+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: يسـوع : بين النبـوة ومـعـجـزاتها ، والألوهـية وقدسيتها . (/showthread.php?tid=16574)
يسـوع : بين النبـوة ومـعـجـزاتها ، والألوهـية وقدسيتها . - عبد التواب اسماعيل - 07-07-2006
لكل نبي معجزات أظهرها الله على يديه لتأييده ، وعيسى عليه السلام ( يسوع ) كانت له معجزات فهو لم يختلف عن أي نبي أرسله الله ،
وكانت معجزته تتركز في علاج الناس ( طبيب) ، بينما نرى أن موسى كان محاربا ، وسليمان كان ملكا ، ويوسف كان مزارعا ومحاسبا ، ونوح كان نجارا ، وهكذا.
قالوا بأن المسيح كانت له الصفة البشرية الكاملة على الأرض ، بدليل أنه ولد ولادة طبيعية ، ورضع ، وأكل ، وشرب ، ونام ، وحزن ، و...إلخ إلى أن صلبوه ومات فانتهت صفته البشرية وبشر العالم بالخلاص من خطاياهم.
والذي أعترض عليه ولا أفهمه : ـ
كيف ولماذا حدثت له تلك المعجزات الكثيرة التي تتنافى مع مبدأ التجسد والفداء ومنها : ـ
"وصارت ثيابه تلمع بيضاء جدا كالثلج لا يقدر قصار على الأرض أن يبيض مثل ذلك " (3 : 9)مرقس
أما زال الزملاء يعتبرون الدنس الحقيقي في الخطيئة البشرية لا بأي نوع أخر من الدنس ؟
فإذن لماذا أصبح قميصه بذلك النقاء العجيب ؟
38 وكان هو في المؤخر على وسادة نائما. فأيقظوه وقالوا له: "يا معلم، أما يهمك أننا نهلك؟" 39 فقام وانتهر الريح، وقال للبحر: "اسكت. ابكم". فسكت الريح وصار هدوء عظيم. 40 وقال لهم: "ما بالكم خائفين هكذا؟ كيف لا إيمان لكم؟" 41 فخافوا خوفا عظيما، وقالوا بعضهم لبعض: "من هو هذا؟ فإن الريح أيضا والبحر يطيعانه!".(مرقس : 4)
فهل نعتبرها "معجزات نبوية"، أم إلهية ،
ومادامت إلهية ، فلماذا كان يأكل ويشرب ؟
ولماذا شفاء المفلوج ، وإحياء الموتى ، بينما جاء لغاية عظيمة ، لجميع البشر،
فإن كانت رحمة إلهية استثنائية ، وليس إظهارا لمعجزة ، فلماذا لا تتم الآن على أرضنا ، وفي أيامنا ، خاصة أنه قد عاد بعد الموت والصلب ، وأكل معهم السمك المشوي ، وأكد لأصحابه أنه هو ودعاهم أن يتحسسوا يديه ورجليه وأنهما لحم وعظم ، وأن الروح ليس له عظم ولحم.
"10 لأنه كان قد شفى كثيرين، حتى وقع عليه ليلمسه كل من فيه داء. 11 والأرواح النجسة حينما نظرته خرت له وصرخت قائلة: "إنك أنت ابن الله!" 12 وأوصاهم كثيرا أن لا يظهروه.
فمتى كانت الأرواح النجسة أو الشريرة صادقة ، وكيف تقبل وصاياه ( وليس أوامره ) ؟
"34 فشفى كثيرين كانوا مرضى بأمراض مختلفة، وأخرج شياطين كثيرة، ولم يدع الشياطين يتكلمون لأنهم عرفوه."
( مرقس : 1) .
والأسئلة الأهم :
1 ـ هل كان تجسده وانتماؤه البشري وقتيا ؟ بمعنى أخر : هل كان ولاؤه فقط لأمه وقومه ، ثم أصعد ورفع ( أو ارتفع أو صعد ) فانقطعت صلته بالعالم ؟ وهل كان متجسدا في عمره المحدد له على الأرض حتى توفي؟ فانتهت صلته بالعالم الأرضي؟ ولا تهمه الأزمان المقبلة بعده وما جاء فيها من أحداث ؟
2 ـ ما معنى أنه كان في البرية أربعين يوما يجرب من الشيطان؟ وكان مع الوحوش ، وصارت الملائكة تخدمه ، وما نوع تلك الخدمة؟ (13 : 1)
3 ـ وكيف يجرب من الشيطان بينما الشياطين يعرفوه ، ويوصيهم كثيرا أن لا يظهروه ، ومرة لا يدعهم يتكلمون؟
ــــــــــــــــ
السماء والأرض تزولان، ولكن كلامي لا يزول. 32وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما أحد، ولا الملائكة الذين في السماء، ولا الإبن، إلا الأب. 33 انظروا! إسهروا وصلوا، لأنكم لا تعلمون متى يكون الوقت، 34 كأنما إنسان مسافر ترك بيته، وأعطى عبيده السلطان، ولكل واحد عمله, وأوصى البواب أن يسهر, 35 إسهروا إذن لأنكم لا تعلمون متى يأتي رب البيت، أمساء أم نصف الليل، أم صياح الديك، أم صباحا. 36 لئلا يأتي بغتة فيجدكم نياما، 37 وما أقوله لكم أقوله للجميع: اسهروا".(مرقس : 13)
{يَسْأَلُونَكَ عَنِ السَّاعَةِ أَيَّانَ مُرْسَاهَا قُلْ إِنَّمَا عِلْمُهَا عِندَ رَبِّي لاَ يُجَلِّيهَا لِوَقْتِهَا إِلاَّ هُوَ ثَقُلَتْ فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ لاَ تَأْتِيكُمْ إِلاَّ بَغْتَةً يَسْأَلُونَكَ كَأَنَّكَ حَفِيٌّ عَنْهَا قُلْ إِنَّمَا عِلْمُهَا عِندَ اللّهِ وَلَـكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لاَ يَعْلَمُونَ }الأعراف187
يسـوع : بين النبـوة ومـعـجـزاتها ، والألوهـية وقدسيتها . - seeknfind - 07-09-2006
تحياتي عبد التواب،
سأحاول الرد على تساؤلاتك أعلاه بالقدر الذي لدي من معرفة به:
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبتلا أدري لماذا تعتبر معجزات المسيح منافية للتجسد والفداء! فما علاقة هذا بذاك؟
كيف ولماذا حدثت له تلك المعجزات الكثيرة التي تتنافى مع مبدأ التجسد والفداء
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبتعفواً، لم أفهم ما علاقة هذه الحادثة مع الدنس بالخطية! ولا أرى ما تقصد بالتحديد!
"وصارت ثيابه تلمع بيضاء جدا كالثلج لا يقدر قصار على الأرض أن يبيض مثل ذلك " (3 : 9)مرقس
أما زال الزملاء يعتبرون الدنس الحقيقي في الخطيئة البشرية لا بأي نوع أخر من الدنس ؟
فإذن لماذا أصبح قميصه بذلك النقاء العجيب ؟
أما حادثة التجلي التي ذكرتها حضرتك من مرقس 9 : 3 فلم تكن حادثة جسدية حرفية. لقد كانت رؤيا على ما يظهر.
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبتكل المعجزات التي قام بها يسوع المسيح، والتي قام بها تلاميذه من بعده أو الأنبياء قبله لم تكن معجزات بشرية. كلها كانت إلهية. فقد تمت نتيجة عمل "الروح القدس" في رجال الإيمان المعنيين.
38 وكان هو في المؤخر على وسادة نائما. فأيقظوه وقالوا له: "يا معلم، أما يهمك أننا نهلك؟" 39 فقام وانتهر الريح، وقال للبحر: "اسكت. ابكم". فسكت الريح وصار هدوء عظيم. 40 وقال لهم: "ما بالكم خائفين هكذا؟ كيف لا إيمان لكم؟" 41 فخافوا خوفا عظيما، وقالوا بعضهم لبعض: "من هو هذا؟ فإن الريح أيضا والبحر يطيعانه!".(مرقس : 4)
فهل نعتبرها "معجزات نبوية"، أم إلهية ،
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبتوما المانع من أكله وشربه إن كان إنساناً؟ فرجال الإيمان أيضاً قاموا بإنجازات مشابهة قبله (بدعم روح الله لهم)، مع أنهم كانوا هم أيضاً مجرد بشر!
ومادامت إلهية ، فلماذا كان يأكل ويشرب ؟
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبتلم يكن الهدف الرئيسي من مجيء المسيح إلى أرضنا صنع العجائب. لقد كان بالتحديد من أجل فداء الجنس البشري من الخطية والموت. وما عـُرف عنه بصواب عندما كان حياً أنه كان بالدرجة الأولى "معلماً" وليس رجل عجائب. ولم تكن المعجزات التي قام بها سوى داعماً إضافياً لصحة ادّعائه وتعليمه بأنه هو المسيح المنتظـَر.
ولماذا شفاء المفلوج ، وإحياء الموتى ، بينما جاء لغاية عظيمة ، لجميع البشر،
فإن كانت رحمة إلهية استثنائية ، وليس إظهارا لمعجزة ، فلماذا لا تتم الآن على أرضنا ، وفي أيامنا ، خاصة أنه قد عاد بعد الموت والصلب ، وأكل معهم السمك المشوي ، وأكد لأصحابه أنه هو ودعاهم أن يتحسسوا يديه ورجليه وأنهما لحم وعظم ، وأن الروح ليس له عظم ولحم.
أما بالنسبة لسؤالك عن سبب عدم إنجازه تلك المعجزات في أيامنا، فهذا لأنه بكل بساطة غير موجود معنا الآن كإنسان. لقد عاد إلى السماء 40 يوماً بعد قيامته من الموت.
وبالنسبة لأكله السمك وإظهاره يديه ورجليه وأماكن المسامير فيها، فلا تعني بأنه كان إنساناً مثلنا أو مثلما كان قبل الموت. لقد كان قد أصبح "روحاً" (مثل الملائكة) بعد القيام من الموت:
" 3: 18 فان المسيح ايضا تالم مرة واحدة من اجل الخطايا البار من اجل الاثمة لكي يقربنا الى الله مماتا في الجسد و لكن محيي في الروح" – 1بطرس 3 : 18.
http://st-takla.org/pub_newtest/60_petr1.html
والواقع كان يستعمل نفس نوع الإجراءات التي قام بها الملائكة عند تجسدهم، إذ أنه أصبح بطبيعة روحية مثلهم. فكان يظهر لتلاميذه ومعارفه بأجساد مختلفة تشبه الجسد الذي مات فيه. وعندما أراهم أماكن المسامير في يديه ورجليه، لم يكن ذلك إلاّ لأنه استخدم تلك اللحظات جسداً آخر فيه آثار الجروح، وليس الجسد ذاته الذي مات فيه. ولذلك نجد بأن البعض لم يكونوا دائماً قادرين على معرفته أو تمييزه. إليك دليل ذلك:
" 16: 12 و بعد ذلك ظهر بهيئة اخرى لاثنين منهم و هما يمشيان منطلقين الى البرية" – مرقس 16 : 12.
http://st-takla.org/pub_newtest/41_mark.html
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبت
"10 لأنه كان قد شفى كثيرين، حتى وقع عليه ليلمسه كل من فيه داء. 11 والأرواح النجسة حينما نظرته خرت له وصرخت قائلة: "إنك أنت ابن الله!" 12 وأوصاهم كثيرا أن لا يظهروه.
فمتى كانت الأرواح النجسة أو الشريرة صادقة ، وكيف تقبل وصاياه ( وليس أوامره ) ؟
"34 فشفى كثيرين كانوا مرضى بأمراض مختلفة، وأخرج شياطين كثيرة، ولم يدع الشياطين يتكلمون لأنهم عرفوه."
( مرقس : 1) .
الكلمة المترجمة إلى العربية بـ "أوصاهم" لها معاني الأوامر الصارمة والتحذير الشديد وحتى الإبكام في الترجمات الأخرى. راجعها في الترجمات المختلفة على الرابط التالي:
http://www.biblegateway.com/passage/?searc...3:12&version=31
أما من ناحية صدق تلك الأرواح أو التعابير الصحيحة التي كانوا يتلفظون بها، فلم تكن إلاّ تعابير إدراكهم واضطراب مجتمعهم من سير قصد الله على قدم وساق، وتنفيذه لما وعد به بإرسال ذاك الذي سيقوم بإهلاكهم يوماً ما. ومع أن تعابير رعبهم كانت صائبة، فلم يكن المسيح مستعداً لقبول شهادتهم عنه. ولذلك أبكمهم. وهذا يذكرنا بحالة مشابهة لإسكات بولس جارية تعمل بقوتهم أيضاً:
"16: 16 و حدث بينما كنا ذاهبين الى الصلاة ان جارية بها روح عرافة استقبلتنا و كانت تكسب مواليها مكسبا كثيرا بعرافتها
16: 17 هذه اتبعت بولس و ايانا و صرخت قائلة هؤلاء الناس هم عبيد الله العلي الذين ينادون لكم بطريق الخلاص
16: 18 و كانت تفعل هذا اياما كثيرة فضجر بولس والتفت الى الروح و قال انا امرك باسم يسوع المسيح ان تخرج منها فخرج في تلك الساعة" – أعمال الرسل 16 : 16 – 18.
http://st-takla.org/pub_newtest/44_acts.html
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبتنعم، كان جسده وانتماؤه البشري وقتياً. أما بعد ذلك فانقطعت صلته بالعالم من الناحية الجسدية. لكن اهتمامه بالأرض وما يحدث عليها فاستمر وسيبقى دائماً. إلاّ أنه لا يقوم بأي إجراء شخصي حتى تأتيه الأوامر والتوجيهات الإلهية من يهوه الله ذاته لتنفيذها في الوقت المعين.
والأسئلة الأهم :
1 ـ هل كان تجسده وانتماؤه البشري وقتيا ؟ بمعنى أخر : هل كان ولاؤه فقط لأمه وقومه ، ثم أصعد ورفع ( أو ارتفع أو صعد ) فانقطعت صلته بالعالم ؟ وهل كان متجسدا في عمره المحدد له على الأرض حتى توفي؟ فانتهت صلته بالعالم الأرضي؟ ولا تهمه الأزمان المقبلة بعده وما جاء فيها من أحداث ؟
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبتفترة الأربعين يوماً في البرية في حالة الصوم كانت مشابهة لما حدث مع موسى ذاته. فكما كان موسى في الجبل أربعين يوماً صائماً، وبعد ذلك عاد إلى شعبه بمهمة "وسيط" أفضل من ذاك الذي عمله موسى:
2 ـ ما معنى أنه كان في البرية أربعين يوما يجرب من الشيطان؟ وكان مع الوحوش ، وصارت الملائكة تخدمه ، وما نوع تلك الخدمة؟ (13 : 1)
"34: 28 و كان هناك عند الرب اربعين نهارا و اربعين ليلة لم ياكل خبزا و لم يشرب ماء فكتب على اللوحين كلمات العهد الكلمات العشر" – خروج 34 : 28.
http://st-takla.org/pub_oldtest/02_exod.html
"8: 6 و لكنه الان قد حصل على خدمة افضل بمقدار ما هو وسيط ايضا لعهد اعظم قد تثبت على مواعيد افضل" – عبرانيين 8 : 6.
http://st-takla.org/pub_newtest/58_heb.html
أما نوع خدمة الملائكة له فهو غير محدد في الكتاب المقدس. وقد يكون ذلك دعمه وتشجيعه من أجل انطلاقة في مهمة خدمة ونشاط لا مثيل له. والتأكيد له بالتوجيه الإلهي المباشر من الآن فصاعداً كمكرّس للخدمة الإلهية، وليس نجاراً في ما بعد.
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبتالشيطان إبليس وبقية أتباعه من الشياطين (من أصول ملائكية) كلهم عرفوه ويعرفونه، إذ كانوا جميعاً سابقاً جزءاً من الخليقة الإلهية السماوية الملائكية. الفرق هو أنهم هم أصبحوا خونة وغير أمناء لإلههم، بينما هو حافظ دائماً على ولائه لخالقه يهوه الله. وإرساله إلى الأرض كان تدبيراً إلهياً يمهد لتأسيس ملكوت الله (مملكة الله) الذي سيسحقهم في الوقت المعين. ولذلك يحاول الشيطان إبليس بلا ملل أن يفشِل قصد الله. ومع المسيح لم يقصِّر في محاولاته. فبإفشال المسيح كان يأمل تحطيم قصد الله بتأسيس الملكوت. لكنه فشل طبعاً.
3 ـ وكيف يجرب من الشيطان بينما الشياطين يعرفوه ، ويوصيهم كثيرا أن لا يظهروه ، ومرة لا يدعهم يتكلمون؟
أرجو عزيزي عبد التواب أن أكون قد أعطيتك ما يلزمك من إجابات مقنعة. وإن شعرت بحاجة لإيضاحات أكثر أو أسئلة أخرى، فرجاء لا تتردد!
مع أفضل تمنياتي ...
يسـوع : بين النبـوة ومـعـجـزاتها ، والألوهـية وقدسيتها . - ABDELMESSIH67 - 07-09-2006
عزيزي عبد التواب اسماعيل , الاخوة الافاضل
موضوعك يدل على عدم فهم شديد للعديد من الحقائق الواضحة ابلكتاب المقدس و لهذا سأرد عليك في كل نقطة لتصيح تلك المفاهيم الخاطئة و لطن أعذرني بأختصار لضيق الوقت .
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبت
كيف ولماذا حدثت له تلك المعجزات الكثيرة التي تتنافى مع مبدأ التجسد والفداء ومنها : ـ
"وصارت ثيابه تلمع بيضاء جدا كالثلج لا يقدر قصار على الأرض أن يبيض مثل ذلك " (3 : 9)مرقس
أما زال الزملاء يعتبرون الدنس الحقيقي في الخطيئة البشرية لا بأي نوع أخر من الدنس ؟
أولا ما علاقة المعجزات بمبدأ الفداء و التجسد ؟؟؟؟؟ لماذا أعتبرت أن المعجزات تنافي مبدأ التجسد و الفداء كلامك سامحني لا معنى له .
ثانيا : ما علاقة الدنس بالخطيئة الاصلية بتجلي السيد المسيح ؟؟؟؟؟؟؟ لقد أظهر السيد المسيح مجده على جبل التجلي لبطرس و يعقوب و يوحنا ليؤكد لهم على حقيقته اللاهوتية بجانب جانبه الانساني الذي يرونه أمامهم .
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبت
فإذن لماذا أصبح قميصه بذلك النقاء العجيب ؟
لانه كشف عن مجده .
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبت
فهل نعتبرها "معجزات نبوية"، أم إلهية ،
ومادامت إلهية ، فلماذا كان يأكل ويشرب ؟
السيد المسيح كان آلها كاملا و انسانا كاملا فقد كان يقيم المعجزات بلاهوته و يأكل و يشرب بناسوته أتحاد اللاهوت بالناسوت كاتحاد الريح بالشجر فالريح تحرك الشجر دون ان تصبح أشجارا أو أن تصبح الاشجار ريحاهكذا أتحد اللاهوت بالناسوت أتحاد بغير أختلاط و لا أمتزاج و لا تغيير .
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبت
ولماذا شفاء المفلوج ، وإحياء الموتى ، بينما جاء لغاية عظيمة ، لجميع البشر،
لأن السيد المسيح جاء ليخلص ما قد هلك و المحتجين الى الشفاء كان دائما يشفيهم , كيف يرى السيد المسيح مريض محتاج لشفاء و يقف متفرجا عليه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الغاية العظمى التي هي خلاص البشرية لا تعطل السيد المسيح عن محبته للبشر و رغبته بتخفيف آلامهم الجسدية .
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبت
1 ـ هل كان تجسده وانتماؤه البشري وقتيا ؟ بمعنى أخر : هل كان ولاؤه فقط لأمه وقومه ، ثم أصعد ورفع ( أو ارتفع أو صعد ) فانقطعت صلته بالعالم ؟ وهل كان متجسدا في عمره المحدد له على الأرض حتى توفي؟ فانتهت صلته بالعالم الأرضي؟ ولا تهمه الأزمان المقبلة بعده وما جاء فيها من أحداث ؟
لا لم يكن وقتيا , السيد المسيح تجسد و كانت محبته للبشرية كلها و بعد القيامة و الصعود يمارس دوره حاليا كرئيس كهنة يشفع في البشر أمام الآب و كل شئ يحدث الان يتابعه السيد المسيح و يوجه بروحه الكنيسة و يرعاها فصلته بجسده ( الكنيسة )
لا تنقطع .
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبت
2 ـ ما معنى أنه كان في البرية أربعين يوما يجرب من الشيطان؟ وكان مع الوحوش ، وصارت الملائكة تخدمه ، وما نوع تلك الخدمة؟ (13 : 1)
التجارب الثلاثة مذكورة بالعهد الجديد فبرجاء الرجوع أليها , أما نوع الخدمة فكان خدمة روحية و هذه طبيعة الملائكة فمكتوب عنها :
الصانع ملائكته خداما و رياحه لهيب نار .
اقتباس: عبد التواب اسماعيل كتب/كتبت
3 ـ وكيف يجرب من الشيطان بينما الشياطين يعرفوه ، ويوصيهم كثيرا أن لا يظهروه ، ومرة لا يدعهم يتكلمون؟
الحقيقة سؤال وجيه جدا و ربما يكون أهم سؤال بالموضوع
عدو الخير كان يجرب السيد المسيح لكي يوقعه في الخطية لكي يفسد ذبيحة الله المقدسة و لكي يحاول فصل الناسوت عن اللاهوت بالخطية تماما كما فعل مع آدم بعد أن فصله عن الله بالخطية فيكون بهذا كرر لعبته مرتان .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح