+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال (/showthread.php?tid=17412)
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - إبراهيم - 06-05-2006
كيف تفهمون آية مثل هذه:
"
1Sa 15:3 فالآن اذهب واضرب عماليق وحرّموا كلّ ما له ولا تعف عنهم بل اقتل رجلا وامرأة, طفلا ورضيعا, بقرا وغنما, جملا وحمارا». "
كنت أقرأ الكتاب المقدس كعادتي و في تأملاتي مستخدما كتب ف. ب. ماير و التي ترجمها القمص مرقس داود و مستمتع جدا بكل آية في الكتاب المقدس إلى أن وصلت لهذا الجزء فبصراحة أزعجني و أكأبني جدا و لم أجد أحد يعطيني عنه جواب مقنع. إلى يومنا هذا. أقرأ هذه الأيات و أعبر عليها و لكن شيء في داخلي يقول: لا يمكن أن يكون هذا أبدا أمر الرب لأن الرب قصده فدائي خلاصي لا تطهير عرقي و بتر و مجازر. صدقا يا شباب كيف تفهمون هذه الآية و دعوا عنكم من تتناحرون معهم حول أي دين هو الصواب لأن هذه مسألة محسومة و لا مجال للمقارنات العقائدية من الأساس.. أريد فقط أن أفهم.. راسلت أصدقاء و تناقشت و لم يعطني احد من الإخوة المتمسكين بحرفية النص إجابة تريحني. و لو لم يصلني منكم الجواب فلن يزعجني هذا شيئا و لن يقدم في الأمر أو يؤخر لأني "عالم بمن آمنت و موقن أنه، هو و لا آخر سواه، قادر أن يحفظ وديعتي إلى ذلك اليوم".
في انتظار تعليقاتكم.
زعبلة...
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - كمبيوترجي - 06-05-2006
في انتظار تحاليل الزملاء معك يا زميل ابراهيم ...
(f)
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - ABDELMESSIH67 - 06-05-2006
عزيزي ابراهيم , الاخوة الافاضل
أولا كيف حالك , أنا لا أعرف لماذا أرى في عنوان موضوعك نوع من التهكم بعض الشئ , صوبني لو كان فهمي خطأ , ماشي يا هيما .
بالمناسبة هيما أفضل من زعبلة .
ثانيا : انا أعرف أنك قارئ و دارس جيدا للكتاب المقدس و لكن لا بأس من مراجعة بعض الاحداث معك بخصوص السيرة الذاتية للعماليق .
في البداية عند خروج بني أسرائيل من مصر و كانوا وحدهم في الصحاري قام العماليق ( بدون مبرر ) بالهجوم عليهم لمحاولة أبادتهم و يظهر هذا في سفر الخروج
خروج 17 : 8وَأَتَى عَمَالِيقُ وَحَارَبَ إِسْرَائِيلَ فِي رَفِيدِيمَ. 9فَقَالَ مُوسَى لِيَشُوعَ: «انْتَخِبْ لَنَا رِجَالاً وَاخْرُجْ حَارِبْ عَمَالِيقَ. وَغَداً أَقِفُ أَنَا عَلَى رَأْسِ التَّلَّةِ وَعَصَا اللهِ فِي يَدِي». 10فَفَعَلَ يَشُوعُ كَمَا قَالَ لَهُ مُوسَى لِيُحَارِبَ عَمَالِيقَ. وَأَمَّا مُوسَى وَهَارُونُ وَحُورُ فَصَعِدُوا عَلَى رَأْسِ التَّلَّةِ. 11وَكَانَ إِذَا رَفَعَ مُوسَى يَدَهُ أَنَّ إِسْرَائِيلَ يَغْلِبُ وَإِذَا خَفَضَ يَدَهُ أَنَّ عَمَالِيقَ يَغْلِبُ.
وقد وعد الله موسى بانه سيأتي فيه يوم يقضي فيه العبرانيين على العماليق و تجد النبوة في نفس السفر .
خروج 17 : 13فَهَزَمَ يَشُوعُ عَمَالِيقَ وَقَوْمَهُ بِحَدِّ السَّيْفِ. 14فَقَالَ الرَّبُّ لِمُوسَى: «اكْتُبْ هَذَا تِذْكَاراً فِي الْكِتَابِ وَضَعْهُ فِي مَسَامِعِ يَشُوعَ. فَإِنِّي سَوْفَ أَمْحُو ذِكْرَ عَمَالِيقَ مِنْ تَحْتِ السَّمَاءِ».
و أذا رجعنا لسفر التكوين نعرف أن هؤلاء العماليق كانوا يسكنون في الصحراء قرب قادش كما هو مدون في تكوين 14 و قد أرتحلوا مسافة كبيرة لا لشئ سوى الفتك ببني أسرائيل بعد أن علموا بخروجهم من مصر .
ثم صبر الله عليهم مدة من ثلاثة لأربعة قرون أستمروا فيها في الأعتداء على الشعب العبراني محاولين القضاء عليه و يظهر هذا أيضا في سفر القضاة فقد أتحد العماليق مع عجلون ملك موآب
قضاة 3 : 13 13فَجَمَعَ إِلَيْهِ بَنِي عَمُّونَ وَعَمَالِيقَ, وَسَارَ وَضَرَبَ إِسْرَائِيلَ وَامْتَلَكُوا مَدِينَةَ النَّخْلِ. 14فَعَبَدَ بَنُو إِسْرَائِيلَ عِجْلُونَ مَلِكَ مُوآبَ ثَمَانِيَ عَشَرَةَ سَنَةً. 15وَصَرَخَ بَنُو إِسْرَائِيلَ إِلَى الرَّبِّ, فَأَقَامَ لَهُمُ الرَّبُّ مُخَلِّصاً إِهُودَ بْنَ جِيرَا الْبِنْيَامِينِيَّ, رَجُلاً أَعْسَرَ. فَأَرْسَلَ بَنُو إِسْرَائِيلَ بِيَدِهِ هَدِيَّةً لِعِجْلُونَ مَلِكِ مُوآبَ.
و أيضا لم تتوقف أعتداءات العماليق على الشعب العبراني فجد دوا الهجوم على مدن يهوذا و حرقها و خطف نساءها و أطفالها و هو ما نراه في سفر صمويل الأول الأصحاح 30
صمويل الأول 30 : 1وَلَمَّا جَاءَ دَاوُدُ وَرِجَالُهُ إِلَى صِقْلَغَ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ, كَانَ الْعَمَالِقَةُ قَدْ غَزُوا الْجَنُوبَ وَصِقْلَغَ, وَضَرَبُوا صِقْلَغَ وَأَحْرَقُوهَا بِالنَّارِ, 2وَسَبُوا النِّسَاءَ اللَّوَاتِي فِيهَا. لَمْ يَقْتُلُوا أَحَداً لاَ صَغِيراً وَلاَ كَبِيراً, بَلْ سَاقُوهُمْ وَمَضُوا فِي طَرِيقِهِمْ. 3فَدَخَلَ دَاوُدُ وَرِجَالُهُ الْمَدِينَةَ وَإِذَا هِيَ مُحْرَقَةٌ بِالنَّارِ, وَنِسَاؤُهُمْ وَبَنُوهُمْ وَبَنَاتُهُمْ قَدْ سُبُوا. 4فَرَفَعَ دَاوُدُ وَالشَّعْبُ الَّذِينَ مَعَهُ أَصْوَاتَهُمْ وَبَكُوا حَتَّى لَمْ تَبْقَ لَهُمْ قُوَّةٌ لِلْبُكَاءِ .
و لهذا طلب الرب من صمويل النيبي محاربتهمعندما جاء الميعاد المحدد كما سبق و اخبر موسى:
صمويل الأول 15 : 1وَقَالَ صَمُوئِيلُ لِشَاوُلَ: «إِيَّايَ أَرْسَلَ الرَّبُّ لِمَسْحِكَ مَلِكاً عَلَى شَعْبِهِ إِسْرَائِيلَ. وَالآنَ فَاسْمَعْ صَوْتَ كَلاَمِ الرَّبِّ. 2هَكَذَا يَقُولُ رَبُّ الْجُنُودِ: إِنِّي قَدِ افْتَقَدْتُ مَا عَمِلَ عَمَالِيقُ بِإِسْرَائِيلَ حِينَ وَقَفَ لَهُ فِي الطَّرِيقِ عِنْدَ صُعُودِهِ مِنْ مِصْرَ. 3فَالآنَ اذْهَبْ وَاضْرِبْ عَمَالِيقَ وَحَرِّمُوا كُلَّ مَا لَهُ وَلاَ تَعْفُ عَنْهُمْ بَلِ اقْتُلْ رَجُلاً وَامْرَأَةً, طِفْلاً وَرَضِيعاً, بَقَراً وَغَنَماً, جَمَلاً وَحِمَاراً».
قد تسألني كيف تصدر هذه الاوامر من الله محب البشر , أقول لك راجع سيرة العماليق و تاريخهم مع شعب الله و انت تعرف ( بايمانك ) أن
ماحدث عبارة عن ( ضربة وقائية ) من الله لهم لأنهم ( غالبا ) كانوا يحضرون ضربة جديدة يبيدون بها شعب الله وفقا لسابق تاريخهم .
القضية عزيزي ابراهيم أننا أحيانا نقبل أشياء بايمان في عدالة و حكمة الله التي لا ندركها بطريقة كاملة .
أنا لا أعرف لماذا لكن لدي أحساس أنني سأنال سخرية و هجوما شديدا
و عدم تقبل منك للرد ( وهذا حقك ) .
عبد المسيح
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - كمبيوترجي - 06-05-2006
أليس العماليق هم الكنعانيون الذين كان يستوطنون أرض فلسطين؟
تحياتي (f)
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - Guru - 06-05-2006
اقتباس:1Sa 15:3 فالآن اذهب واضرب عماليق وحرّموا كلّ ما له ولا تعف عنهم بل اقتل رجلا وامرأة, طفلا ورضيعا, بقرا وغنما, جملا وحمارا». "
منطقية إلى حد ما مداخلة الزميل عبد المسيح و لكن هلا قرأت الكلمات المشار إليها باللون الأحمر؟، أعتقد أن هذا غير مقبول أبداً و لو رأيت الله أمامي و قال لي سأجعلك خليفة لي لما أستمعت لكلامه .
(f)
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - Grendizer - 06-05-2006
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبتلقد اشرت الى هذا النص في موضوع آخر قبل ان تكتب موضعك. وقد عجز كافة اتباع يسوع أن يأتوا بتفسير له. ولن تجد مهما حاولت. ولكن أنا سأشرح لك معناها: هي كما كتبت وتعني إبادة جماعية بكل ما تحمل هذه الكلمة من معاني.
كيف تفهمون آية مثل هذه:
"
1Sa 15:3 فالآن اذهب واضرب عماليق وحرّموا كلّ ما له ولا تعف عنهم بل اقتل رجلا وامرأة, طفلا ورضيعا, بقرا وغنما, جملا وحمارا
وإياك ان توهم نفسك بأن هذا يخص العهد القديم فقط. يسوع لم يأتي لينقض بل جاء ليكمل. يعني اعتماد كل ما كتب في كتب اليهود القديمه. ومن بين ما اعتمده يسوع هو النص أعلاه. وكما ترون فهو فيه أوامر بالابادة الجماعية.
[SIZE=6]Mat 5:17 «لا تظنّوا أنّي جئت لأنقض النّاموس أو الأنبياء. ما جئت لأنقض بل لأكمّل
ومن يعصي الاموامر التي اعتمدها يسوع فسوف يكتب صغيرا في ملكوت السماء.
[SIZE=6]Mat 5:19 فمن نقض إحدى هذه الوصايا الصّغرى وعلّم النّاس هكذا يدعى أصغر في ملكوت السّماوات.
يعني اذا تحاول ان تنقض اصغر تعاليم كتب العهد القديم فانك ستكون الاصغر في ملكوت السماوات. ولهذا فان قادة المسيحيين على مر العصور والازمان لا تأخذهم رحمة ولا رأفة بغير المسيحيين، وخاصة المسلمين.
وما يسيئني فعلا هو ما اسمعه واقرأه من انتقادات بعض الناس لما يفعله جورج بوش وما فعله اسلافه عبر التاريخ. يقولون لماذا يخالفون هؤلاء أقوال المسيح ويرتكبون الجرائم في حق الشعوب. من الجرائم الاقتصادية الى القتل الجماعي واحراق كل ما دب على الارض من بشر وبهائم. من قال انهم يخالفون أقوال المسيح؟ بل انهم يفعلون ذلك طبقا لإرشاداته. يقتلون البشر ويهلكون الحرث والنسل اتباعا لأوامر يسوع. ومن لم يفعل ما أمر به يسوع فسوف يدعى الاصغر في ملكوت السماء. ولا أظن أحدا منهم يريد ان يدعى الاصغر. لذا فانهم يطبقون تعاليم العهد القديم بحذافيرها. ويتقربون الى الله بالجرائم ضد الانسانية. هذا ما أمر به يسوع بالحرف الواحد.
عبدالمسيح يحاول ان يغطي الشمس بغربال. هذه هي تعاليم كتابك ولاتنكر. وهذا مثال آخر:
هذه الترجمة غير صحيحة:
Jos 10:40 فضرب يشوع كلّ أرض الجبل والجنوب والسّهل والسّفوح وكلّ ملوكها. لم يبق شاردا, بل حرّم كلّ نسمة كما أمر الرّبّ إله إسرائيل.
وهذه هو الصحيح، وجميع النسخ الاجنبية تكتبها بهذا المعنى:
Jos 10:40 So Joshua conquered the whole region
...
He completely destroyed every living being, as the LORD, the God of Israel, had commanded.
يقول النص ان يشوع أهلك (قتل) كل كائن حي كما أمره إله إسرائيل. يعني إباده جماعية. فهل من تفسير يا سيد عبد المسيح؟
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - إبراهيم - 06-05-2006
اقتباس:أنا لا أعرف لماذا لكن لدي أحساس أنني سأنال سخرية و هجوما شديدا
و عدم تقبل منك للرد ( وهذا حقك )
سلام المسيح يا أخ عبد المسيح.. يحزنني أني صورتك عندك بهذا القدر. و أؤكد لك أني لا أقصد أي تهكم. أحب المزاح و لو حدثتني على التلفون فستجدني أحب المزاح و الضحك. و أنا أسمي نفسي زعبلة من باب التنفيس فالحياة فيها من الكبت ما يكفي.
أشكرك من كل قلبي على ردك و المجهود الذي بذلته في الرد. بصراحة الرد لا يبرر الأعمال الوحشية. صعب أني أقتنع أن الله يأمر أي إنسان عبر العصور بأي شيء منافي لطبيعته و هو الذي انتهر يوحنا بن زبدي و أخاه لما قالا له: يا رب لو أردت أن نستنزل نار من السماء.. غضب المسيح منهما و قال لهما: آه لو تدريان بأي روح تتحدثان.
أشكرك جدا على ردك. أنا بحاجة للتحدث مع ناس أثق بها و أتكلم بحرية و أنت من هؤلاء و لذلك طرحت سؤالي و شكرا لمنحك إياي هذه الثقة.
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - إبراهيم - 06-05-2006
اقتباس:لقد اشرت الى هذا النص في موضوع آخر قبل ان تكتب موضعك. وقد عجز كافة اتباع يسوع أن يأتوا بتفسير له. ولن تجد مهما حاولت. ولكن أنا سأشرح لك معناها: هي كما كتبت وتعني إبادة جماعية بكل ما تحمل هذه الكلمة من معاني
أعرف أنك أشرت إليه و لذلك أوردته أنا مرة ثانية. و أنا واحد من أتباع يسوع بالمناسبة الذين تشير إليهم و لسنا عاجزون عن أن نأتي بتفسير لك يا أستاذ و لكن المسألة هي أني كواحد مسيحي أنظر للوحي بطريقة تختلف كلاً و مضمونا عن طريقة نظرتك كمسلم و بالتالي و لأن الأساس متباين جذرياً فكل شيء سينبني عليه سيكون أكبر شاهد للبون الشاسع في وجهات الاعتقاد بيننا. و شكرا لهذه "الذخيرة" من الآيات التي تفجر الموضوع بها من كرمك علينا. شاكر لك حضورك.
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - إبراهيم - 06-05-2006
اقتباس:و لو رأيت الله أمامي و قال لي سأجعلك خليفة لي لما أستمعت لكلامه .
يكفي أن يتراءى الله أمامك! اللــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــه!
كون الله يتراءى أمامك يشبه قول المرنم دواد: "جعلت الرب أمامي في كل حين؛ لأنه عن يميني لن أتزعزع" و قوله له أيضا: أشبع إذا استيقظت بشبهك؛ فليتراءى هو لنا و يشرق فينا و لنشبع بالنظر إلى محياه و بنوره نعاين نورًا.
الأخ أبانوب و خدام الرب، سؤال - إبراهيم - 06-05-2006
اقتباس:يحزنني أني صورتك
الأخ عبد المسيح:
التصويب هو "صورتي" و لم يسمح لي الموقع هنا بالتعديل و أعتقد أن المعنى يستقيم هكذا. سلام.