+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: مع الاخ ابراهيم (/showthread.php?tid=1750)
مع الاخ ابراهيم - كميل - 12-31-2008
لفت نظرى بثقافته و عشقه للكتب , و كذلك بتسامحه و لا عجب فهو عاشق طاغور
و قد دعانى لفتح شريط حوارى احب فيه ان اعرف رؤيته لقضية الدين و تجربته مع الاشكالات الالحادية و اللادينية , و رؤيته للاسلام و مواضيع اخرى
فلتحدثنا عزيزى ابراهيم عن رؤيتك و تجربتك
مع تحياتى (f)
مع الاخ ابراهيم - gilgamesh82 - 12-31-2008
متابع باهتمام:98:
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 12-31-2008
أخي العزيز كميل:
مرحباً وكما يقولون "القلوب عند بعضها". اليوم تحدثت مع زوجتي عنك وقلت لها إني كنت معجب بمساحة التلاقي القلبي والإيماني بيننا ودون أن أتوقع! أكتب بعفوية ودون دراية أن هناك ناس رائعين مثلك قد يقرأون أو يتابعون خواطري المسكينة. أشكرك لمتابعتك وأشكرك لاهتمامك وتشجيعك.
الحقيقة يا أخي العزيز أني كما قال صديقنا العلماني واصفاً لي بأني الباحث دوماً وأبداً عن الحقيقة. هذا معناه أني أبحث دائما وأحاول أن أكتشف وأراجع الحسابات في كل شيء. قد يكون هناك صراع بين ما يلاحظه عقلي وبين ما يطمئن إليه قلبي وهذا ربما سبب ما يسميه البعض هنا بـ حالة الشيزوفرونيا. وهكذا كان أبو العلاء المعري مثلا والذي لم يكن ملحداً ولكنه كان شكاك وشاك في كل شيء. هذا حالي تقريباً. في الوقت ذاته أنا مؤمن بالله وأناجيه كما ناجاه طاغور وناجاه النبي محمد بن عبد الله في غار حراء وناجاه دواد في مزاميره ويناجيه الهندوسي بطريقته ويناجيه بشر من كل شكل ولون. مررت بمراحل متقلبة وكنت أظن أن المسيحي وحده فقط هو من يستحوز على الله ويعرفه ويصل إلى فردوسه ولكن مع دراسات وصداقات مع فطاحل أباء الجزويت والرهبنة الكاثوليكية وميخائيل نعيمه خجلت من نفسي ولا زلت. أسمع أنشودة بصوت الراهبة ماري كيروز وهي تنشد لله قصائد رابعة العدوية مثل يا سروري فأجدني أنشد نشيد رابعة العدوية مع الأخت ماري كيروز وعندما تنشد هي نشيد طاغور "يا سيد حياتي" أجد نفسي أنشد ذاك النشيد وبحماس وربما بدموع. على فكرة عندي السي دي لو تحب تسمعه وبكل سرور يمكن أن أرفعه لو تريد ولكن لا أريد أن أفرض ذوقي الموسيقي على أحد ولكن أحببت أن أذكر هذا بشكل عابر للتدليل على ما أقوله. سمعت كذلك عن طائفة الإسماعيلية وما فيهم من جمال وسمعت من سيدة ما تعمل في مجال الإغاثة الإنسانية عن سمو أخلاق هؤلاء القوم في بلدة كـ طاجكستان وما جاورها فأبتسم وأعرف أني نملة صغيرة بالمقارنة لكل هذه القلوب الكبيرة. تفاعلت مع إخوة خليجيين فأعجبني ما رأيت منهم من تسامح قلب وكبر نفس ونضج وابتعاد عن التعصب. ما يؤلمني هو تناحر الناس حول الله وعلى الله وكأنهم يريدون اقتسام قطعة حلوى وتجزئتها وتفتيتها فتضيع الحقيقة من بينهم. أذكر قراءاتي في كتابات المطران جورج خضر ونظرته هو وكوستي بندلي صديقه للإسلام وأجدني أحاول أن أتعلم منهما كذلك أخلاق التسامح ومساعدة أخي المسلم على أن يصل لطريق الاكتمال والكمال بما لديه من نور.
هذه كلمات مبعثرة كتبتها وخذ راحتك تتكلم معي وتسألني في أي شيء. ما أتمناه أن يكون كلامنا هدفه بناء الإيمان وبناء بعضنا البعض لأن العبرة بالإيمان. كنت أراسل شابة سعودية ميولها تصوفية وكنت أقرأ رسائلها على أحر من الجمر مرة ومرات لأنها كانت امرأة مؤمنة والإيمان يملأ كل كيانها. الإيمان طاقة جبارة. الإيمان يبث الحياة. بدون الإيمان نحن أموات. أريد أن نتحدث عن الإيمان والترحال مع الله. كفانا كلام في الفروقات والتعاطي مع الأمور بمنظار ديني أفضل من دينك ولكن ليتحدث كل دين عن ذاته كما هو ويؤخذ كما هو كـ ظاهرة أو ما يسمونه في علم الدين المقارن بالقراءة الفينومينولوجية للدين.
وخذ راحتك تناقشني وتسأل وأنا خدامك.
مع الاخ ابراهيم - Fadie - 01-01-2009
الكونية المسيحية هى عقيدة تنتشر اليوم بين المسيحيين بقوة، نشكر الله لأجل إنفتاح هذا الجيل و تقبله للآخر!
مثتابع لك ابراهيم، تحياتى و محبتى لشخصك الجميل.
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-01-2009
أشكرك أخي الحبيب فادي على رحابة صدرك وكلامك الجميل يا جميل يا أمير يا غالي. الفكر الكوني لم أبتدعه ولكن تجده بغزارة عند القديس مكسيموس المعترف. ليتك تخصص حصة لقراءة هذا الكتاب عنه بقلم أندرو لاوث فهو من أمتع الكتب التي قرأتها مؤخراً ويمكن تحميله من على الرابط:
http://revelation-online.blogspot.com/2008...-confessor.html
حاول بس تقرأ أول سبعين صفحة في الكتاب فهي الخلاصة لفكر مكسيموس. في الجزء الواقع ما بين صفحة 33 وصفحة 45 بيقول إن ربنا أعلن لنا عن نفسه وكشف لنا عن ذاته حتى ما نختبره ونعيش معه فبنعرف عنه أكتر ما بنعرف من خلال العشرة معاه "الخبرة الروحية" ومش من خلال كم من المعلومات نحشو بها رأسنا ولا يكسبنا أي خبرة أو تجربة إيمانية مع إلهنا وإلا صار الأمر مجرد "علم ينفخ" والمطلوب هو "محبة تبني" مش علم ينفخ الراس. محبة ربنا ستبعث على طاقة الحياة الإلهية أن تنفجر من داخلنا وفينا (تتفجر في باطنه أنهار ماء حي على قول معلمنا المسيح) فنشهد بهذا الحب للآخرين عن حب الله وعن إله الحب هذا؛ ذلك الإله الذي ليس إلا حب بل وجميع صفاته يجب تعريفها في ضوء حبه فإذا قلنا إنه قدير فالمقصود هو اقتدار حبه وإذا قلنا إنه عليم فالمقصود هنا أيضا ربطه بحبه اللا متناهي وهكذا. بالعشرة وبالخبرة الروحية يكشف لنا عن ذاته وبالحب لأن المسيح قال الذي يحبني يحبه أبي وأظهر له ذاتي.
والإيمان هو معرفة حقيقية true knowledge أو باليوناني جنوسيس أليثسيس بمعنى أنها معرفة مش مؤسسة على مباديء قابلة للبرهنة ولكن الإيمان هو شهادة عما هو وراء تفكيرنا النظري ومحدوديات التفكير العملي.
كنت قرأت شيء أعجبني في كتاب لـ بول إفدوكيموف ونقله كوستي بندلي في كتابه فتات من نور وما أمتعه من كتاب فقال إن دستويفسكي قال إن الإلحاد الكامل يقف في أعلى السلم على الدرجة الأخيرة قبل الإيمان الكامل.
بالنسبة لمسألة حضور الله الكوني فالرب يا فادي هو الكل في كل الأشياء ولا يوجد شبر في الكون لا يتواجد ربنا فيه فهو إذا الكل في الكل ويملأ الكل ويغمر الكل بحضوره من حيث هو إله كليّ الحضور. مزمور 139 تكلم في هذه النقطة برضو. والكون اللي احنا عايشين فيه يا فادي فيه وحدة بين الأشياء تشير إلى الوحدة الإلهية والوحدة الإلهية هي علة أو سبب كل الأشياء وربنا هو مصدر كل هذه الأشياء حيث يقول القديس بولس "لأنه منه ..............كل الأشياء". والقديس مكسيموس بيقول إن ناموس ربنا وقانونه يعني هو اللي شاء هذه الوحدة؛ ذلك الناموس المتأصل في كل الأشياء كقوة موحـِّدة وقاعدة موحـِّدة.. فالوحدة هي الأساس "وفيه يكون الكل" والكل يجتمع فيه بصرف النظر عن الطبيعة أو الطابع الفردي ولكن دائما نرى "حضور" كوني إلهي في كل الأشياء ويجمعها معاً في وحدة هو سرّها العجيب. إذا هناك حضور كوني بحسب القديس مكسيموس المعترف ويرى أن هذا الحضور هو علة كل ما هو موجود حضور كوني واحد يربط كل الأشياء معاً بطريقة سريّة سرائرية وغير معلومة، ومع ذلك يقيم هذا الحضور في كل كائن بطريقة مختلفة. هذا الحضور يجمع الأجزاء المفردة ككل ويجعلها متماسكة معاً، دونما اختلاط ودونما انفصام، ويسمح لها من خلال هذه العلاقة العجيبة عينها، علاقة الوحدة الخلاّقة، بأن تحيا الواحد للآخر لا لنفسها؛ تماما زي ناموس ربنا أنه ناموس الغيرية لا الأنانية. يبقى ربنا هو "الكل في الكل" ومتوّج تبارك إسمه إلى ما لا نهاية في الكل ومعروف من أنقياء القلوب على أنه الواحد المطلق المنفرد. ننظر لكل ما هو حوالينا فنبصر الله حولنا في كل ما صنعت يداه ونسبحه: ما أعظم ربي أعمالك.
كل سنة وأنت بألف صحة وسلامة يا فادي واذكرني في صلاتك في القداس لو سمحت. لو تقدر تخلي أكبر عدد يذكرني في الصلاة أكون ممنون لك. المسيح معك.
مع الاخ ابراهيم - كميل - 01-01-2009
شكرا لتفاعلك عزيزى ابراهيم
و بما اننا فى ساحة الحوار اللادينى لنبدا بالحديث عن وجود الله
شخصيا لم اشك ابدا فى وجود الخالق لذا شغلنى البحث فى مصدر الاديان المعروفة اكثر من البحث فى وجود الخالق ,فماذا عنك , هل شككت من قبل فى وجود الخالق و لماذا ؟
هل تبنى ايمانك بوجوده على ادلة وبراهين عقلية او علمية ام على الارتياح القلبى لفكرة وجوده
قرات لك :الإنسان بطبيعته مفطور على الاعتقاد بوجود الله بصرف النظر عن طرق التعريف به أو الوصول إليه.
و اراه قريبا من مفهوم الفطرة عند المسلمين فحدثنا عزيزى عن تصورك لذلك
و كلى سرور بالتواصل مع مثقف مستنير كشخصكم الكريم
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-02-2009
مرحباً مجدداً بك أخي العزيز كميل.
بطبعي أميل للإيمان ولكن مع ظروف قاسية في الحياة وشعوري وكأن صلاتي إلى الله لا تتجاوز السقف وأنه ما كـُسر لا سبيل لإرجاعه شعرت أن الإيمان بلا جدوى. عندما أقف أمام معضلة المرض العقلي مثلا وأتضرع لله بدموع لأجل من أحب ولا يستجيب لدعائي ويقولون لي إن هناك أشياء لا سبيل لعودتها أو تغييرها يخامرني الشك. عندما أقف أمام فتاة مصابة بالبايبولار وأعرف مشوارها الإيماني وأنها أطهر الطاهرات ومع ذلك بسبب المرض تم الدفع بها إلى حالة الهوس الجنسي sexual mania أقف أمام هذا الإله الذي أعبده وأقول: أين صنعك البديع؟! فبسبب صنعك يتعذب الخلائق ويتردون في مطارح لا قبل لهم بها. عندما قالوا لي إني عندي مشكلة في القلب ووريقتين من الـ tri-cuspid valve الصمام الثلاثي لا تعملان والعمل كله على وريقة واحدة فقط أغضب وأثور وأقول: لماذا؟ ومليون لماذا!
نعم شككت ولا زلت أشك. وسأستمر أشك إلى لحظة الرقاد. وكما نقول في مصر "واللي ليه حاجة عندي يبقى ييجي ياخدها.. وأعلى ما في خيل خيله يركبه".
من وجهة نظري، من السخف أن يقول مؤمن أن هناك "أدلة وبراهين" عقلية أو علمية على وجود الله. الفرض ذاته خاطيء شكلاً ومضموناً.
العقل قد يكون وسيلة مع الحدس للوصل للإيمان وتحقيق الارتياح القلبي.
أميل للاعتقاد إن الإنسان مطبوع ومفطور على الإيمان وهذا بدون شك ما قال به الإسلام في فطرة الإيمان وفي الوقت ذاته أميل للاعتقاد أنه تمت برمجتنا بشكل ما وبما أن العقل صفحة بيضاء تنقش عليها المعرفة فكل ما تم تخزينه نستعيده لاحقاً بشكل أو بآخر. نثور عندما ينتقد أحد من الناس مسألة الإيمان لأنه يخدش منطقة حساسة في عواطفنا وهذا دليل كبير بذاته على أن الدين أيضا مسألة عاطفية بأكبر قدر ربما نحن غير مستعدين للإقرار به. والإنسان هرطوقي بالفطرة كما أنه مؤمن بالفطرة وما أعنيه هنا بالهرطقة هو غريزة الابداع والابتكار بداخله وكونه في حركة دائمة يبحث عما يجذبه إليه في عناصر ومكونات هذا العالم من عناصر قد يكون لها شبيه في تكوينه. بيد أن هذه الحركة وذاك المشوار الحثيث البحث في حالة صيرورة دائمة مدى الحياة ويتمخض عنها نطق الإنسان دوماً من حين لآخر بتجارب دينية جديدة ممثلاً إياها بصورة رمزية ومكيفاً هذا الرمز مرة تلو مرة للواقع الذي يحياه وينطلق منه؛ وهذا ما أسماه ليسنج بـ "تربية الجنس البشري" The Education of the Human Race علّه بذلك يصف مسيرة التعلم هذه والمشوار الديني، هذا الترحال الداخلي، الذي نتحدث عنه الآن.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gotthold_Ephraim_Lessing
![[صورة: 200px-Gotthold_Ephraim_Lessing_Kunstsamm...eipzig.jpg]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/63/Gotthold_Ephraim_Lessing_Kunstsammlung_Uni_Leipzig.jpg/200px-Gotthold_Ephraim_Lessing_Kunstsammlung_Uni_Leipzig.jpg)
عرفت من الأخ "يجعله عامر" زميلنا وصديقنا العزيز أن هذا الكتاب "تربية الجنس البشري" قد ترجمه للعربية الدكتور حسن حنفي وهو من أمهات الكتب التي لا غنى عنها.
أشكرك بشدة أخي كميل لاهتمامك بتجربتي وسؤالك عن طريقة تفكيري ونظرتي في مسألة الإيمان. شكراً. وشكراً على ذوقك العالي وهذه ليست أول مرة ألمس هذا في محاوراتي مع الإخوة الشيعة حيث اللين هو الغالب ودماثة الخلق.
مع الاخ ابراهيم - كميل - 01-03-2009
عزيزى ابراهيم
ارى انه من الطبيعى ان تشك فى وجود الخالق مع كونك لا ترى أن هناك "أدلة وبراهين" عقلية أو علمية على وجود الله.
لكن الواقع ان هناك بالفعل براهين عقلية و شخصيا ابنى ايمانى عليها و هذه فى نظرى من اهم الفروق بين الفكر الاسلامى و بين الفكر المسيحى فالقران يؤكد على ضرورة البرهان ( قل هاتوا برهانكم ان كنتم صادقين ) فالايمان هو فى الاساس قضية عقلية قبل ان تكون ذوقية , فقد جاء الاسلام كما يقول الامام محمد عبده يخاطب العقل و يستصرخ الفهم و اللب و انحى على التقليد و حمل عليه حملة رائعة و صاح بالعقل صيحة ازعجته من سباته , بينما المفكر المسيحي ينطلق في تفكيره من لذة الايمان والقناعة المكتسبة.
فالمسيحيون يرون ان الدين ومفاهيمه لذة ليست قابلة للبرهان العلمي
مثلا من براهين العقل على وجود الخالق برهان النظم و خلاصته ان هناك نظاماً سائداً على الظواهر الطبيعية التي يعرفها الاِنسان إمّا بالمشاهدة الحسّية الظاهرية وإمّا بفضل الاَدوات والطرق العلميّ, و العقل بعد ما لاحظ النظام وما يقوم عليه من المحاسبة والتقدير والتوازن والانسجام، يحكم بالبداهة بأنّ أمراً هكذا شأنه يمتنع صدوره إلاّ عن فاعل قادر عليم ذي إرادة وقصد، ويستحيل تحقّقها صدفة وتبعاً لحركات فوضويّة للمادّة العمياء الصمّاء.
و ما ذكرته عزيزى عن معضلة المرض العقلي هو امر بحثه الفلاسفة و المتكلمون ضمن اشكالية الشر و هى لا تؤثر فى دلالة برهان النظم السابق و لا تدل بحال على عدم وجود خالق حتى تكون مسوغا للشك , غاية ما قد تدل عليه ان الخالق قد يضر مخلوقاته لكنها لا تصلح دليلا عقليا على عدم وجود هذا الخالق , و مبحث حكمة الخالق هو مبحث مختلف عن مبحث وجود الخالق
فما يعد من الحوادث الكونيّة شروراً كالزلازل والطوفانات لها نظام خاص في صفحة الكون، ناشئة عن علل وأسباب معيّنة تتحكّم عليها محاسبات ومعادلات خاصّة وقد وفّق الاِنسان إلى اكتشاف بعضها وإن بقى بعض آخر منها مجهولاً , فهى تؤكد برهان النظم الدال على وجود الخالق
فى تصورى عزيزى ابراهيم من خلال الحوار مع الناقدين للاسلام انهم فى حاجة شديدة الى دراسة الفكر الاسلامى من جديد فتجد كثيرون يتركون الاسلام و يهاجمونه و هم لم يعرفوا الا قشورا عن الاسلام , و لم يدرسوا شيئا عن الفلسفة الاسلامية او علم الكلام الاسلامى او العرفان الاسلامى
طبعا انا فى هذا الشريط اريد ان اتعرف على افكارك و استفيد من معارفك فلن اخوض جدلا الا عند الضرورة , لذا احب معرفة فى سياق السؤال السابق ما رايك فى نظرية التطور
و ساثير معك قضايا كثيرة حول المسيحية و اللادينية و الاسلام و ارجو ان يكون حوارا مفيدا
و تقبل تحياتى
مع الاخ ابراهيم - إبراهيم - 01-05-2009
أخي العزيز كميل:
تحية مخلصة لك،
قرأت أنك تقول إن ما يميز الإسلام هو وجود براهين "علمية". هل أنت فعلا مقتنع بفكرة البراهين "العلمية" في الإسلام؟ لفظ علمي، كما تعلم أستاذنا، هو مصطلح حديث العهد ويعمد إلى الفحص والتحليل التجريبي ومعامل وتشريح و..... ودون الركون إلى جزئية ميتافيزيفيقية. يحلو لكثير من مشايخ الإسلام أن ينسبوا العقل للإسلام ويحصروه على الإسلام دون سواه. ولا أنكر أن العقل له مكانه ولكن لا أرى أن هناك دين في العالم بأسره مؤسس على العقل وإنما جميعها مؤسسة على "الوحي" أي على ما يوحيه الله في هذا الدين أو ذاك. اسمح لي أن أقترح عليك قراءة نص المناظرة بين الشيخ محمد عبده وفرح أنطون وقد تناولا هذه المسألة بشيء من التفصيل. أيضا هناك كتاب "موقف من الميتافيزيقا" وهو من أروع ما قرأت حول لصق العقل بالغيبيات بوجه عام. الكتاب صدر في البداية بعنوان "خرافة الميتافيزيقا" وتصفحته بهذا العنوان ثم تصفحته بالعنوان الجديد "موقف من الميتافيزيقا" والكتابان متطابقان حتى في رقم الصفحات! كتاب خرافة الميتافيزيقا صدر في الأربعينات وهو ركينة أساسية في تفكيري الشخصي في هذه المسألة وليتني أستوعبه بتمامه فهو كتاب دسم ويحتاج لقراءة مرات وملايين المرات.
نظرية التطور أنا مقتنع بها. زوجتي ممرضة وتملك عقلية طبية بيولوجية وأسعد كثيراً بالحديث معها في مسائل التطور وتأثيره على المايكروبيولوجي والبنسلين والمضادات الحيوية وكل هذه الموضوعات الشائقة. طبعا أنا مندهش من أفقها الواسع رغم أنها تلقت تربية تقليدية مسيحية محافظة ولكن مداركها تدهشني وتجعلني أحمد الله على نعمة وجودها في حياتي فلا طاقة لي على إمرأة ذات أفق ضيق. التطور أقبله من حيث هو الكلام العلمي الحقيقي ولا أراه يتعارض مع إيماني الشخصي بوجود الخالق بل الخالق هو المهندس الأكبر والكل يعمل في إطار تصميمه هو. عندي ولع دائما لمتابعة كل أبحاث التطور وما يقوله العلماء ولا أشبع من مثل هذه المعارف وأسعد بالحديث فيها مع ناس مستنيرين. أعرف أصدقاء مسيحيين انشقوا على بعض بسبب موضوع التطور حيث المجتمع هنا في الولايات المتحدة لا يزال بدائي بالمقارنة لأوروبا من حيث تطور الوعي وانطلاقه. ولكني متحفظ في الكلام عن مثل هذه الأمور معهم فلكل واحد كلام يليق بمستوى نضجه وتفكيره واتساع مداركه ويجب أن نكون نحن صبورين وننزل لمستوى الناس ونخاطب الناس على قدر عقولهم.
ويشرفني الحوار معك ولكن أرجو أن تعفيني من الدخول في أي مناقشات حول الإسلام فللإسلام أهله وخبراؤه وأنا قزم بالمقارنة إلى هؤلاء ولست أهلاً للحديث فيه.
وشكراً جزيلا على فرصة الحوار الأخوي معك.
مع الاخ ابراهيم - koji2010 - 01-06-2009
استاذ ابراهيم :redrose:انت مؤمن بالله لكن عندما تريد ان تناجى الهك ماهي الطريقة التى تتبعها؟ هل فقط الاستماع لقصائد رابعة العدوية ؟ ام انك تصلى ؟
يعنى برأيك ماهي اقصر الطرق المؤدية لله غير الاديان مادمت مقتنع بوجوده ؟