأنت لم تسمع لأنك لم تحاول أن تبحث في فكرك. لكني أنا وجدت من أجرم وقتل وحارب الرب، ليس قبل ادعائه النبوة، وإنما بعد ذلكً. وأضاف أيضاً زوجات كثيرات، بعد أن كان أميناً سابقاً لزوجة واحدة فقط. وقد دعا إلى الغزو مبرراً إياه بالتسمية "الحرب المقدسة" أو "الجهاد في سبيل الله". وأيضاً دعا إلى الإرهاب والتهديد بنار جهنم اللامنطقية تخويفاً لأتباعه، وأغراهم بالوعد بأكثر من 70 حورية ينافسن زوجته ويأخذن من حقوقها الجنسية والزوجية. و .. و .. الخ.
فلم نسمع بنبي أجرم وقتل وحارب الرب قبل أن يصبح نبياً
من ناحية أخرى، ألا ترى نفسك نسيت مثلاً بأن موسى ذاته كان قد قتل مصرياً قبل أن يصبح نبياً؟
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتتقصد بأنه جعل نفسه المحور كي يصير المهتدون الجدد أتباعاً له هو وليس للمسيح؟
إلا ان بولس نجح في جمع الأتباع من حوله
ربما يا عزيزي تقصد إذاً كلماته التالية، أليس كذلك؟
" 3: 4 لانه متى قال واحد انا لبولس و اخر انا لابلوس افلستم جسديين
3: 5 فمن هو بولس ومن هو ابلوس بل خادمان امنتم بواسطتهما و كما اعطى الرب لكل واحد
3: 6 انا غرست و ابلوس سقى لكن الله كان ينمي
3: 7 اذا ليس الغارس شيئا و لا الساقي بل الله الذي ينمي
3: 8 و الغارس و الساقي هما واحد و لكن كل واحد سياخذ اجرته بحسب تعبه
3: 9 فاننا نحن عاملان مع الله و انتم فلاحة الله بناء الله " – 1كورنثوس 3 : 4 – 9.
http://st-takla.org/pub_newtest/46_kor1.html
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتالمشكلة؟!
بل أنه لم يكن يوما تلميذا نجيبا لدى الابن ولا الآب! فما المشكلة؟!..
المشكلة يا عزيزي ليست عند بولس! المشكلة عند حضرتك عندما تنسخ وتنقل كتابات "عالماشي" دون دراية كافية وعلم صائب للكتاب المقدس.
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتأنت تتحدث هنا عن المسيحية التي انتشرت بعد بولس والتي نراها قائمة حتى الآن.
ما دام الناس قد صدقوا فهذه شهادة بنجاح عولمة (بولس) ونجاحها في اقتحام حضارات ذلك الزمان والتلائم معها..
هذه يا عزيزي مسيحية "معولمة" نتيجة الجهود السياسية والإجتماعية والدينية والحربية والنفسية لمختلقيها وحافظيها. يعني الفئات المدعية باطلاً المسيحية، وعلى رأسهم رجال الدين ودكتاتوريتهم وبطشهم عبر العصور. وهذه العولمة لا علاقة لها بالرسول بولس ولا بكتاباته. ومع ذلك، وكما أشرت أعلاه، فكتابات الرسول بولس تتناسب وكل الحضارات والشعوب والعصور لسبب كونها آتية من مصدر إلهي بتوجيه الروح القدس، وليس نتيجة آراءه الشخصية كإنسان. فكإنسان، ليس هو إلا شخص عادي مثلي ومثلك.
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتمن هو بولس هذا القرن، من فضلك؟
فهل يفلح (بولس) هذا القرن في اقناع العالم كله بجدوى عولمة أمريكا ومنظمة التجارة العالمية؟؟؟ هذا ما لا شك فيه.. وبولس شاهد على ذلك..
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتكان يحلو بحضرتك أن تكون حذراً أكثر بكثير من ذلك لتجنبنا الإدراك الصارخ لمحدودية رؤيتك الفلسفية لأحداث وكتابات الكتاب المقدس.
موضوعي هذا ليس إلا رؤية فلسفية للاحداث وإسقاط لها على أحوال هذا الزمان..
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتلا عليك يا عزيزي! فأنا هنا بانتظار ردك أولاً، كي نتابع بعدها مداخلتك الثانية وما سيليها.
وربما أن للخواطر هذه بقية فالموضوع (كيبوردي) محض
مع تحياتي ...
بولس وشريعة (العولمة) الأولى في التاريخ - فارس آخر العصور - 08-01-2006
أهلا وسهلا بك عزيزي seek&find
وقبل أن أبدأ في الرد على مداخلاتك أرجو أن تسمح لي أن أوضح شيئا مهما أظنه تسبب في بعدك عن جوهر الموضوع الذي اتحدث عنه
أنا أناقش بولس من الروايات الانجيلية دون تبني لأي وجهة نظر دينية... أي أنني اناقشه الآن ليس لكوني مسلما (حتى لا تدس بعض الجمل المتهجمة على رسولي وأمتي وتعاليم شرعي) وليس أيضا لكوني أعتقد أن بولس يمثل بعبعا لي..
أنا لا أحقد على بولس.. لكنني أفصل ديانة بولس عن ديانة المسيح وهذا توجه فكري أجد الكثيرين من العلماء (وما أنا بعالم بل أكاد أكون جاهلا بالتعاليم المسيحية وعلم اللاهوت) توجهوا إليه وأكدوا عليه وبعضهم كانوا موظفين مرموقين في الكنيسة.. ولا أدلل على ذلك بأكثر من عجز الكنيسة اليوم عن مناقشة ما كتبه بولس من أي جانب رغم أنها قامت بمناقشة الاناجيل الأخرى وتمحيصها..والسبب في اعتقادي معروف فتعاليم بولس هي التي أسست للكنسية في المسيحية كما أن تعاليمها تمثل أكثر من 90% من تعاليم المسيحية المعمول بها اليوم
اقتباس:وإن أردتَ الحقيقة، فمن البداية أود التنويه بأنني أعتبر كل تهمة موجهة إلى الرسول بولس ليست إلاّ نابعة من مصادر إبليسية بحتة. فالرسول بولس كان منسجماً في تعاليمه كلها ورسالته مع الروح القدس. نفس الروح الذي علـّم به يسوع المسيح ذاته، معتبراً إياه مثاله البارز والأول:إن التسليم بأن بولس الرسول كان منسجما مع الروح القدس أشرت إليه في خاطرتي الثانية، ولاحظ أن هذه المسألة محض إيمان وتسليم منك بذلك ولا يوجد دليل على ذلك، وأنا هنا لا أطلب منك الدليل فليس ذلك هو الهدف من الموضوع، ولكنني أدعك أمام احتمالات النص الانجيلي حول بولس ومنه وفقط أنا بحاجة لاعتراف منك أن هذه الاحتمالات واردة بحيثيات النص لا بالمسلمات الإيمانية التي تسلم أنت أو أنا بها..
اقتباس:ولذلك أجد كل التهم الموجهة ضدّه هي باطلة، ونابعة إما عن خبث أو عن جهل للكتاب المقدس.لا شك أنني جاهل بالكتاب المقدس فمهما بلغت من العلم فيه فهو بحر واسع وشاهد تاريخي على عصور طويلة..وبالتالي أنا لا أدعي العلم بالكتاب المقدس ولا أناقش بولس اعتمادا على هذا العلم.. لكنها شبه حواشي وملاحظات على بعض النصوص التي وقعت في يدي من الكتاب المقدس إضافة إلى بعض التحليلات من بعض الدارسين والمحللين له، وهنا أنا لا أعني انني اقتبست استنتاجاتهم بالمعنى الحرفي، ولكنني بنيت استنتاجاتي على ما دعمته نظرياتهم حول احتمالات النص البولسي التي طرحتها كلماته نفسها حول شخصيته ومسار رسالته.
اقتباس:من هو هذا عيسى بن مريم؟ فالكتاب المقدس لا يعرفه ولا يعترف به.هذه اعتذر عنها فكون النص كيبوردي لم يتح لي المجال لمراجعة كل سطوره، وفي هذه تحديدا ستلاحظ أنني لم أستخدم لفظ \\\"عيسى\\\" إلا هنا بطريق الخطأ.. وأنا دون شك أقصد يسوع المسيح بنص الانجيل..
اقتباس: هذا الـ \\\\"يسوع المسيح\\\\" هو الذي كان الرسول بولس قد وضعه نصب عينيه ليمشي بدقة على خطاه وليتمم رسالته الإلهية، وليس عيسى بن مريم!بخلاف نص بولس الرسول الذي يقول بذلك، هل هناك من أشار إلى ذلك نصا من التلاميذ؟؟؟؟ أنه رأى يسوع المسيح وتكلم معه بعد موته؟؟؟؟ ألا ترى أن ارتباط بولس الرسول \\\"الوحيد\\\" بالمسيح جاء بعد موت المسيح وليس قبله، أي ان الارتباط \\\"الوحيد\\\" بين بولس الرسول والمسيح جاء بمعجزة، ولم يتح للمسيح أن يبين صحة ما حدث للناس لأن المعجزة حدثت لبولس وحده، ولم يؤكدها أي من الحواريين أو التلاميذ الآخرين؟؟ وكأننا نقول أن صدقية بولس دعمت فقط من خلال شهادته لنفسه لا من خلال شهادة الآخرين.. وكل ما بني بعد ذلك اعتمد على هذه الرؤية وهذا اللقاء... الذي في الاساس حدث لبولس ولم يتسنى للحاضرين مع بولس حتى أن يشهدوا عليه.. هذا ولا تنسى ان للقصة روايتين مختلفتين تماما عن بعضهما من كلام بولس نفسه..
اقتباس:- ماذا تقصد بألوهية المسيح؟- النقطة الأولى والثانية سنناقشها في وقتها فأنا لم أتطرق لها في خواطري بعد
- ماذا علم الرسول بولس ما يخالف القصد من موت المسيح بخصوص الصلب والفداء؟
- ماذا تريد أن تقول بـ \\\\"عالمية النصرانية\\\\"؟ (أصلاً لا يتحدث الكتاب المقدس عن النصرانية. فهو يتحدث عن المسيحية).
- أي شريعة ألغيَت بواسطة بولس ذاته بخلاف عن بقية الرسل والمشايخ المسيحيين للقرن الأول للميلاد؟
- وأخيراً، ما هي الأشياء \\\\"الغريبة\\\\" عن رسل وتلاميذ المسيح الـ 12 التي علمها الرسول بولس؟
-أنا اكتب الموضوع وأنا لا أحمل في يدي سوى ما قرأته في الانجيل، وأسعى جاهدا لفصل رؤية ديني للأحداث عن قرائتي تلك قدر الإمكان، والعذر لو أنني سهوت عن ذلك في موضع ما من المواضع بما في ذلك استخدام لفظ \\\"ألنصارى\\\" أو \\\"النصرانية\\\" ولكنني استغرب حقا حساسية هذه الكلمة عند المسيحيين رغم أنها لا تعني \\\"اصطلاحيا\\\" أي شيء مسيء.. ولكن حساسيتها \\\"التاريخية\\\" فيما يبدو تجعلها ثقيلة على أسماع بعض الاخوة الزملاء هنا.. لذا أعدك في المستقبل باختيار مصطلح اخر \\\"موضوعي آكثر\\\".. وفي رأيي هو ليس بالضرورة \\\"المسيحية\\\" فقط بل يمكن أن ينتهي إلى كونه \\\"المسيحية البولسية\\\" أكثر من ذلك. فهل تنكر أن هناك فارقا بين تعاليم المسيح وخط توجهاته وتعاليم بولس وخط توجهاته؟؟؟ هذا أساس جيد دون شك لمناقشة الاصطلاح الاخير.
-بالنسبة لغرابة ما جاء به بولس فلنا أن نعود إلى بعض النصوص التي تؤكد ذلك، ولكن لاحظ حتى برنابا اختلف مع بولس ونحن حتى اليوم لسنا متأكدين من نوعية الخلاف الذي حصل لأن لا أدلة هناك على عودتهما عن ذلك الخلاف ولا عن موقع التلاميذ من بولس إثر ذلك الخلاف، ولكن هناك إشارات لا تعني بالضرورة أن الخلاف كان سطحيا أو فكريا فقط ولنا أن نعود في ذلك إلى موضوع الزميل اسحق الموجود في هذا القسم..
اقتباس:أظن يا عزيزي بأن كلامك هذا وصل متأخراً أكثر من اللازم \\\\"Too late\\\\". فأنا أراك غامرت ودخلت الماء \\\\"Already\\\\" دون وجود عدة كافية للعوم بحوزتك! فلا تقلق عليّ من الغرق. أنا معك حتى النفس الأخير. ليس نفسي أنا، وإنما نفسك أنت. وتكرم عيونك.:)
إن كنت غارقا فأرجو أن تنتشلني وأكون لك من الشاكرين، لا عيب أن نناقش أمرا ما بحرية وبتجرد من تعصب مع أو ضد.. لكن من العيب أن تكون لنا أجندة مسبقة للدلائل والقناعات التي نريد الوصول إليها..أتمنى أن نتجرد من التعصب \\\"الكنسي\\\" للنصوص ونناقشها بتجرد من عاطفة أو غيبيات قدر الامكان
اقتباس:مسيحية اليوم يا عزيزي بعيدة كل البعد عن المسيحية التي علمها الرسول بولس ويسوع المسيح من قبله.أنا اتحدث عن المسيحية وليس المسيحيين، أو حتى الكنيسة..
مسيحية اليوم من المفترض أنها هي نفسها مسيحية كل يوم، لأنها لو تغيرت فهذا معناه أننا نتعامل مع دين مختلف يستخدم الاسم نفسه لا أكثر..
اقتباس: وعلى ما يظهر أراك اكتفيت بالنسخ واللصق لمقالة من مصادر معينة، غير مدرك بأن الأمر سيورط قدميك عميقاً في الوحل.بالغت جدا في هذا الاستنتاج، ولكنني لا أنفي توافق مع قلت مع بعض الآراء السابقة للمفكرين.. لأنني لو ادعيت أنني الأول الذي يعتقد بكل هذا فكأني أدين نفسي.. بل هم العشرات أو المئات ممن يرون الأمر بنفس الطريقة..من النصوص قطعا وليس من قلوبهم..
اقتباس:لماذا التساؤل يا عزيزي؟ فكل ما كتبه الرسول بولس كان نتاج توجيه الروح القدس له. الروح القدس الذي يستخدمه الله ذاته من أجل مقاصده هو. وبما أن يهوه الله هو إله منطقي وحكيم، فقد وجه يسوع وأتباعه بمن فيهم الرسول بولس ليكتبوا ما هو منطقي، وما يتناسب مع واقع البشرية جمعاء في كل العصور البشرية القادمة، أياً كانت حضارتهم أو خلفيتهم.عدت هنا إلى استخدام رواية بولس وفهمك أنت لدينك دون اعتماد حقيقي على احتمالات النص..كل ما قلته جميل.. واحتمال صحته واردة.. لكنها بحاجة للنقاش لتثبت، فالاحتمالات الأخرى لا تقل عنها قوة..أو رجاحة..وأرجو أن تضع النص الانجيلي الذي استندت عليه لتأكيد ذلك..ثم أنك تحديدا قلت:
اقتباس:فقد وجه يسوع وأتباعه بمن فيهم الرسول بولس ليكتبوا ما هو منطقي، وما يتناسب مع واقع البشرية جمعاء في كل العصور البشرية القادمة، أياً كانت حضارتهم أو خلفيتهم.يسوع وجه بولس؟؟ لا زلت تستند على رواية الرؤية ما بعد الموت للمسيح في إثبات مساواة منزلة بولس بالتلاميذ.. ولو كان أي دين يستند على مثل هذه الرواية \\\"الاسطورية\\\" أو بالأحرى \\\"الاعجازية\\\" فإنك ستجد مليون مشكك فيها.. لأن المعجزات بحاجة لشهود عيان.. وشهود العيان في هذه الحادثة بالذات كانوا مغمضين.. أو لم يكونوا فهناك أكثر من رواية والشهود غير موجودين الآن لنسألهم كما أنهم لم يتركوا أي دليل على شهادتهم أو صحة وجودهم في المكان..هذا فضلا عن أنهم رأوا أم لم يروا ما حدث..
اقتباس:أنت هنا يا عزيزي تجرّد الرسول بولس من كل علاقة مع الإله وروحه القدوس. بينما واقع الأمور، وبحسب الكتاب المقدس، أنه لم يقم شخصياً برسم أية خطوط. فكل ما علـّمه كان خطوطاً إلهية جرى إرشاده إليها.بشهادة من؟؟ وبحسب من؟؟ ثم أين يسوع المسيح من كل هذا؟؟ هل يمكن تجريد يسوع المسيح من رسالته واختصارها في علاقة مزعومة بين بولس والروح القدس
اقتباس:وإلاّ، فإذا كان يعلم بخلاف بقية الرسل، كيف تمكن من البقاء بينهم كعضو فعّال ومحترم؟ لماذا لم يفصلوه ويبعدوه عنهم معتبرين إياه مرتداً؟ (فقد عملوا ذلك مع آخرين، لماذا لم يتمكنوا من فعل نفس الشيء معه هو؟)هناك فرق كبير بين مجموعة من المسالمين الرحماء.. وواحد يفوقهم هيبة وقوة وبطشا ودعما سلطويا حكوميا.. هذا احد الاحتمالات.. لكنني لن أبالغ.. ودعني أشير إلى احتمالات النص في بعض المواضع... لكن قبل ذلك دعنا نتذكر كلام يسوع المسيح وهو الأجدر بالفصل في مثل هذه المسائل (تمحيص المنافق الكذاب من الصادق الصدوق):
-من موعظة المسيح على الجبل:
\\\"احترزوا من الانبياء الكذبة الذين يأتونكم بثياب الحملان ولكنهم من داخل ذئاب خاطفة. من ثمارهم تعرفونهم. هل يجتنون من الشوك عنبا او من الحسك تينا. هكذا كل شجرة جيدة تصنع اثمارا جيدة. واما الشجرة الردية فتصنع اثمارا رديّة. لا تقدر شجرة جيدة ان تصنع اثمارا رديّة ولا شجرة رديّة ان تصنع اثمارا جيدة. كل شجرة لا تصنع ثمرا جيدا تقطع وتلقى في النار. فاذا من ثمارهم تعرفونهم. ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السموات. بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السموات. كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب أليس باسمك تنبأنا وباسمك اخرجنا شياطين وباسمك صنعنا قوات كثيرة. فحينئذ أصرّح لهم اني لم اعرفكم قط. اذهبوا عني يا فاعلي الاثم\\\"
(هنا لا نستطيع أن نعمم مسألة الثمار والشجر على كل الأفرع، فبفرض أن التعاليم المسيحية المختلفة والأناجيل المختلف التي كانت كثيرة في وقت من الأوقات، هل لنا أن نعتبر أن بعضها يمثل \\\"الشجر الردي\\\"؟؟ وسؤالي المحدد هنا ما هي احتمالات النص لو أسقطناه على بولس الرسول بتجرد نظرا للسيرة الموثقة للرسول بولس وما تبع ذلك من أتباعه، وكيف تصبح الاحتمالات إذا أيقنا أن مسيحية بولس تمثل شجرة أخرى مختلفة تماما عن شجرة يسوع المسيح، ولاحظ أن التحذير يشير كما يبدو إلى شجرة كانت قبل ذلك بذرة ونبتة صغيرة، وعادة ما يشار إلى الشجر والجذور إلى النسب والأصل والسيرة، ولا اظن سيرة بولس الرسول منزهة عن الشكوك بل هي تثير الشكوك)
- "فأُجيبُكُم أنَّ النبيَ الذي تكلَّمَ باَسْمِ الرّبِّ ولم يَحدُثْ كلامُهُ بصُدقٍ، فذلِكَ الكلامُ لم يتكلَّمْ بهِ الرّبُّ، بل زادَ فيهِ النَّبيُّ على الحقيقةِ فلا تخافوا مِنهُ" (التثنية 18: 22)
-\\\" متى 24: 11 و يقوم انبياء كذبة كثيرون و يضلون كثيرين\\\"
هذا النص تحديدا يتحدث عن مدعي النبوة، وكما هو معلوم فبولس أقر بنبوته وأنه رسول المسيح وأنه متواصل مع الروح القدس، وهو ما لا يتوفر إلا لنبي..كما أننا لا نستطيع تجريد هذا النص مما يليه وهنا تحديدا شيء يقوي احتمال بولس الرسول:\\\"
24: 26 فان قالوا لكم ها هو في البرية فلا تخرجوا ها هو في المخادع فلا تصدقوا\\\" (ومن ادعى أنه رأى المسيح بعد موته هو بولس ولا أحد آخر)
هذا فضلا عن المصادر التي اقتبستها سابقا المتعلقة بتحذير التلاميذ من بعض المزعومين أنهم انبياء في زمانهم، والمصادر كثيرة وأنا اضع امثلة ولا أحصر
اقتباس:وهل تخفى عليك؟؟؟ سؤال حيرني كثيرا!!!اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتشو هالتخبيص يا حبيبي؟!
وحينما أراد أن يجعل لرسالته عند الوثنيين قال إن الله ثلاثة في واحد وقال إن المسيح ابن الله فجسد الله في أعينهم بشرا يشبه تلك الاصنام التي يعبدونها ويألهونها
هل يمكن أن ترشدني ولو إلى عبارة واحدة قالها بولس، فيها علـّم عن عقيدة الثالوث الكريهة للنفس الإلهية؟
-رسالة بولس إلى أهل رومية الإصحاح 8 : 9 \\\"وأما أنتم فلستم في الجسد بل في الروح إن كان روح
الله ساكناً فيكم \\\"
-رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح 2 : 12 \\\" بل الروح الذي من الله \\\"
-رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح 2 : 13 \\\" بما يعلمه روح القدس\\\"
-رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح 6 : 19 \\\" أم لستم تعلمون أن جسدكم هو هيكل
للروح القدس الذي فيكم\\\"
- \\\"بنعمة ربنا يسوع المسيح، ومحبة الله، وشركة الروح القدس مع جميعكم. آمين\\\" (كورنثوس (2) 13/14).
- بحسب بعض المصادر يقول بطرس قرماج في كتابه \\\" مروج الأخبار في تراجم الأبرار \\\" عن بطرس ومرقس: \\\"كانا ينكران ألوهية المسيح\\\".
ويقول ايريناوس في كتابه \\\"ضد الهرطقات\\\" (188م): \\\"والذين يدعون باسم الأبيونية يوافقون على أن الله هو الذي خلق العالم، ولكن مبادئهم عن الرب مثل كرنثوس ومثل كربو قراط…و هم يستخدمون إنجيل متى فقط، ويرفضون بولس الرسول، ويقولون عنه: إنه مرتد عن الناموس، يحفظون الختان، وكل العوائد المذكورة في الشريعة\\\".
- النص الدال على التثليث في يوحنا (يوحنا(1) 5/7) لم يكن موجود في المخطوطات القديمة وهذا ما تشير إليه العديد من المراجع ولا تنكره الكنيسة لأنه لم يكن حتى موجودا في أول نص مطبوع بل حذف من النسخة المنقحة RSV، وهو ما يجعل الاستشهاد بهذه الآية ضعيفا وينسب الفضل كله في التثليث إلى بولس الرسول لأن أيضا خاتمة متى التي تشير إلى ذلك (متى 28/ 18-20) كانت لوحدها المشيرة إلى التثليث في قصة روتها ثلاثة اناجيل اخرى، وهذا أيضا يقود لاسقاط التشكيك على عالمية الدعوة اليسوعية المستدل عليها من خلال نص متى، وهو ما لم يذكر بطرس تماما (أعمال10/42) بل أنه اكد ان أمر بأن \\\"يكرز للشعب\\\" أي لليهود فقط، و رغم خروجه لكرنيليوس إلا أنه لم يشر إلى أنه أمر بالخروج أو أن فعله ذلك يمكن أن يعمم.
تذكرت هنا مقولة المفكر والفيلسوف الانجليزي برتراند رسل الفيلسوف: \\\"تسألني لماذا برتراند رسل لست مسيحياً ؟ وأقول رداً على سؤالك: لأنني أعتقد أن أول وآخر مسيحي قد مات منذ تسعة عشر قرناً، وقد ماتت بموته المسيحية الحقة التي بشر بها هذا النبي العظيم\\\".
اقتباس:أنت هنا انزلقت وخرجت عن نص الحوار والموضوع صرت تقدح في ديني ولا تنقد موضوعي.. ولا أدري لم بعض الزملاء المسيحيين دائما ما يداوونها بمبدأ \\\"خير وسيلة للدفاع هي الهجوم\\\"... نحن نناقش هنا تاريخ وإرث إنساني ليس باعتبارنا رسلا أو انبياء لأديان نعتنقها.. ولكن باعتبارنا من ذوي العقول أو على الاقل من ذوي الألسن.. فإن كنت تريد تخصيص موضوعك لنبيي ورسالته فاخرج من الموضوع وافتح موضوعا جديدا وسنتناقش هناك فقط عن الموضوع المطروح.. لا تخلط الحابل بالنابل.. ولا ادري هل اصمك بالجهل كما فعلت تجاهي من قبل.. لأن هذا الفعل لا يصدر من عالم ولا من عاقل.. أعتقد أن وصمك بالحمق أصح.. ولكننا هنا ليس لنتنابز بالألقاباقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتأنت لم تسمع لأنك لم تحاول أن تبحث في فكرك. لكني أنا وجدت من أجرم وقتل وحارب الرب، ليس قبل ادعائه النبوة، وإنما بعد ذلكً. وأضاف أيضاً زوجات كثيرات، بعد أن كان أميناً سابقاً لزوجة واحدة فقط. وقد دعا إلى الغزو مبرراً إياه بالتسمية \\\"الحرب المقدسة\\\" أو \\\"الجهاد في سبيل الله\\\". وأيضاً دعا إلى الإرهاب والتهديد بنار جهنم اللامنطقية تخويفاً لأتباعه، وأغراهم بالوعد بأكثر من 70 حورية ينافسن زوجته ويأخذن من حقوقها الجنسية والزوجية. و .. و .. الخ.
فلم نسمع بنبي أجرم وقتل وحارب الرب قبل أن يصبح نبياً
اقتباس:من ناحية أخرى، ألا ترى نفسك نسيت مثلاً بأن موسى ذاته كان قد قتل مصرياً قبل أن يصبح نبياً؟جميعنا يعرف هذه القصة فهي مذكورة في كل الاديان السماوية الثلاث.. ولكن الملابسات والحادثة تختلف تماما عما كان يفعله بولس.. والنبي موسى هل قتل متعمدا؟؟؟ (قتل متعمد أم غير متعمد).. وهل كان يعذب ويشارك في المؤامرات والاغتيالات؟؟
اقتباس:غريب أن ترد بعض هذه السطور في ردك الذي تراءى لي في البداية على أنه \\\"نموذجي وراقي\\\"اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتالمشكلة؟!
بل أنه لم يكن يوما تلميذا نجيبا لدى الابن ولا الآب! فما المشكلة؟!..
المشكلة يا عزيزي ليست عند بولس! المشكلة عند حضرتك عندما تنسخ وتنقل كتابات \\\"عالماشي\\\" دون دراية كافية وعلم صائب للكتاب المقدس.
مع تحياتي ...
بولس وشريعة (العولمة) الأولى في التاريخ - seeknfind - 08-01-2006
كنت قد اقترحت عليك يا سيد فارس أن تعود إلى بعض الروابط التي وضعتها لقصد هام، وليس فقط للتسلية. فأرجو منك - إن كنت حقاً مهتماً بحوار مفيد وبناء، ولئلاّ نكرر نفس النقاط، أن تراجعهم وتتأمل جيداً بمداخلاتي فيهم، وبعدئذٍ تعال لنكمل الحوار.
وعلى العين والراس. :97:
بولس وشريعة (العولمة) الأولى في التاريخ - فارس آخر العصور - 08-01-2006
اقتباس:كنت قد اقترحت عليك يا سيد فارس أن تعود إلى بعض الروابط التي وضعتها لقصد هام، وليس فقط للتسلية. فأرجو منك - إن كنت حقاً مهتماً بحوار مفيد وبناء، ولئلاّ نكرر نفس النقاط، أن تراجعهم وتتأمل جيداً بمداخلاتي فيهم، وبعدئذٍ تعال لنكمل الحوار.قرأتها قبل أن أضع ردي على مداخلتك ولا أجد تعارضا..
وعلى العين والراس.
محاكمة بولس موضوع رائع وسجالكم كان راقيا، ولكن ما لاحظته أن ردك على الاتهامات لم ينف منطقية وواقعية وحيثية الاتهامات
في بعض الردود كنت تدافع عن بولس بالمجمل.. رغم أن الاتهامات تناولت أحداثا بعينها .. منها ما ذكرته واستندت إليه في موضوعي هذا..
يالله تفضل زميلي العزيز وكمل الحوار..
بولس وشريعة (العولمة) الأولى في التاريخ - فارس آخر العصور - 08-02-2006
بانتظار عزيزي سيك أند هايد للرد على ما أعتقد أنه حوار حول ما كتبت من خواطر
أضع خاطرتي الكيبوردية الثالثة بهذا الشأن
---
كنت يوم أمس أطالع في نسخة الكترونية للكتاب المقدس ولاحظت شيئا:
الحقَّ أقولُ لكُم: إلى أنْ تَزولَ السَّماءُ والأرضُ لا يَزولُ حرفٌ واحدٌ أو نقطةٌ واحدةٌ مِنَ الشَّريعةِ حتّى يتِمَّ كُلُّ شيءٍ.((( فمَنْ خالفَ وَصيَّةً مِنْ أصغَرِ هذِهِ الوصايا وعلَّمَ النَّاسَ أنْ يَعمَلوا مِثلَهُ، عُدَّ صغيرًا في مَلكوتِ السَّماواتِ))). وأمَّا مَنْ عَمِلَ بِها وعَلَّمَها، فهوَ يُعَدُّ عظيمًا في مَلكوتِ السَّماواتِ.
الكتاب المقدس – متى 5: 18-19
فبدأت تساؤلاتي من جديد مجبرة خيالي على التخاطر مع نفسه..
ولم سمي شاول بـ (بولس)؟؟ الأ يعني بولس \"الصغير\"؟؟؟
بدأت اشك أن التسمية لم تعد اختيارية لأن الكتاب المقدس يشير إلى سبب هذا الصغر في ملكوت السماوات، وهو ما لا يستطيع أحد أن ينكره (بمعطيات النص) لا بمناظرات التورية والتأويل..
. فمَنْ خالفَ وَصيَّةً مِنْ أصغَرِ هذِهِ الوصايا وعلَّمَ النَّاسَ أنْ يَعمَلوا مِثلَهُ
ألم يكن بولس يحث اتباعه على الحذو حذوه في افعاله..؟؟ أليس من المعلوم أن بولس جاء بالكثير من الأعمال التي لم يأت بها غيره من الحواريين ؟؟ بل جاء بالكثير مما يناقض تعاليم المسيح نفسه وأهمها الشريعة (باعتراف بولس وليس باتهام أحد.. لقد وصفها حرفيا أنها لعنة)؟؟ ألم يكن يبرر كل هذا التحول الكبير بأنه \"وحي\" من الروح القدس..؟؟ كان وحيا أم لم يكن... في النهاية هو كما يصفه النص تحديدا:
- خالفَ وَصيَّةً مِنْ أصغَرِ هذِهِ الوصايا
- وعلَّمَ النَّاسَ أنْ يَعمَلوا مِثلَهُ
إذا المسيح قال إنه \"صغير\" ... ليس هذا فقط..
فلم يبق حجة لي وأنا أحاول فهم بولس أكثر.. ولمن يتشدق بإيمانه بأن المعجزات أنارت طريق بولس المظلم.. وجعلت منه حواريا بعد أن كان (مفتريا) باعترافه هو ولا أحد آخر..
بل أشار الكتاب المقدس إلى شيء آخر يوافق بولس أيضا ودون شك..
(سيَجيءُ كثيرٌ مِنَ النّـاسِ مُنتَحِلينَ إِسمي، فيقولونَ: أنا هوَ المَسيحُ! ويَخدَعونَ أُناسًا كثيرينَ) مرقس 13: 6
ثم ما الذي كان يقصده حزقيال من إيراده هذا النص:
((يا اَبنَ البشَرِ، تنبَّأْ على أنبياءِ إِسرائيلَ. تنبَّأْ على المُتنبِّئينَ حسَبَ أهدافِهِم وقُلْ: إِسمعوا كلِمةَ الرّبِّ: ويلٌ للأنبياءِ الحَمقَى الذينَ يتبعونَ هَواهُم وهُم لم يرَوا رُؤيا. أنبياؤُكُم يا شعبَ إِسرائيلَ كالثَّعالبِ بَينَ الخرائبِ. ما صعِدوا يومًا لسدِّ ثغرةٍ في الجدارِ، ولا بَنوا جدارًا لكُم، حتى يُدافِعوا عَنكُم في القتالِ في يومِ الرّبِّ. إنَّما رُؤياهُمُ الباطلُ والعِرافةُ الكاذبةُ. قالوا: يقولُ الرّبُّ، والرّبُّ ما أرسلَهُم، واَنتظروا مِنهُ أنْ يُتِمَ كلامَهُم. أما رأيتُم رُؤيا باطلةً ونطَقتُم بعِرافةٍ كاذبةٍ كُلَّما قُلتُم: يقولُ الرّبُّ، وأنا ما تكَلَّمتُ؟ لذلِكَ هكذا قالَ السَّيِّدُ الرّبُّ: فبما أنَّ كلامَكُم باطلٌ ورُؤياكُم كَذِبٌ، فأنا خصمُكُم، يقولُ السَّيِّدُ الرّبُّ. فتكونُ يَدي على الأنبياءِ الذينَ رُؤياهُمُ الباطلُ وعِرافتُهُمُ الكَذِبُ، فلا يكونونَ في عِدادِ شعبي، ولا يُسجلونَ في سجلِّ بَيتِ إِسرائيلَ، ولا يدخلونَ أرضَ إِسرائيلَ، فيعلَمونَ أنِّي أنا السَّيِّدُ الرّبُّ.
الا يحكك رأسك عندما تقرأ مثل هذا النص وقد قرأت للتو قصة رؤيا بولس حول مقابلة المسيح وقوله انه سمع كلمة الرب؟؟
لا بل أنه لقي مصيرا يوافق ما أتى به من أعمال...بحسب الكتاب المقدس أيضا لا بحسب أي شيء آخر..
وأيُّ نبيٍّ تكلَّمَ باَسْمي كلامًا زائدًا لم آمُرْهُ بهِ، أو تكلَّمَ باَسْمِ آلهةٍ أُخرى، فجزاؤُهُ القَتْلُ.
الكتاب المقدس – التثنية 18: 20
لكن ما المشكلة بالضبط في من لا يصدقون كل هذه الاشارات الصريحة؟؟
أعتقد والله هو الأعلم.. أن المسألة تتصل بشكل كبير ب((((التأويل)))) كفلسفة يفهم منها النص وسط محاولات فهم ما لا يفهم منه.. حتى لو كان النص أوضح من الشمس..
هذه المدرسة ليست وليدة لحظة ولا ممارسة انتقائية..وهي أيضا ليست حكرا على المسيحية لوحدها..
ولكن لأن موضوعنا هو بولس..
فإنك تراها في جميع تفاسير الكتاب المقدس لدى أيا كان من معلمي الكنيسة..
ابتسار للجمل في صورة ألغاز يجب حلها للوصول للحقيقة التي كثيرا ما تعاكس صراحة النص..
إن عولمة الرسول بولس لأفكاره جاءت من إجباره -تارة بالتهديد وتارة بالاقصاء- جميع اتباع المسيحية على التمسك برسائله واناجيله..ونبذ المسيح وأنفسهم أيضا..كيف؟؟
لو أنك دعوت أي مدافع عن بولس لاستبعاد نصوصه وإيجاد المبررات من الاناجيل الأخرى.. لأصبحت براءة بولس شيئا يقترب من المستحيل.. مقابل إدانة صارخة لكل أعماله..
كتبرير بعضهم الحياد البولسي عن شريعة الناموس بأن لا حاجة بعد للاستمرار فيها بعد موت المسيح.. لكن أين الدليل ؟؟ إنه من بولس لا غير ..مجردا في كلمة واحدة هي \"ظل\"، بل ويسقطون كل الاحداث الأخرى دلالة على انتهاء الشريعة بموت المسيح مثل زعمهم أن الهيكل انشق إلى اثنين، رغم أن احدا من الحواريين لم يقل أن ذلك دليل على أي شيء...!! فكيف وهل يعقل بشهود ذلك العصر يغفلون عن أهم نواميس الحياة المستقبلية للشعب..؟!!
بل أن البعض خلق قصة أكثر أسطورية من أي قصة اخرى محللا \"بجزافية\" كيف أن ذلك الحدث يعني أن المسيح أدى دوره وسكب دمه وصار على الجميع الآن أن يتنفسوا الصعداء لأنه افتدى السابقين واللاحقين منهم.. وأعود وأكرر مجددا أن استغرابي مفاده غياب كل هذه التعاليم عن كلمات المسيح نفسه
اقتبس عن أحد الزملاء في هذا المنتدى:
اقتباس:لم تكن مجرد حادثة نتجت من الزلزلة أو صدفة. فشكل الهيكل بحسب ما فرضه الله كان يتكون من قسمين يفصل بينهما هذا الحجاب. القسم الأول حيث يخدم الكهنة، وهو القسم الأكبر ويسمى \\"القدس\\". والقسم الأصغر الذي يليه والحاوي عادة تابوت العهد (أو حضور يهوه الله) الذي يسمى \\"قدس الأقداس\\". هذا القسم الثاني لا يدخل إليه أحد إطلاقاً ولا حتى أن ينظر إلى ما في داخله وإلاّ سيموت بصعقة إلهية. لكن يوجد استثناء واحد فقط وهو دخول رئيس الكهنة وحده إليه مرة واحدة فقط على مدار السنة ليقوم برش الدم هناك. الدم الذي يرمز إلى دم المسيح الذي كان سيقدم من أجل البشرية. فهل تتخيل ما يمكن أن يحدث إن زال هذا الحجاب؟ حسناً، فالرؤية والدخول إلى القسم الثاني صار من الآن فصاعداً ممكناً. الأمر الذي يعني بأن الهدف الأساسي من الناموس قد تمّ بموت المسيح وسكب دمه.أيضا هل أشار المسيح أو أي من الحواريين إلى هذا الاستنتاج الخطير؟؟ قطعا لا..
ولكن لم كل هذا التأويل والاعتماد على الاستنتاج في كل هذا الكم من الارهاصات التي لم يدع لها المسيح يوما؟؟
إنها محاولات لتبرير ما جاء به بولس... ولكن كيف.. لا يكفي أن نقول أن بولس قال..
فنعود وندلل على ذلك من الاناجيل الأخرى..
يعني الأمر يشبه المرساة والدفة والسفينه..
فعندما تقترب السفينه من الهلاك تصبح المرساة والدفة هي الملاذ.. ما هي مرساة ودفة كلام بولس.؟؟. إسقاطات وتأويلات نصوص الاناجيل الأخرى لتوافق (ولو من بعيد) أقوال بولس..
أي أن الحل هنا هو فقط التأويل.. لأن النص الصريح لا يبرئ بولس بل يدينه,..
ثم ما قصة الصعقة الإلهية لمن يدخلون القسم الثاني؟؟؟؟ واستثناء الصعقة فقط لرئيس الكهنه؟؟ ألا يثير مثل ذلك السيناريو الشك الكبير في مصداقية الاسطورة؟؟ لم لا يكون رئيس الكهنة في عصر من العصور قد اختلق هذه الاسطورة تبريرا لإخفاء كنوزه التي يجمعها هناك.. وبالتالي منع أي أحد من التفكير في رؤية ما يخبئه هناك.. وبالتالي تصبح تلك أأمن خزينة نقود في العالم (أو خزينة أسفار أصلية حقيقية لا يراد لأحد أن يصل إليها وإلا زال جاه رئيس الكهنه لغير رجعة) .. ومن بعده يحذو كل رئيس كهنه جديد حذوه..أقول مثلا واطلق العنان لخيالي ولا أدري إلى أي قصة سأميل في النهاية..!
ثم يأتي أحد ويقول: أرأيت؟؟ إذا ليس بولس هو من قرر أن الناموس صار سماويا لا أرضيا.. وليس هو من شق الهيكل.. وهو في الوقت نفسه يجد نفسه غارقا في نصوص بولس (وحده) لإثبات قصة الناموس السماوي وانتقاله بموت المسيح فضلا عن استدلاله بقصة لا يشير النص إلى ارتباطها بأي شيء سوى هول الفاجعة التي ألمت بإسرائيل بموت المسيح..
وأخيرا عندما نتظرق لإلغاء بولس لعادة الختان..
نرى البعض يعزو (صحة) ذلك إلى أن الرسالة أصبحت عالمية ولم يعد بنو إبراهيم فقط هم المسيحيون (لاحظ أيضا أن عالمية المسيحية جاءت من خلال بولس وليس أياً آخر) وبالتالي إن أسقطنا هذا المبرر (لأنه آت من بولس نفسه) وبحثنا عن شيء آخر لوجدنا أن البعض يتجه إلى تأويل النصوص المذكورة في الكتاب المقدس حول الختان.. ويبتعدون عن التعامل مع النص.. فيقولون تارة أن بطرس ترك العادة.. وتارة يقولون بولس.. وتارة يقولون لقد فهم المسيحيون ذلك وتوقفوا عنه لأن الناموس انتهى.. وتارة (وانظر المفارقة) يقولون أن المسلمين مثلا ممن يختتنون وهم ليسوا من بني إسرائيل، والحجة هنا أضعف من الضعف لأن لا دليل على أن العرب كلهم ( عدنانيين وقحطانيين) ينحدرون من اسماعيل بن إبراهيم (الذي اختتن هو أيضا) ولا يوجد من الدلائل إلا ما يشير إلى أن هذين الفرعين ينحدران دون شك من اسماعيل وبالتالي فذلك شرع وناموس يحث للمسلمين مثلما يجب على بني اسرائيل كلهم..
لكن ماذا عن غير بني اسرائيل من المسيحيين.. ألا يختتنوا؟؟ لم وهم ليسوا مأمورين بذلك..؟؟
هذه اجابتها صعبه لأن المسيح نفسه لم يكن يعلم أن تلامذته (أو أنبيائه الكذبة) سيجعلون من رسالته إلى شعبه.. رسالة لكل الشعوب.. متجاهلين تحذيراته بهذا الشأن...
هنا يبرز في كل ذلك الأمر الأكثر \"عصرية\" من غيره من الأمور..
إنها فلسفة التأويل التي أجبر بولي الرسول المسيحيين على اعتمادها لقبوله وقبول ما جاء به..
في مسألة التأويل أعجبني تقرير علمي لعبد الواحد علوان يقول فيه (والبحث لا علاقة له بالأديان فهو يناقش اصطلاح التأويل):
وبما أن كل محاولة تأويلية تنطلق من باب الاحتمال (أي البحث عن المعنى المحتمل وفق دليل يتبيّن للجهة المؤوِّلة)، فإنها تنتهي في المجال الطبيعي أو الحسي نهاية علمية تتطلب برهاناً أو دليلاً صحيحاً وإن كانت النظريات العلمية قابلة للنقض لاعتمادها على الحواس التي قد لا تتمكن من تلمس الحقائق العلمية، أما في مجال التاريخ أو في فضاء أي نص تاريخي أو تراثي فإنها لا تتجاوز حدود الافتراض والظن..
ثم توقفت برهة (عالماشي على قولة find&seek) عند هذه الجملة:
والنص بحد ذاته يمارس سيطرة يستمدها من موقعه التاريخي، أي أن للنص وضعاً خاصاً يفرض قيوداً على المؤول وعلى تأويله، فللنص لغته وأسلوبه ومفاهيمه التي تغلّفه بفضاء ذي سمات معيّنة لا مفر للمؤوّل من تلمسها والدخول في ساحة تأثيرها، ولعلّ هذا يذكرنا بالاستشراق الذي طالما عجز عن تلمس فضاء أي نص عربي أو إسلامي بشكل دقيق يؤهله لتقديم رؤية نقدية مكتملة. إذ كيف يمكن فهم تراث (آخر) إذا كنا.. تحت تأثير اللغة التي نتكلمها؟
وتذكرت لبرهة أن اناجي اليوم .. اناجيل بولس وجميع الاناجيل الاخرى المعتمدة اليوم.. تقرأ وتكتب بلغة غير لغتها الأم.. ولنا أن نحاول استنتاج عدد مرات التأويل التي مرت بها الترجمات على مر العصور...!!
ولكن للأسف تناسى الناس أن حدود الافتراض والظن تظل موجودة... فألغوا بذلك احتمالية الخطأ..و جعلوا من المفترض والظن أساسا لعقائدهم ... النابعة من بولس أكثر من أي شيء آخر
لقد قبلوك يا بولس..
ولا بد أن يقبل عولمة اليوم كل من يعيش على هذه الأرض.. وسيحدث.. فعولمة اليوم أسهل اقناعا وابسط تركيبا من العولمة التي جئت بها منذ ألاف السنين..
وربما أن للحديث بقية..
فنحن لم نتحدث بعد عن عولمة اليوم وعلاقتها بعولمة بولس..
بولس وشريعة (العولمة) الأولى في التاريخ - seeknfind - 08-02-2006
(أوه ! ... يظهر بأنك أضفت مداخلة أخرى! سأقرأها بعد تظبيط ردّي هذا)
تحياتي ثانية السيد فارس،
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتبونجور علماء الدين وبونجور الموظفون المرموقون في الكنيسة !!!
أنا لا أحقد على بولس.. لكنني أفصل ديانة بولس عن ديانة المسيح وهذا توجه فكري أجد الكثيرين من العلماء (وما أنا بعالم بل أكاد أكون جاهلا بالتعاليم المسيحية وعلم اللاهوت) توجهوا إليه وأكدوا عليه وبعضهم كانوا موظفين مرموقين في الكنيسة.. ولا أدلل على ذلك بأكثر من عجز الكنيسة اليوم عن مناقشة ما كتبه بولس من أي جانب
منذ متى يا عزيزي كانت الكنيسة (التقليدية المعروفة) تمثل الكتاب المقدس وتكترث بأهميته والحفاظ على مطالبه؟
لقد ابتدأت بقسطنطين الذي برر دعوته للحرب بادّعائه (أو ادّعاء أمه) رؤية إشارة الصليب الوثنية، وفرض عقيدة الثالوث على المسيحيين. وتابعت في الحروب الصليبية والعصور المظلمة الأوروبية. وامتدت إلى وقتنا الحاضر الذي لا علاقة لمسيحيته بإله الكتاب المقدس.
ما رأيك بأن أحد أولئك الذين تدعوهم "مرموقين"، أعلن مرة ما يلي:
"إن التفسير الوحيد لعزوبة يسوع هو أنه كان من مضاجعي النظير (مثيلي الجنس، اللواطيين)"؟
وبعد تصريحه هذا الذي كان من المفروض أن يسبب رميه خارج الكنيسة، نرى بأنه نال بعد فترة مركزاً مرموقاً أكثر من الماضي!!
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتحتى ولو افترضنا أن نظرتي هي محض إيمان، هل من الضروري أن نختلق تهماً ضده لا أساس لها إطلاقاً، فقط بهدف إطفاء النور الذي وضعه يسوع المسيح ذاته في يده؟
إن التسليم بأن بولس الرسول كان منسجما مع الروح القدس أشرت إليه في خاطرتي الثانية، ولاحظ أن هذه المسألة محض إيمان وتسليم منك بذلك ولا يوجد دليل على ذلك
وهل تظن بأنني أتبع هذه المبادئ نتيجة فورة إيمان عاطفية؟
يا حبيبي أنا بعمر يقارب الـ 50 سنة. والفورة العاطفية نحو الأديان فات أوانها منذ زمان. أضف أن ذلك لم يكن دين عائلتي الأصلي. إنه خياري الشخصي بعد تمحيص وتدقيق.
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتلماذا الإعتراف بما لا وجود له؟ ولماذا اختلاق التهم إن لم يكن لها ما يبررها من أساس؟
أنا بحاجة لاعتراف منك أن هذه الاحتمالات واردة بحيثيات النص لا بالمسلمات الإيمانية التي تسلم أنت أو أنا بها..
هل القضية برأيك للتسلية واللعب؟
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتتقصد بأنك وضعت أولاً في رأسك هدف إصدار التهم والشك (مبرراً كنتَ أم لا)، وسعيت بعد ذلك لتشييد بنائك. ووجدت أمامك من كان لديهم نفس الدوافع نحو الكتاب المقدس وبولس. وهكذا وصلت إلى غايتك.
لكنها شبه حواشي وملاحظات على بعض النصوص التي وقعت في يدي من الكتاب المقدس إضافة إلى بعض التحليلات من بعض الدارسين والمحللين له، وهنا أنا لا أعني انني اقتبست استنتاجاتهم بالمعنى الحرفي، ولكنني بنيت استنتاجاتي على ما دعمته نظرياتهم حول احتمالات النص البولسي التي طرحتها كلماته نفسها حول شخصيته ومسار رسالته.
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتألا يكفيك سفر أعمال الرسل الذي يشهد لذلك ويعطينا تفاصيل الحادثة؟
ألا ترى أن ارتباط بولس الرسول \\\"الوحيد\\\" بالمسيح جاء بعد موت المسيح وليس قبله، أي ان الارتباط \\\"الوحيد\\\" بين بولس الرسول والمسيح جاء بمعجزة، ولم يتح للمسيح أن يبين صحة ما حدث للناس لأن المعجزة حدثت لبولس وحده، ولم يؤكدها أي من الحواريين أو التلاميذ الآخرين؟؟ وكأننا نقول أن صدقية بولس دعمت فقط من خلال شهادته لنفسه لا من خلال شهادة الآخرين
ثم ألا ترى من كلمات الرسول بطرس شهادة إضافية بما يدعم تلك الفكرة عندما قال: "أخونا الحبيب بولس"؟
"3: 15 و احسبوا اناة ربنا خلاصا كما كتب اليكم اخونا الحبيب بولس
3: 16 كما في الرسائل كلها ايضا متكلما فيها عن هذه الامور التي فيها اشياء عسرة الفهم يحرفها غير العلماء و غير الثابتين كباقي الكتب ايضا لهلاك انفسهم" – 2بطرس 3 : 15 و 16.
http://st-takla.org/pub_newtest/61_petr2.html
من الذي أعطى بولس الحكمة، بحسب شهادة بطرس هنا؟
ثم ألا ترى أيضاً شهادة بطرس على صحة كتابات (رسائل) بولس، بما في ذلك رسالته إلى أهل غلاطية (الإصحاح الأول)، التي يذكر فيها حادثة اهتدائه ودعوته السماوية؟ (قارن أيضاً 2كورنثوس 11 : 32 و 33)
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتهذا ما كنت أقصده بتشجيعك للعودة إلى الروابط التي أشرت لك عنها:
وكل ما بني بعد ذلك اعتمد على هذه الرؤية وهذا اللقاء... الذي في الاساس حدث لبولس ولم يتسنى للحاضرين مع بولس حتى أن يشهدوا عليه.. هذا ولا تنسى ان للقصة روايتين مختلفتين تماما عن بعضهما من كلام بولس نفسه..
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=5&tid=40865
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...id=40047&page=2
ولذلك لا أجد ضرورة لإعادة وتكرار ما سبق وكتبت.
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتنعم أنكر! فما الإختلاف برأيك؟
فهل تنكر أن هناك فارقا بين تعاليم المسيح وخط توجهاته وتعاليم بولس وخط توجهاته؟؟؟ هذا أساس جيد دون شك لمناقشة الاصطلاح الاخير.
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتأيضاً تجنباً للتكرار، خذ الإيضاح من المداخلة 59 في الرابط التالي:
-بالنسبة لغرابة ما جاء به بولس فلنا أن نعود إلى بعض النصوص التي تؤكد ذلك، ولكن لاحظ حتى برنابا اختلف مع بولس ونحن حتى اليوم لسنا متأكدين من نوعية الخلاف الذي حصل لأن لا أدلة هناك على عودتهما عن ذلك الخلاف ولا عن موقع التلاميذ من بولس إثر ذلك الخلاف، ولكن هناك إشارات لا تعني بالضرورة أن الخلاف كان سطحيا أو فكريا فقط
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...id=40047&page=2
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتمن ناحيتي فأنا أعمل أفضل ما عندي. إنما ليست مهمتي نشلك عندما تريد أن تغطس عمداً. هذه مهمة إلهية، وهو الذي يقررها عندما يجد قلبك قد وصل إلى حالة الإستعداد. أما دوري أنا فهو توضيح حقائق الكتاب المقدس لك وللآخرين. وبقية الأمور بينك وبين الخالق.
إن كنت غارقا فأرجو أن تنتشلني وأكون لك من الشاكرين
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتهذا ما أنا عادة انتبه له جيداً. ولكن أتوقع من حضرتك، وأقول لك بأنه من العيب أيضاً اختلاق التهم ضد بولس بلا أساس إطلاقاً!
لكن من العيب أن تكون لنا أجندة مسبقة للدلائل والقناعات التي نريد الوصول إليها..أتمنى أن نتجرد من التعصب \\\"الكنسي\\\" للنصوص ونناقشها بتجرد من عاطفة أو غيبيات قدر الامكان
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتالمسيحية الحقة لم تتغير. لكن وللأسف، فأكثر المدّعين المسيحية اليوم وعبر الـ 1900 سنة الماضية، يتبعون مسيحية إسمية فقط، كان إبليس قد اختلقها.
أنا اتحدث عن المسيحية وليس المسيحيين، أو حتى الكنيسة..
مسيحية اليوم من المفترض أنها هي نفسها مسيحية كل يوم، لأنها لو تغيرت فهذا معناه أننا نتعامل مع دين مختلف يستخدم الاسم نفسه لا أكثر..
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتألم أقتبس لك كلمات بطرس نحو بولس معتبراً إياه "أخونا الحبيب بولس"؟
عدت هنا إلى استخدام رواية بولس وفهمك أنت لدينك دون اعتماد حقيقي على احتمالات النص..كل ما قلته جميل.. واحتمال صحته واردة.. لكنها بحاجة للنقاش لتثبت، فالاحتمالات الأخرى لا تقل عنها قوة..أو رجاحة..وأرجو أن تضع النص الانجيلي الذي استندت عليه لتأكيد ذلك..ثم أنك تحديدا قلت:
ثم أنه لا مانع لدي من وضع احتمال سلبي نحو فهم النص. لكن أجد نفسي غير مبرر إن كان هدفي إجبار النصوص على قول أشياء لم تقلها. فإذا اتبعت مبدأ ليّ عنق النص وإجباره على قول أشياء لا أساس لها، هذا ممكن حتى في أي نص من أي كتاب وأي صحيفة يومية. إنها محاولة اختلاق مفاهيم من بين السطور. يعني كقراءة خطوط اليد أو فنجان القهوة. كله ممكن. لكن هل هذا مبرر أو منطقي برأيك.
أخاف منك الآن أن تعتبرني أوجه لك الشتائم بمجرد قولي لك "بونجور"!
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتهل لديك أي دليل لدعم صدقية الأنبياء الآخرين بأن الله هو الذي كان يوجههم؟
لأن المعجزات بحاجة لشهود عيان.. وشهود العيان في هذه الحادثة بالذات كانوا مغمضين.. أو لم يكونوا فهناك أكثر من رواية والشهود غير موجودين الآن لنسألهم كما أنهم لم يتركوا أي دليل على شهادتهم أو صحة وجودهم في المكان..هذا فضلا عن أنهم رأوا أم لم يروا ما حدث..
ومن هم شهودهم؟
وماذا شهدوا فيهم أمام أعينهم أكثر مما شهد آخرون عن الرسول بولس؟
يعني بكلمة أخرى، أي شهادة تتوقع أكثر من شهادة لوقا في سفر أعمال الرسل، وشهادة بطرس ذاته، وارتضاء جميع مشايخ ورسل القرن الأول للميلاد أن يبقى بولس بينهم وواحداً منهم، بالإضافة إلى تمكنه من شفاء مرضى وإقامة موتى وتكلم عجائبي بألسنة و .. و .. الخ؟
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتهذا كان جوابك على سؤالي عن سبب عدم عزل بولس من الجماعة المسيحية الأولى إن كانوا قد لاحظوا فيه ما يثير الشك.
هناك فرق كبير بين مجموعة من المسالمين الرحماء.. وواحد يفوقهم هيبة وقوة وبطشا ودعما سلطويا حكوميا
عزيزي، القضية ليست قضية "حزّر فزّر"! فبقولك هذا تجعلني أتأكد من لاواقعيتك في التحليل. فإن كان بولس لا يزال يتمتع بسلطة حكومية، لماذا تعرض إذاً للإضطهاد الشرس الذي أدّى في النهاية إلى قطع رأسه؟ خذ بعض ما حدث له:
" 11: 24 من اليهود خمس مرات قبلت اربعين جلدة الا واحدة
11: 25 ثلاث مرات ضربت بالعصي مرة رجمت ثلاث مرات انكسرت بي السفينة ليلا و نهارا قضيت في العمق
11: 26 باسفار مرارا كثيرة باخطار سيول باخطار لصوص باخطار من جنسي باخطار من الامم باخطار في المدينة باخطار في البرية باخطار في البحر باخطار من اخوة كذبة
11: 27 في تعب و كد في اسهار مرارا كثيرة في جوع و عطش في اصوام مرارا كثيرة في برد و عري
11: 28 عدا ما هو دون ذلك التراكم علي كل يوم الاهتمام بجميع الكنائس
11: 29 من يضعف و انا لا اضعف من يعثر و انا لا التهب" – 2كورنثوس 11 : 24 – 29.
http://st-takla.org/pub_newtest/47_kor2.html
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتولماذا اخترت أن تطبّق كلمات يسوع تلك على الرسول بولس؟ هل فقط بسبب دوافع الحقد؟
دعنا نتذكر كلام يسوع المسيح وهو الأجدر بالفصل في مثل هذه المسائل (تمحيص المنافق الكذاب من الصادق الصدوق):
-من موعظة المسيح على الجبل:
\\\"احترزوا من الانبياء الكذبة الذين يأتونكم بثياب الحملان ولكنهم من داخل ذئاب خاطفة. من ثمارهم تعرفونهم. هل يجتنون من الشوك عنبا او من الحسك تينا. هكذا كل شجرة جيدة تصنع اثمارا جيدة. واما الشجرة الردية فتصنع اثمارا رديّة. لا تقدر شجرة جيدة ان تصنع اثمارا رديّة ولا شجرة رديّة ان تصنع اثمارا جيدة. كل شجرة لا تصنع ثمرا جيدا تقطع وتلقى في النار. فاذا من ثمارهم تعرفونهم. ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السموات. بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السموات. كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب أليس باسمك تنبأنا وباسمك اخرجنا شياطين وباسمك صنعنا قوات كثيرة. فحينئذ أصرّح لهم اني لم اعرفكم قط. اذهبوا عني يا فاعلي الاثم\\\"
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتولماذا حضرتك تريد أن تسقط عن بولس واقع صدقية رسالته؟ هل القضية على كيفك؟ وهل نحن في خضم تأليف كتاب أو إنتاج فيلم أو تلحين مقطوعة موسيقية؟
وسؤالي المحدد هنا ما هي احتمالات النص لو أسقطناه على بولس الرسول بتجرد نظرا للسيرة الموثقة للرسول بولس وما تبع ذلك من أتباعه، وكيف تصبح الاحتمالات إذا أيقنا أن مسيحية بولس تمثل شجرة أخرى مختلفة تماما عن شجرة يسوع المسيح، ولاحظ أن التحذير يشير كما يبدو إلى شجرة كانت قبل ذلك بذرة ونبتة صغيرة، وعادة ما يشار إلى الشجر والجذور إلى النسب والأصل والسيرة، ولا اظن سيرة بولس الرسول منزهة عن الشكوك بل هي تثير الشكوك)
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبت- ماذا قال بولس ككلام نبوي ولم يتم (بناء على التثنية 18 : 22)؟
"فأُجيبُكُم أنَّ النبيَ الذي تكلَّمَ باَسْمِ الرّبِّ ولم يَحدُثْ كلامُهُ بصُدقٍ، فذلِكَ الكلامُ لم يتكلَّمْ بهِ الرّبُّ، بل زادَ فيهِ النَّبيُّ على الحقيقةِ فلا تخافوا مِنهُ" (التثنية 18: 22)
-\\\" متى 24: 11 و يقوم انبياء كذبة كثيرون و يضلون كثيرين\\\"
هذا النص تحديدا يتحدث عن مدعي النبوة، وكما هو معلوم فبولس أقر بنبوته وأنه رسول المسيح وأنه متواصل مع الروح القدس، وهو ما لا يتوفر إلا لنبي..كما أننا لا نستطيع تجريد هذا النص مما يليه وهنا تحديدا شيء يقوي احتمال بولس الرسول:\\\"
هذا فضلا عن المصادر التي اقتبستها سابقا المتعلقة بتحذير التلاميذ من بعض المزعومين أنهم انبياء في زمانهم، والمصادر كثيرة وأنا اضع امثلة ولا أحصر
- على أي أساس اخترت أن يكون بولس نبياً كاذباً (بناء على متى 24 : 11)؟
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتهذه هي الآيات التي كتبها الرسول بولس والتي (بنظرك) علـّم فيها عقيدة الثالوث الباطلة؟
بخلاف نص بولس الرسول الذي يقول بذلك، هل هناك من أشار إلى ذلك نصا من التلاميذ؟؟؟؟ أنه رأى يسوع المسيح وتكلم معه بعد موته؟؟؟؟ ...
.
.
24: 26 فان قالوا لكم ها هو في البرية فلا تخرجوا ها هو في المخادع فلا تصدقوا\\\" (ومن ادعى أنه رأى المسيح بعد موته هو بولس ولا أحد آخر
خذ أحد الأمثلة على أحد غير بولس رأى يسوع المسيح بعد موته وصعوده إلى السماء، استفانوس:
"7: 55 و اما هو فشخص الى السماء و هو ممتلئ من الروح القدس فراى مجد الله و يسوع قائما عن يمين الله
7: 56 فقال ها انا انظر السماوات مفتوحة و ابن الانسان قائما عن يمين الله" – أعمال 7 : 55 و 56.
http://st-takla.org/pub_newtest/44_acts.html
أيضاً يوحنا الذي أشار عدة مرات إلى رؤيته المسيح في سفر الرؤيا.
[quote] فارس آخر العصور كتب/كتبت
-رسالة بولس إلى أهل رومية الإصحاح 8 : 9 \\\"وأما أنتم فلستم في الجسد بل في الروح إن كان روح
الله ساكناً فيكم \\\"
-رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح 2 : 12 \\\" بل الروح الذي من الله \\\"
-رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح 2 : 13 \\\" بما يعلمه روح القدس\\\"
-رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح 6 : 19 \\\" أم لستم تعلمون أن جسدكم هو هيكل
للروح القدس الذي فيكم\\\"
- \\\"بنعمة ربنا يسوع المسيح، ومحبة الله، وشركة الروح القدس مع جميعكم. آمين\\\" (كورنثوس (2) 13/14).
يا حبيبي أرجوك، أنا هنا لا لأمزح. وأرجو أن تأخذ ذلك بعين الإعتبار في ردودك!
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتحسناً !
- بحسب بعض المصادر يقول بطرس قرماج في كتابه \\\" مروج الأخبار في تراجم الأبرار \\\" عن بطرس ومرقس: \\\"كانا ينكران ألوهية المسيح\\\".
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتحسناً ! فقد جرى الإنباء بحدوث الإنشقاقات. ويظهر بأن هؤلاء كانوا تابعين لإحداها.
ويقول ايريناوس في كتابه \\\"ضد الهرطقات\\\" (188م): \\\"والذين يدعون باسم الأبيونية يوافقون على أن الله هو الذي خلق العالم، ولكن مبادئهم عن الرب مثل كرنثوس ومثل كربو قراط…و هم يستخدمون إنجيل متى فقط، ويرفضون بولس الرسول، ويقولون عنه: إنه مرتد عن الناموس، يحفظون الختان، وكل العوائد المذكورة في الشريعة\\\".
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتوهل أنا قلت خلاف ذلك؟
- النص الدال على التثليث في يوحنا (يوحنا(1) 5/7) لم يكن موجود في المخطوطات القديمة وهذا ما تشير إليه العديد من المراجع ولا تنكره الكنيسة لأنه لم يكن حتى موجودا في أول نص مطبوع بل حذف من النسخة المنقحة RSV، وهو ما يجعل الاستشهاد بهذه الآية ضعيفا
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتيا حبيبي أرجوك، أنا على نار! أرجوك أعطني ولو آية واحدة فقط للرسول بولس تدعم فكرة التثليث القذرة!
وينسب الفضل كله في التثليث إلى بولس الرسول
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتعفواً يا حبيبي! أرجوك يكفيك "تخبيص" (اعذرني للتعبير!)
لأن أيضا خاتمة متى التي تشير إلى ذلك (متى 28/ 18-20) كانت لوحدها المشيرة إلى التثليث في قصة روتها ثلاثة اناجيل اخرى
فأولاً، لم يكن بولس هو كاتب إنجيل متى.
ثانياً، كلمات متى لا تدعم فكرة الثالوث إطلاقاً، ولا تذكر بأن هذه العناصر الثلاثة تشكـّل شخصاً أو إلهاً واحداً.
ثالثاً، لا يوجد في الآية المشار إليها ما يدل بأن الروح القدس هو شخص أو جزء من إله يتمتع بشخصية مستقلة.
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتلست أكيداً من فهمي الصائب لما تريد أن تقول هنا. لكن مهما يكن من أمر، فإننا نجد انسجاماً واضحاً بين كلمات يسوع في متى 28 : 18 (تلمذوا جميع الأمم الذي يتقيه ويصنع البر مقبول عنده).
وهذا أيضا يقود لاسقاط التشكيك على عالمية الدعوة اليسوعية المستدل عليها من خلال نص متى، وهو ما لم يذكر بطرس تماما (أعمال10/42) بل أنه اكد ان أمر بأن \\\"يكرز للشعب\\\" أي لليهود فقط، و رغم خروجه لكرنيليوس إلا أنه لم يشر إلى أنه أمر بالخروج أو أن فعله ذلك يمكن أن يعمم.
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتيا أخي، ليقل برتراند رسل ما يشاء، وليقل غيره ما يناسبه. أنا لدي نظرتي الشخصية للأمور، ولي شخصيتي. وهؤلاء آخر همي.
تذكرت هنا مقولة المفكر والفيلسوف الانجليزي برتراند رسل الفيلسوف: \\\"تسألني لماذا برتراند رسل لست مسيحياً ؟ وأقول رداً على سؤالك: لأنني أعتقد أن أول وآخر مسيحي قد مات منذ تسعة عشر قرناً، وقد ماتت بموته المسيحية الحقة التي بشر بها هذا النبي العظيم\\\".
إن سيطرة المسيحية الزائفة عبر الـ 1700 سنة الماضية كسلطة، جعلت الأمر يظهر وكأن المسيحية الحقيقية قد زالت. هذا خطأ! فالمسيحية الحقيقية كانت دائماً موجودة، وكان لها من يدافع عنها ويضع حياته في خطر من أجل نشرها. وما يدعم ذلك كلمات يسوع في مثل الحنطة والزوان. إذ أن الإثنان سينميان معاً جنباً إلى جنب حتى وقت الحصاد. (راجع متى 13 : 24 – 30 قارنها بالأعداد 36 – 43).
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتلا يا عزيزي، فأنا لم أنزلق. وأنا عارف ما أقول. وقد قلت ذلك بقصد يتناسب مع الموضوع.
أنت هنا انزلقت وخرجت عن نص الحوار والموضوع صرت تقدح في ديني ولا تنقد موضوعي.. ولا أدري لم بعض الزملاء المسيحيين دائما ما يداوونها بمبدأ \\\"خير وسيلة للدفاع هي الهجوم\\\"... نحن نناقش هنا تاريخ وإرث إنساني ليس باعتبارنا رسلا أو انبياء لأديان نعتنقها.. ولكن باعتبارنا من ذوي العقول أو على الاقل من ذوي الألسن.. فإن كنت تريد تخصيص موضوعك لنبيي ورسالته فاخرج من الموضوع وافتح موضوعا جديدا وسنتناقش هناك فقط عن الموضوع المطروح.. لا تخلط الحابل بالنابل
صحيح أني ربما (كما تعبّر) "قدحت بنبيك"، إنما كان القصد من ذلك لفت نظرك إلى وقوعك أنت في خطأ ازدواجية الحكم! فأنت تريد أن ترى في بولس نبياً كاذباً لسبب ماضيه (وليس حاضره بعد الإهتداء) باضطهاده الإخوة المهتدين إلى المسيحية، ورضاه بقتلهم. حسناً! إذاً بحسب رؤيتك الشخصية، هذا يصدم حساسية ضميرك، معتبراً ادّعاء كهذا لا يتناسب مع النبوة. جيد! إذاً لماذا تستعمل ميزاناً آخر، وتقبل استعمال ضمير من نوع مختلف ليتساهل مع نبيك الذي بعد ادّعائه النبوة (وليس قبلها) صار معروفاً بحروبه وقتله وغزواته وتشجيعه أتباعه على الإرهاب؟
ولذلك كان قصدي: أولاً، أن تكون صادقاً داخل نفسك عندما تريد أن توجه نقداً معيناً، بعدم استعمالك مكيالين مختلفين لكيل الأمور. وثانياً، أن من لديه بيتاً من زجاج، عليه أن لا يرمي بيوت الناس بالحجارة.
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبتشكراً جزيلاً على هذا التعبير اللطيف!
أعتقد أن وصمك بالحمق أصح
بولس وشريعة (العولمة) الأولى في التاريخ - فارس آخر العصور - 08-02-2006
تسجيل متابعة ولدي الكثير لاقوله لكن بانتظار انتهائك من التعليق على ما سبق..
بولس وشريعة (العولمة) الأولى في التاريخ - seeknfind - 08-02-2006
اقتباس: فارس آخر العصور كتب/كتبت
تسجيل متابعة ولدي الكثير لاقوله لكن بانتظار انتهائك من التعليق على ما سبق..
من أي تعليق تنتظرني أن أنتهي؟
أنا بانتظار رؤية مدى تأثير ردودي في مفاهيمك الخاطئة واتهاماتك التي لا مبرر لها للرسول بولس. وتأتي لتقول لي بأنك تنتظر مني أن أنتهي !!!
أمـّا وضعك غريب !!
يا حبيبي أنا لست هنا لألملم القاذورات التي ترميها خلفك أثناء سيرك. أنا هنا أحاور، وأعطيك حججاً لتحطم مفاهيمك الخاطئة. فأعلمني أين وصلنا في هذا المضمار. وبعد ذلك نتابع سوية.
إن اقتنعت من ردودي فأخبرني. وإن لم تقتنع، فعليك أن تحاور وتأتي بتبريراتك.
أنا لا ألعب هنا!