+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: لماذا لم تدون البشارات حال حياة يسوع ؟؟ (/showthread.php?tid=17079)
الصفحات:
1
2
لماذا لم تدون البشارات حال حياة يسوع ؟؟ - أنا مسلم - 06-17-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
سؤال سهل وبسيط بعيدا عن التعقيدات وأرجوا الإجابة المباشرة
1- لماذا لم تدون الأناجيل فى عهد يسوع؟؟
2- لماذا دونت بعد رفعه بمده طويله ؟؟
3- لماذا لم تدون كلها فى وقت واحد بإعتبار التكامل فيما بينها ؟؟
4- لماذا لم يدون أى إنجيل اى شئ عن حياة يسوع فى الصغر ؟؟
5- لماذا لم يدونها يسوع بنفسه ؟؟
السؤال القادم : هل معجزات يسوع كانت من الناسوت ام اللاهوت ؟؟
لماذا لم تدون البشارات حال حياة يسوع ؟؟ - fancyhoney - 06-17-2006
الزميل انا مسلم
بعد التحية
ان اخذنا في الاعتبار ان المسيح قد جاء ليخلص العالم
فيكون
1- لماذا لم تدون الأناجيل فى عهد يسوع؟؟
لان عمل الخلاص و خيره لم يكن قد حدث بعد و بعدما حدث تم تدوينه
2- لماذا دونت بعد رفعه بمده طويله ؟؟
السؤال يحتاج لمراجعة فهل ارفقت مصدر تدوين الاناجيل بعد قيامته بفترة طويلة؟
3- لماذا لم تدون كلها فى وقت واحد بإعتبار التكامل فيما بينها ؟؟
كل كاتب وجد في تدوينه الكفاية للسبب الذي كتبه له
و وجدت الكنيسة التكامل في تجميع تلك الاسباب
4- لماذا لم يدون أى إنجيل اى شئ عن حياة يسوع فى الصغر ؟؟
لان خلاص البشرية تم علي الصليب و احداث الصغر ان كانت معجزات فلن تختلف عن معجزات سنه ال 30 بحسب الجسد
5- لماذا لم يدونها يسوع بنفسه ؟؟
لانه اتى ليخلص لا ليكتب و كانت الكتابة لنشر خبر الخلاص فترك هذا لتلاميذه و رسله
و الان عزيزي انا مسلم اسمح لي ان اتبادل معك الادوار رغبة في اثراء الحوار
1- هل كان يجب ان يدون الانجيل في عهد عيسي ؟
2- هل يجب ان تدون الاناجيل بعد قيامة عيسى مباشرة ؟ و لماذا؟
3- هل يجب ان تدون الاناجيل كلها في وقت واحد؟ وهل وجب ان تنزل سور القران في قراءة واحدة؟
4- لماذا يدون كل ما فعله عيسى منذ المهد الي اللحد ثم القيامة؟
5- لماذا يدون عيسى انجيله بنفسه ؟
و سؤال مهم جدا
هل عيسى هو يسوع و يستحق الاسمان نفس الاحترام حتى لو اختلفنا علي ماهية صاحبة؟
لك تحياتي
لماذا لم تدون البشارات حال حياة يسوع ؟؟ - غالي - 06-17-2006
أود أن أطرح هنا سؤالاً للأخوة المسيحيين.
ما هو دور الوحي بعد صعود يسوع للسماء عند أبيه؟؟؟
بما ان عيسى عليه السلام هو ابن الله... فهل يبخل الله الذي ضحى بابنه يسوع في سبيل الفداء عن خطيئة البشر بإرسال مبعوث سماوي أو رسول أخر ليوحد الأناجيل الأربعة في إنجيل واحد صحيح؟؟
أليس من الواجب أن تكون الأمة المسيحية أمة واحدة تحت قيادة كنيسة واحدة بدل أن تكون مقسمة إلى عدة كنائس؟؟
لماذا لا يرسل الله الكريم الذي ضحى بابنه الوحيد برسول آخر ليوحد أمة المسيحيين؟؟
سلام
لماذا لم تدون البشارات حال حياة يسوع ؟؟ - fancyhoney - 06-17-2006
الزميل الغالي
الوحى لم ينقطع
و افتراق الناس لا يدل علي بخل الله في الوحى
و حتى
غلام أحمد القادياني عليه السلام
لم يجتمع عليه الناس بعد
فهل الاجتماع واجب؟
هذا ان كان الوحى هو التجميع
عن تجميع الاناجيل فسبقت محاولة احد المسيحيين الاوائل لتجميع الانجيل في كتاب وحيد سماه ( الدياسطرون)
و لكن عموم الكنيسة رفضت هذا التجميع و فضلت تمايز الرؤى على محوها في سكاب واحد
فان كان الوحى يؤيد الرسول بالمعجزات
فما رايك في نوستراداموس
و مازال المسيحيون يؤمنون بامكانية حدوث المعجزات
و ان كان الوحى هو الخطاب الالهي المجرد
فحتى الطائفة المسماة اهل السنة و الجماعة ان انكرت الوحى فلا تنكر الرؤية ( و في وجهة نظرى الشخصية هو تحايل لفظى فقط لاثبات ختام محمد للنبوءة)
ان اتهام الخالق بالخرس ليس من المسيحية
فمازلنا نؤمن بان الله يتكلم و يعمل ايضا
و لكن لا يجب ان يتكلم او يعمل بالطريقة التي نحددها له
تحياتي
لماذا لم تدون البشارات حال حياة يسوع ؟؟ - إبراهيم - 06-17-2006
أخي العزيز أنا مسلم:
البشارة هي "خبر" المسيح. خبر مجيء المسيح. و مادام المسيح كان وسطهم فلم تكن هناك حاجة للتدوين. لم تكن البشارة كتاب منزل من السماء كما هو الحال في الفهم لتنزيل القرآن. و مادام المسيح هو البشارة و هم سيدونون خبره و هو حاضر معهم فلم يروا حاجة للتدوين. اسمح لي أن أقتبس مثال القرآن الكريم. كان القرآن الكريم في صدور حفاظ المسلمين و يحفظونه عن الرسول الكريم بتلاوات و قراءات و مع ذلك لم تكن هناك حاجة ماسة للتدوين إلى أن استحر القتال بقتلى اليمامة في حروب الردة كما يخبرنا إخباريي السيرة الإسلامية و غيرهم. كل ما يهم في المسيحية ليس الكتاب بحذافيره بقدر ما يهم كلام المسيح نفسه و كل ما يمكن أن نحتاج أن نعرفه عن المسيح لتكون لنا العبرة كما يقول إنجيل يوحنا في خاتمته "فتؤمنون أن المسيح هو ابن الله" و أنه جاء حقا من عند الله. و لهذا المسيحي المستنير عندما يقرأ الإنجيل سيقرأه بعين المسيح لا بعين ما هو مدوّن فقط و يطلب الإيمان عن المسيح المتكلم عبر هذه الصفحات. و بما أن المسيح نفسه هو الإنجيل فهو لم يكن بحاجة للتدوين لأن كل ما سيصدر عنه هو في كينونته و أقواله و أفعاله تشكل الإنجيل إجمالا. و تحياتي لك.
لماذا لم تدون البشارات حال حياة يسوع ؟؟ - غالي - 06-17-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبتالأخ الكريم
الزميل الغالي
الوحى لم ينقطع
و افتراق الناس لا يدل علي بخل الله في الوحى
و حتى
غلام أحمد القادياني عليه السلام
لم يجتمع عليه الناس بعد
فهل الاجتماع واجب؟
هذا ان كان الوحى هو التجميع
عن تجميع الاناجيل فسبقت محاولة احد المسيحيين الاوائل لتجميع الانجيل في كتاب وحيد سماه ( الدياسطرون)
و لكن عموم الكنيسة رفضت هذا التجميع و فضلت تمايز الرؤى على محوها في سكاب واحد
فان كان الوحى يؤيد الرسول بالمعجزات
فما رايك في نوستراداموس
و مازال المسيحيون يؤمنون بامكانية حدوث المعجزات
و ان كان الوحى هو الخطاب الالهي المجرد
فحتى الطائفة المسماة اهل السنة و الجماعة ان انكرت الوحى فلا تنكر الرؤية ( و في وجهة نظرى الشخصية هو تحايل لفظى فقط لاثبات ختام محمد للنبوءة)
ان اتهام الخالق بالخرس ليس من المسيحية
فمازلنا نؤمن بان الله يتكلم و يعمل ايضا
و لكن لا يجب ان يتكلم او يعمل بالطريقة التي نحددها له
تحياتي
أشكرك على ردك
بالتأكيد مهمة الوحي ليس التجميع... والاجتماع ليس واجب كما تفضلت... لكن هذا لا ينفي أهمية الوحي وضرورته في هداية الناس...
بالنسبة لنوسترادموس فانا أعتبره مجرد نصاب... لو كانت له القدرة على التنبؤ بالغيب لكان أصبح أغنى أغنياء العالم في زمنه بناءً على هذه القدرة..
ما أسهل أن يقوم المرء بكتابة كلام غامض يمكن أن ينطبق على أي حدث....
اوافقك الرأي في موضوع انكار أهل السنة والجماعة للوحي.
تحياتي
سلام
لماذا لم تدون البشارات حال حياة يسوع ؟؟ - ABDELMESSIH67 - 06-19-2006
عزيزي أنا مسلم , الاخوة الافاضل
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
لماذا لم تدون الأناجيل فى عهد يسوع؟؟
لأن الاناجيل هدفها توضيح فداء المسيح للبشرية و هذا الفداء تم بعد موته و قيامته .
كيف سيشرحون حدثا لم يحدث أصلا ألا في نهاية حياته .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
2- لماذا دونت بعد رفعه بمده طويله ؟؟
لم تدون بعد رفعه سوى بمدة بسيطة .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
3- لماذا لم تدون كلها فى وقت واحد بإعتبار التكامل فيما بينها ؟؟
لأن كتابها مختلفون و كتبوها في ظروف و أماكن متنوعة .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
4- لماذا لم يدون أى إنجيل اى شئ عن حياة يسوع فى الصغر ؟؟
كلام غير صحيح لأن الانجيل دون ميلاد السيد المسيح و هروب العائلة المقدسة لمصر و دخول السيد المسيح الهيكل طفلا , الانجيل عزيزي دون الاحداث الرئيسية الخاصة بالفداء فقط .
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
5- لماذا لم يدونها يسوع بنفسه ؟؟
من قال ذلك , لقد أوحى السيد المسيح بروحه للتلاميذ بعد القيامة و ساعدهم في تدوين الانجيل
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
السؤال القادم : هل معجزات يسوع كانت من الناسوت ام اللاهوت ؟؟
من اللاهوت
يوحنا 14 : 9قَالَ لَهُ يَسُوعُ: «أَنَا مَعَكُمْ زَمَاناً هَذِهِ مُدَّتُهُ وَلَمْ تَعْرِفْنِي يَا فِيلُبُّسُ! اَلَّذِي رَآنِي فَقَدْ رَأَى الآبَ فَكَيْفَ تَقُولُ أَنْتَ أَرِنَا الآبَ؟ 10أَلَسْتَ تُؤْمِنُ أَنِّي أَنَا فِي الآبِ وَالآبَ فِيَّ؟ الْكلاَمُ الَّذِي أُكَلِّمُكُمْ بِهِ لَسْتُ أَتَكَلَّمُ بِهِ مِنْ نَفْسِي لَكِنَّ الآبَ الْحَالَّ فِيَّ هُوَ يَعْمَلُ الأَعْمَالَ. 11صَدِّقُونِي أَنِّي فِي الآبِ وَالآبَ فِيَّ وَإِلاَّ فَصَدِّقُونِي لِسَبَبِ الأَعْمَالِ نَفْسِهَا.
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
لماذا لم تدون البشارات حال حياة يسوع ؟؟ - ABDELMESSIH67 - 06-19-2006
عزيزي غالي , الاخوة الافاضل
اقتباس: غالي كتب/كتبت
ما هو دور الوحي بعد صعود يسوع للسماء عند أبيه؟؟؟
بناء الكنيسة .
اقتباس: غالي كتب/كتبت
بما ان عيسى عليه السلام هو ابن الله... فهل يبخل الله الذي ضحى بابنه يسوع في سبيل الفداء عن خطيئة البشر بإرسال مبعوث سماوي أو رسول أخر ليوحد الأناجيل الأربعة في إنجيل واحد صحيح؟؟
الاناجيل موحدة في مضمونها و فكرها حتى و أن أختلف كتابها لأنها من مصدر واحد هو روح الله .
اقتباس: غالي كتب/كتبت
أليس من الواجب أن تكون الأمة المسيحية أمة واحدة تحت قيادة كنيسة واحدة بدل أن تكون مقسمة إلى عدة كنائس؟؟
كلام سليم و هو ما نسعى اليه حاليا .
اقتباس: غالي كتب/كتبت
لماذا لا يرسل الله الكريم الذي ضحى بابنه الوحيد برسول آخر ليوحد أمة المسيحيين؟؟
الله فعلا ارسل العديد من الرسل بعد قيامة التلاميذ , التلاميذ و الرسول بولس و الى الآن فكل المؤمنين ( الحقيقيين ) بالسيد المسيح يعتبرون رسل له و بمشيئة الرب ستتم الوحدة التي ما يغلبها غلاب .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
لماذا لم تدون البشارات حال حياة يسوع ؟؟ - أنا مسلم - 06-21-2006
بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين
غالي لو سمحت لاتنحرف عن صلب الموضوع
إذا أردت إتجاه أخر فى الحوار فعليك بموضوع جديد
عزيزى fancyhoney
اقتباس:لان عمل الخلاص و خيره لم يكن قد حدث بعد و بعدما حدث تم تدوينهقلت هذا يطرح بعض الإستفسارات المهمة:
1- من المعروف ان يسوع كان ينظر له فى حياته على انه نبى :
11 فقالت الجموع هذا يسوع النبي الذي من ناصرة الجليل (مت 21)
19 قالت له المرأة يا سيد ارى انك نبي (يو 4)
وملعوم ان الأنبياء كان يدون لهم تفاصيل حياتهم من أتباعهم وقد تمت كتابة العديد من البشارات التى توضح مراحل حياة يسوع كأناجيل الطفولة وغيرها إلا ان الكنيسة لم تقرها
2- البشارات لم تدون فى وقت واحد وإنما كتبت على فترات متباعده وفى جهات متفرقة وهذا يعنى ان الذى كان منتشراً فى فترة مابعد رفع المسيح هو التعاليم الشفهية
ومن الواضح ان تلك التعاليم قد خالطها الكثير والكثير من الأغاليط والخرافات حتى قال لوقا فى بداية بشارته:
1: 1 اذ كان كثيرون قد اخذوا بتاليف قصة في الامور المتيقنة عندنا
وهذا يعنى ان تدوين البشارات لم يكن مرتبطاً بحدوث عملية الفداء بل مرتبط بالتحريف الذى طال التعاليم الشفهية التى تركت بعد رفع المسيح عليه الصلاة والسلام
اقتباس:2- لماذا دونت بعد رفعه بمده طويله ؟؟قلت لحضرتك راجع تفسير القمص تادرس يعقوب ملطي
السؤال يحتاج لمراجعة فهل ارفقت مصدر تدوين الاناجيل بعد قيامته بفترة طويلة؟
http://popekirillos.net/ar/bible/tafseer/index.htm
مرقس : أصل الأناجيل (إقتبس منه متى ولوقا) ما بين عام 65 م وعام 70 م.
متي : أنه كُتب بعد إنجيل معلّمنا مرقس الرسول ببضع سنوات
لوقا : اعتقد كثير من الدرسين أنه كتب ما بين عام 63 و67م
يوحنا : كتب حسب شهادة القديس إيرينيؤس أسقف ليون (حوالي سنة 177-200م)
يعنى ان تدوين أقرب البشارات تم بعد رفع المسيح بحوالى 30 سنه فكيف يكون هناك ربط بين التدوين وحادثة الفداء ؟؟؟
بل ان هذا يثبت ان البشارات دونت بغرض الرد على الإنحرافات التى طالتها التعاليم الشفهية
اقتباس:3- لماذا لم تدون كلها فى وقت واحد بإعتبار التكامل فيما بينها ؟؟قلت الفكرة ليس فى التكامل بينهما لأنهم أصلا لم يكتبوا لذلك
كل كاتب وجد في تدوينه الكفاية للسبب الذي كتبه له
و وجدت الكنيسة التكامل في تجميع تلك الاسباب
بل كما قلت أنت كتبت كل بشارة قائمة بحد ذاتها
ومن هنا تولدت الإختلافات والتناقضات بين البشارات
وقد ذكر القمص تادريس فى تفسيره النظريات المتعلقة بتعدد الأناجيل ومنها :
5. نظريّة المصدرين، اهتم بها Holtzmann عام 1863م. وهي أكثر النظريّات انتشارًا، حيث تربط بين النظريّتين الأولى والثانية، فترى أن متّى ولوقا اعتمدا على إنجيل مار مرقس كل منهما على انفراد، إذ الأخير هو أقدّم الأناجيل، هذا مع وجود مصدر آخر مفقود يحوي تجميعًا لكلمات السيّد المسيح (لوجيا) يشار إليه بالحرف Q.
ومعروف طبعاً ان قصه المعجزة العذراوية لم تدون فى مرقس الذى يعد أقدم البشارات وهذا معناه ان من عاش فى بشارة مرقس لم يسمع عن ولادة يسوع العذراوية
اقتباس:لان خلاص البشرية تم علي الصليب و احداث الصغر ان كانت معجزات فلن تختلف عن معجزات سنه ال 30 بحسب الجسدأرى ان هذا إفتراض لايصح قبوله لأنى من الممكن ان أرد ببساطة ان فى خلال طفولته ظهر انه عبد او ظهر انه ضعيف او لم يكن عليه شئ مميز على الإطلاق
على ان هناك من قال بأن الكنيسة هى من ساعدت على كتابة اناجيل الطفولة الأبوكريفا لسد الفجوة بين فترة يسوع فى طفولته وشبابه حتى بدء عمله فى سن التكريز
ومن الواضح انها فترة حوت الكثير من الأمور لم ترى الكنيسة بداً من نفيها وعدم الإعتراف بها
فمن غير المعقول ان يختفى خبر المسيح منذ ال12 وحتى 33 تقريباً بدون أى عمل او بدون أى إشارة
هل كان يلعب مع الأطفال !!!
تلك الفترة تتعلق ايضاً بعلاقة مريم ويوسف وكيف صارت ؟؟
وبالمناسبة فأناجيل الطفولة تحتوى على معجزة خلق الطير وهى المعجزة التى تبرأت منها البشارات القانونية بغرابة شديدة
اقتباس:5- لماذا لم يدونها يسوع بنفسه ؟؟إذا لماذا لم يكتب كل تلاميذة ؟؟
لانه اتى ليخلص لا ليكتب و كانت الكتابة لنشر خبر الخلاص فترك هذا لتلاميذه و رسله
لماذا كتب تلاميذ محددون البشارات الخاصه بهم
وهل إعتمد عليها باقى التلاميذ فى التبشير ام إعتمدوا على مارأته أعينهم وماعاصروه مع المسيح
إن هذا يخلق نوعاً من التضارب والإنحرافات الشديده فى التعاليم التى تركها المسيح لمن خلفه
اقتباس:و الان عزيزي انا مسلم اسمح لي ان اتبادل معك الادوار رغبة في اثراء الحوارلا مشاكل
1- هل كان يجب ان يدون الانجيل في عهد عيسي ؟
نعم كان يجب ان تدون او على الأقل تكون ذات مصدر واحد
لأن عدم كتابها فتح المجال لنشر تعاليم منسوبه للمسيح ولعلك تعلم جيداً ان اول ما دون من العهد الجديد هى رسائل بولس
وقد ذكر لوقا هذا المعنى (تعاليم منسوبة) فى بداية بشارته فعمل على تأكيد (تدوين) التعاليم التى سلمت إليه ببشارة
ولخص بكل بساطة سبب التدوين:
1: 3 رايت انا ايضا اذ قد تتبعت كل شيء من الاول بتدقيق ان اكتب على التوالي اليك ايها العزيز ثاوفيلس
1: 4 لتعرف صحة الكلام الذي علمت به
يعنى ان التعاليم بعدما إختلطت ودخل فيها ماليس فيها لم يعد هناك مرجع ثابت وصحيح للتعاليم الأصلية وبهذا صار كل فرد بحسب إعتقاده الشخصى
وبهذا ضاعت تعاليم المسيح الأصلية وحلت مكانها تعاليم منها ما هو صحيح ومنها ماهو غير صحيح ولم يعد هناك مصدر صحيح يعتمد عليه للتحقق من صحة تلك التعاليم
اقتباس:2- هل يجب ان تدون الاناجيل بعد قيامة عيسى مباشرة ؟ و لماذا؟لا... أنا أرى ان تكتب فى حياته وبعد إقامته (بحسب المفهوم المسيحي)
وكما ذكرت حتى لايكون هناك فرصه لإختلاط التعاليم الأصلية بتعاليم أخرى
وقد واجه المسلمين نفس الشئ فى تعاليم الرسول صلى الله عليه وسلم الشفهية حتى هدانا الله عزوجل لعلم الجرح والتعديل والذى كفل التحقق من كل قول نسب للرسول صلى الله عليه وسلم
ولو لاحظت فهذه المشكلة لم تواجه القرآن الكريم
اقتباس:3- هل يجب ان تدون الاناجيل كلها في وقت واحد؟ وهل وجب ان تنزل سور القران في قراءة واحدة؟قلت تعدد القراءات للرحمة ولإختلاف ألسنه العرب
وبصراحة فأنا أرى بشارة واحده فقط تكفى
اقتباس:4- لماذا يدون كل ما فعله عيسى منذ المهد الي اللحد ثم القيامة؟لأن الله لايترك نفسه بلاشاهد
ماذا كان يفعل الأقنوم الثانى حتى سن 33 ؟؟؟
اقتباس:5- لماذا يدون عيسى انجيله بنفسه ؟حتى تتوافر فيها صفة المصداقية وحتى تكون مرجع أصلى للحكم على أى تعليم منسوب إليه
أما الأن فالتعاليم ستقاس على البشارات نفسها .. رغم ان البشارات نفسها جاءت بالقياس على التعاليم الشفهية
فالبشارات وجه مسيحية وفق تعاليم منسوبة للمسيح قد تكون تلك التعاليم غير صحيح والتعاليم المخالفة هى الصحيحة فمن أدراك بعكس هذا ؟؟؟
اقتباس:هل عيسى هو يسوع و يستحق الاسمان نفس الاحترام حتى لو اختلفنا علي ماهية صاحبة؟نعم وأنا أختلف مع من قال بأن يسوع غير عيسى حتى ولو إختلف الإسم
عزيزى إبراهيم:
اقتباس:البشارة هي "خبر" المسيح. خبر مجيء المسيح. و مادام المسيح كان وسطهم فلم تكن هناك حاجة للتدوين.إذا لماذا دون موسى عليه السلام أسفارة وهو يعيش وسطهم !!
ولماذا دون أنبياء العهد القديم أسفارهم فى حياتهم ؟؟
اقتباس:و مع ذلك لم تكن هناك حاجة ماسة للتدوين إلى أن استحر القتال بقتلى اليمامة في حروب الردة كما يخبرنا إخباريي السيرة الإسلامية و غيرهمقلت لعلك بعد لم تسمع بكتبه الوحى ؟؟؟
ماذا كانت وظيفتهم إذا لم يكن هناك تدوين بزعمك ؟؟
اقتباس:كل ما يهم في المسيحية ليس الكتاب بحذافيره بقدر ما يهم كلام المسيح نفسهقلت وماالضامن لى ان كلام المسيح هو الكلام الذى نطق به فعلاً
البشارات دونت بعد مدة طويله جداً حوالى 30 عاما
وهى فترة كافية حتى تكون التعاليم الشفهية التى تركها المسيح قد طمست وخصوصاً من أعداءه
هذا ولاننسى أصلا ان أتباع المسيح الخصوصيين كانوا قليل وأعداءه كثيرون
ويكفى ان أول التعاليم المسجله كانت تعاليم بولس فمن أدرانا بأن تعاليم بولس هى الحق ؟؟؟
اقتباس: و لهذا المسيحي المستنير عندما يقرأ الإنجيل سيقرأه بعين المسيح لا بعين ما هو مدوّن فقطياهيمة ألم تسمع من قبل عن تدخل الكاتب او الناسخ لتوضيح فكرة معينه للقارئ
خذ مثلاً ماذكره الدكتور منقذ السقار
9: 9 سابقا في اسرائيل هكذا كان يقول الرجل عند ذهابه ليسال الله هلم نذهب الى الرائي لان النبي اليوم كان يدعى سابقا الرائي
فالتوضيح لمعنى الرائي، وأنها لفظة قديمة بمعنى النبي، هذا التوضيح ليس من كاتب السفر صموئيل (كما يقولون)، بل هو من توضيح الناسخ الذي أدرك الغموض الذي سيواجهه قارئ السفر بعد أن اندثر استخدام كلمة (الرائي) منذ زمن بعيد.
هذا وقد اندثرت هذه الكلمة بعد صموئيل بوقت بعيد، إذ نراها مستعملة أيام الملك عزيا، حيث قال أمصيا للنبي عاموس: "فقال أمصيا لعاموس: أيها الرائي، اذهب اهرب إلى أرض يهوذا" (عاموس 7/12).
عزيزى عبد المسيح
اقتباس:من اللاهوت
يوحنا 14 : 9قَالَ لَهُ يَسُوعُ: «أَنَا مَعَكُمْ زَمَاناً هَذِهِ مُدَّتُهُ وَلَمْ تَعْرِفْنِي يَا فِيلُبُّسُ! اَلَّذِي رَآنِي فَقَدْ رَأَى الآبَ فَكَيْفَ تَقُولُ أَنْتَ أَرِنَا الآبَ؟ 10أَلَسْتَ تُؤْمِنُ أَنِّي أَنَا فِي الآبِ وَالآبَ فِيَّ؟ الْكلاَمُ الَّذِي أُكَلِّمُكُمْ بِهِ لَسْتُ أَتَكَلَّمُ بِهِ مِنْ نَفْسِي لَكِنَّ الآبَ الْحَالَّ فِيَّ هُوَ يَعْمَلُ الأَعْمَالَ. 11صَدِّقُونِي أَنِّي فِي الآبِ وَالآبَ فِيَّ وَإِلاَّ فَصَدِّقُونِي لِسَبَبِ الأَعْمَالِ نَفْسِهَا.
لاهوت الآب ام لاهوت الأبن ؟؟
لماذا لم تدون البشارات حال حياة يسوع ؟؟ - fancyhoney - 06-21-2006
العزيز انا مسلم
:97:
اسمح لي ان ابدى رايي باللون الازرق
و ساؤجل التعليق علي اجاباتك علي اسئلتى في وقت اخر
فانا في العصر الذهبي للامتحانات الان و امامى مهمة التخلص من الاعباء الدراسية فاسف ان لم اتحكم في وقتى
اقتباس: أنا مسلم كتب/كتبت
عزيزى fancyhoney
اقتباس:لان عمل الخلاص و خيره لم يكن قد حدث بعد و بعدما حدث تم تدوينهقلت هذا يطرح بعض الإستفسارات المهمة:
1- من المعروف ان يسوع كان ينظر له فى حياته على انه نبى :
11 فقالت الجموع هذا يسوع النبي الذي من ناصرة الجليل (مت 21)
19 قالت له المرأة يا سيد ارى انك نبي (يو 4)
وملعوم ان الأنبياء كان يدون لهم تفاصيل حياتهم من أتباعهم وقد تمت كتابة العديد من البشارات التى توضح مراحل حياة يسوع كأناجيل الطفولة وغيرها إلا ان الكنيسة لم تقرها
اولا اريدك ان تقرا هذه
18 فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون اكثر ان يقتلوه لانه لم ينقض السبت فقط بل قال ايضا ان الله ابوه معادلا نفسه بالله
فان اعقبناها بقوله بعد قيامته
25 فقال لهما ايها الغبيان و البطيئا القلوب في الايمان بجميع ما تكلم به الانبياء* 26 اما كان ينبغي ان المسيح يتالم بهذا و يدخل الى مجده* 27 ثم ابتدا من موسى و من جميع الانبياء يفسر لهما الامور المختصة به في جميع الكتب
حينئذ فتح ذهنهم ليفهموا الكتب
حتى وصل الايمان الي مرحلة
* 28 اجاب توما و قال له ربي و الهي
2- البشارات لم تدون فى وقت واحد وإنما كتبت على فترات متباعده وفى جهات متفرقة وهذا يعنى ان الذى كان منتشراً فى فترة مابعد رفع المسيح هو التعاليم الشفهية
ومن الواضح ان تلك التعاليم قد خالطها الكثير والكثير من الأغاليط والخرافات حتى قال لوقا فى بداية بشارته:
1: 1 اذ كان كثيرون قد اخذوا بتاليف قصة في الامور المتيقنة عندنا
وهذا يعنى ان تدوين البشارات لم يكن مرتبطاً بحدوث عملية الفداء بل مرتبط بالتحريف الذى طال التعاليم الشفهية التى تركت بعد رفع المسيح عليه الصلاة والسلام
اقتباس:2- لماذا دونت بعد رفعه بمده طويله ؟؟قلت لحضرتك راجع تفسير القمص تادرس يعقوب ملطي
السؤال يحتاج لمراجعة فهل ارفقت مصدر تدوين الاناجيل بعد قيامته بفترة طويلة؟
http://popekirillos.net/ar/bible/tafseer/index.htm
مرقس : أصل الأناجيل (إقتبس منه متى ولوقا) ما بين عام 65 م وعام 70 م.
و يبدو ان معلومات الاب تادرس قديمة بعض الشئ
فعن الموسوعة نجد التاريخ
Taking the external and internal evidence together, we may conclude that the date of the Gospel probably lies somewhere between A.D. 50 and 67.
http://www.newadvent.org/cathen/09674b.htm
يعنى ان تدوين أقرب البشارات تم بعد رفع المسيح بحوالى 30 سنه فكيف يكون هناك ربط بين التدوين وحادثة الفداء ؟؟؟
بل ان هذا يثبت ان البشارات دونت بغرض الرد على الإنحرافات التى طالتها التعاليم الشفهية
[COLOR=Blue]هنا -مما سبق- تضيق الاحتمالية الي اقل من 20 عام بعد القيامة
و قبل تدوين البشارات كانت هناك التسليم الشفاهى الذي كفى بالمؤمنين
و قد يكون الحماية من الانحراف
قد يكون الطلب من الانجيليين
قد يكون الرغبة في التسجيل قبل موت الجيل الاول ممن عاصروا المسيح (باستثناء لوقا)
اقتباس:3- لماذا لم تدون كلها فى وقت واحد بإعتبار التكامل فيما بينها ؟؟قلت الفكرة ليس فى التكامل بينهما لأنهم أصلا لم يكتبوا لذلك
كل كاتب وجد في تدوينه الكفاية للسبب الذي كتبه له
و وجدت الكنيسة التكامل في تجميع تلك الاسباب
بل كما قلت أنت كتبت كل بشارة قائمة بحد ذاتها
ومن هنا تولدت الإختلافات والتناقضات بين البشارات
في عرف اغلب المسيحيين يوجد ما سميته بالاختلاف و لكنه لم يرق الي مرحلة التناقض و بالمثل يوجد في الاسلام
وقد ذكر القمص تادريس فى تفسيره النظريات المتعلقة بتعدد الأناجيل ومنها :
5. نظريّة المصدرين، اهتم بها Holtzmann عام 1863م. وهي أكثر النظريّات انتشارًا، حيث تربط بين النظريّتين الأولى والثانية، فترى أن متّى ولوقا اعتمدا على إنجيل مار مرقس كل منهما على انفراد، إذ الأخير هو أقدّم الأناجيل، هذا مع وجود مصدر آخر مفقود يحوي تجميعًا لكلمات السيّد المسيح (لوجيا) يشار إليه بالحرف Q.
هي نظرية كما قلت و تتكلم عن الاختلاف لا التناقض والا بمنتهى المنطقية لاستبعد الكاتب ما راه متناقض خاصة ان استعان كل كاتب بما سبقه مثل تلك النظرية التي اعتمد فيها لوقا و متى علي مرقس
ومعروف طبعاً ان قصه المعجزة العذراوية لم تدون فى مرقس الذى يعد أقدم البشارات وهذا معناه ان من عاش فى بشارة مرقس لم يسمع عن ولادة يسوع العذراوية
اسف ان رفضت تفسيرك
هذا لا يعني الا انه لم يجد فيها فائدة لمن وجه لهم البشارة
اقتباس:لان خلاص البشرية تم علي الصليب و احداث الصغر ان كانت معجزات فلن تختلف عن معجزات سنه ال 30 بحسب الجسدأرى ان هذا إفتراض لايصح قبوله لأنى من الممكن ان أرد ببساطة ان فى خلال طفولته ظهر انه عبد او ظهر انه ضعيف او لم يكن عليه شئ مميز على الإطلاق
و لماذا تستدل بطفولته و قد ظهر الضعف الجسدي في حياته
لا اظنك ستقول انه قد سقط بينما هو يلعب و ستترك انه قد صلب و ضرب و اهين بالجسد في عنفوان شباب جسده
فانا ارى ان افتراضك هو من لا يصح قبوله
على ان هناك من قال بأن الكنيسة هى من ساعدت على كتابة اناجيل الطفولة الأبوكريفا لسد الفجوة بين فترة يسوع فى طفولته وشبابه حتى بدء عمله فى سن التكريز
ومن الواضح انها فترة حوت الكثير من الأمور لم ترى الكنيسة بداً من نفيها وعدم الإعتراف بها
فمن غير المعقول ان يختفى خبر المسيح منذ ال12 وحتى 33 تقريباً بدون أى عمل او بدون أى إشارة
كيف ساعدت ثم نفت و انكرت ؟
وبالمناسبة فأناجيل الطفولة تحتوى على معجزة خلق الطير وهى المعجزة التى تبرأت منها البشارات القانونية بغرابة شديدة
بتطبيق عملى لما سبق
من خلق العين للاعمى يخلق طيرا ايضا
بل ان البشارة اعلنت ان (كل شئ به كان)
فالغرابة هنا لك فيها حق
و لكن السبب هو ما قد نختلف عليه
فلن يبطل العجب اذا
اقتباس:5- لماذا لم يدونها يسوع بنفسه ؟؟إذا لماذا لم يكتب كل تلاميذة ؟؟
لانه اتى ليخلص لا ليكتب و كانت الكتابة لنشر خبر الخلاص فترك هذا لتلاميذه و رسله
لماذا كتب تلاميذ محددون البشارات الخاصه بهم
وهل إعتمد عليها باقى التلاميذ فى التبشير ام إعتمدوا على مارأته أعينهم وماعاصروه مع المسيح
إن هذا يخلق نوعاً من التضارب والإنحرافات الشديده فى التعاليم التى تركها المسيح لمن خلفه
اولا ان اخذنا في الاعتبار ان يوحنا و متى من تلاميذه
و ان لوقا - بحسب النظرية - قد اخذ من مرقس و استاذه
و ان مرقس - بحسب البعض - قد اخذ من بطرس و استاذه
فهنا تداخل شبه متكامل
اما لماذا لم يكتب تلاميذه
فلماذا يكتب تلاميذه كلهم ؟ خاصة في ظل هذا التشابك السابق؟
فلربما وجدوا ان ما كتب يكفي
فها متى قد خاطب اليهود بنبوءات انبيائهم
و ها مرقس قد خاطب الامم ببساطة و تركيز
وها يوحنا قد اظهر ببيان حقيقة طبيعة المسيح
وها بولس قد خاطب الامم و الفلاسفة في رسائله
و ها بطرس و يعقوب قد خاطبا اليهود في رسائلهما