+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: هل خلق اللـه المنطق؟ (/showthread.php?tid=18466)
هل خلق اللـه المنطق؟ - Logikal - 04-26-2006
لو قلنا ان المنطق نظام، فهل خلق اللـه هذا المنطق كما نعرفه؟ هل كان بإمكانه ان يخلق منطقا مغايرا للمنطق الذي نعرفه؟
هناك احتمالان:
1- اذا قلتَ انه لم يخلق هذا النظام، فهذا يعني انه هناك شيء سابق للـه او معاصر و مساو له، و هذا ينفي الإلوهية عن اللـه، لذلك فهو جواب خاطئ.
2- اما اذا قلتَ ان اللـه خلق هذا النظام، ساعتها سأسألك: هل كان اللـه مجبرا على صنع هذا النظام كما نراه الان؟ يعني هل كان اللـه مجبرا على جعل 1+1=2، أم انه كان من الممكن ان يجعل 1+1=7، و لكنه اختار طواعية ان تكون 1+1=2؟
لديك خياران:
أ- اذا قلت انه مجبر على صنع المنطق بهذه الطريقة، 1+1=2، فهذا يعني ان اللـه غير حر او غير قادر، و هذا ينفي عنه الالوهية و بالتالي فهذا الجواب خاطئ.
ب- اما اذا قلت ان اللـه كان يقدر على جعل 1+1=7 و لكنه اختار ان يجعل 1+1=2، أي أن المنطق لم يكون له وجود و لكن اللـه أوجده، فهذا يعني أن اللـه نفسه كان عشوائيا قبل ان يخلق المنطق، حيث ان افتراض ان اللـه منظم و منطقي يفترض بالضرورة وجود المنطق و النظام مسبقا، أي أن النظام يسبق و يعلو عن اللـه، أو على الأقل اللـه مساو له و معتمد عليه في وجوده، و اعتماد اللـه على شيء في وجوده ينفي عنه الالوهية.
إن قلتَ عزيزي المؤمن ان اللـه خلق النظام، فهذا يعني ان وجود اللـه سبق وجود النظام، و بالتالي فإن اللـه لم يكن منظما قبل ان يخلق النظام، و العشوائية تنفي عن اللـه الالوهية و تجعله عاجزا عن الخلق اصلا.
و هكذا، و بالرغم من ان المؤمنين يستعملون مسألة النظام كحجة على وجود اللـه، نرى أن وجود النظام يشكل مشكلة و تناقض في مفهوم اللـه أصلا.
هل خلق اللـه المنطق؟ - توما الرائى - 04-26-2006
متناقضه لغويه اخرى على غرار " هل يستطيع الله خلق اله مثله ... الخ " .. ولكن بمستوى متقدم اكثر :)
وقبل ان ابدأ - عزيزى لوجيكال(f) - اسمح لى بسؤال :
ماذا تعنى كلمه " منطق " ؟؟ لغويا و ... فعليا .
احترامى :97:
هل خلق اللـه المنطق؟ - Logikal - 04-26-2006
اقتباس: توما الرائى كتب/كتبت
متناقضه لغويه اخرى على غرار " هل يستطيع الله خلق اله مثله ... الخ " .. ولكن بمستوى متقدم اكثر :)
وقبل ان ابدأ - عزيزى لوجيكال(f) - اسمح لى بسؤال :
ماذا تعنى كلمه " منطق " ؟؟ لغويا و ... فعليا .
احترامى :97:
ليس هذه هي النقطة الاساسية في مداخلتي. النقطة الاساسية هي حقيقة ان المنطق هو نظام. أرجو ألا نتفرع.
التسلسل المتناسق و التحليل المتناسق للامور، بحيث يخلو هذا التحليل من التناقضات الداخلية، هو نظام. مثلا لو قلنا انه اذا كانت "أ" تساوي "ب"، و "ب" تساوي "ج"، فإن "أ" تساوي "ج". و حيث ان هذا الاسلوب يمكن توقع صحته predictable و لا ينتج نتائج عشوائية، فيمكن تسميته "نظام".
و من هنا يجدر السؤال: هل خلق اللـه هذا النظام؟
هل خلق اللـه المنطق؟ - Beautiful Mind - 04-26-2006
لأ بس حلوة ..
عجبتني بجد .. (f)
تلك المحاورات المنطقية هي تخصص لوجيكال بجدارة.
و لكن ماذا لو قلنا ان الله و المنطق هم واحد.
بمعنى الإبن (مثلا) أو عقل الله هو أبو المنطق ..
و أن الله هو منطقي و أصل المنطق.
نور من نور .. إله حق من إله حق.
ماذا لو قلنا ان المنطق هو أحد الصفات او الملامح الإلهية.
و أن الشئ كلما كان إلهيا كلما كان منطقيا و العكس.
إحتراماتي.
هل خلق اللـه المنطق؟ - Logikal - 04-26-2006
اقتباس: Beautiful Mind كتب/كتبت
و لكن ماذا لو قلنا ان الله و المنطق هم واحد.
لو اردنا تسمية المنطق "اللـه"، فهذا اسمه اثبات بالتعريف. يعني اذا عجز المرء عن اثبات شيء، قام بتعريفه على انه شيء آخر.
هناك عقيدة الوحدويين مثلا، القائلين ان اللـه هو الكون. طيب لماذا اللف و الدوران؟ تسمية الشيء "اللـه" او "الكون" او "عكس عكاس" لن تغير من ماهية الشيء.
يعترض الزميل توما قائلا ان مداخلتي هي لعبة لغوية، او خدعة لغوية. اذن ماذا يسمي توما تعبيرات مثل "اللـه موجود في كل مكان" أو "اللـه لامتناهي القوة" او "اللـه خلق النظام". أليست هذه ألاعيب لغوية؟
ماذا يعني حين نقول ان اللـه خلق النظام؟ طيب عملية الخلق بحد ذاتها هي فعل محسوب و مقصود، و بالتالي هو نفسه غير عشوائي بل جزء من نظام، فكيف يمكن للـه ان يخلق النظام، اذا كانت عملية الخلق نفسها تستدعي وجود النظام بالأساس؟؟؟ أليست هذه اخدوعة لغوية يا توما؟
ماذا يعني حين نقول ان اللـه خلق الوقت؟ اذا عملية الخلق نفسها تفترض ان الشيء لم يكن موجودا فخلقه اللـه، و هذا بحد عينه يستدعي تسلسلا زمنيا (قبل وجود الخلق و بعد وجود الوقت حين خلقه اللـه)، و التسلسل الزمني هو بحد ذاته جزء من الوقت، فكيف يخلق اللـه الوقت اذا كانت عملية الخلق نفسها تفترض وجود الوقت مسبقا؟ أليست هذه اخدوعة لغوية؟
مفهوم اللـه ممتلئ بالاخاديع اللغوية و الالاعيب الكلامية و المنطقية، و اذا جئنا لهم متسائلين، يتهموننا بالتلاعب باللغة!
تحياتي و ورداتي للزميلين توما و بيوتيفل مايند،
هل خلق اللـه المنطق؟ - توما الرائى - 04-27-2006
عزيزى لوجيكال (f)
لم اعترض على كلمة " منطق " بحد ذاتها ... ولم انفى ارتباط المنطق بالنظام ... بالعكس .... فى التفكير المنطقى ينبغى ان يكون هناك نظام بشكل ما .. وهو ما حاولت عكسه فى موضوعى الذى تشرف بأسمك " الكون عشوائى ام منظم " .
المشكله عندى او ما اجده عائقا بين ان نلتقى على موافقه هى " تعريف المنطق " .
فكما تعلمت منك اجد ان " 1 + 1 = 2 " لان هذا منطق عالمنا .. فهل هذا المنطق نفسه كان من الممكن ان يكون شيئا اخر فى عالم اخر ؟؟
المشكله انك تجد ان الله " خلق " النظام والمنطق ... بينما انا اعتقد فى ان الله " ذاته " النظام والمنطق . وبانعدام الله يختل المنطق بالنسبة لى . فاذا كان الله غير موجود فكيف اتسق هذا العالم ؟* ولقد حاولت كسر الصوره البدائيه لكلمه " الله هو كل شىء " والتى فندتها فى مداخلتك رقم " 2 " مع بيوتيفول مايند ...بموضوعى " رؤى شخصيه لله " محاولا التوفيق بين ايمانى وبين المنطق . ولو لاحظت لوجدتنى متفق معك كثيرا فى جوهر الطرح وان اختلفنا فى الزاويه .
بصوره اكثر وضوحا :
اذا لم يكن هناك " اساس للمنطق " فكيف سيكون هناك " منطق " ؟؟
عائد عزيزى مرات اخرى ولى الشرف ... ولا يفوتنى بالطبع القاء التحيه على حبيبنا " بيوتيفول مايند " مهديا اياه ورده ارجو ان يقبلها (f)
احترامى :97:
=======================
* ارجو الا تعول كثيرا على هذه الجمله
هل خلق اللـه المنطق؟ - Beautiful Mind - 04-27-2006
لوجيكال انا أفهم منطق كلامك ...
و لكنني لا أرى مشكلة في أن يصير الله هو الكون ..
لا مانع و لكن في هذة الحالة لن يكون الله كائن شخصاني لانه لن يكون سوى .. الكون.
انا لا أعرف ما هو "الإثبات بالتعريف" ..
هل هو إثبات غير منطقي ام انه بلا دليل ؟
يعني ما المشكلة فيه ..
نفس مشكلة التساؤلات عن الله و المنطق ..
الله و الكون ..
الله و الزمن ..
الله و الأخلاق ..(انا الذي اتساءل)
و لان لا حل منطقي في كل تلك المسائل بان يكون الله قبل وجود المنطق (مثلا) أو بعده فإن الحل الوحيد هو ان يكون الشئ هو الله ذاته.
أظن أن هذا منطقي و لكن المشكلة فيه ليس المنطق بقدر ما ينفي عن الله ان يكون كائن شخصاني و ليس معنى.
و الأديان نفسها هي من جعلت الله مجرد معنى شامل ..
يعني المسيحية لم تكتف بان يكون الله محب بل جعلته المحبة ذاتها.
هل يعبد المسيحيين المحبة بذاتها.
و هل يمكن ان تكون المحبة .. شخص ؟
كيف يكون الله معنى و شخص في ذات الوقت.
ثم نقظة ثانية :
ماذا لو كان 1 + 1 = 7
كان المنطق سيكون كذلك ..
ما أعنيه هو ان الأشياء ليست مقيدة بالمنطق فتلتزم به ..
بل أن المنطق هو المعبر عن الأشياء و المنطق هو الملتزم بالأشياء.
يعني الكون أو الطبيعة أو الوجود قرر بعفوية و عشوائية أن يكون 1+ 1 = 2
كل نظام في الكون بعشوائية وجد ..
النظام الشمسي بعشوائية كان ..
و الأنظمة الحية على كوكب الأرض كذلك ..
أتصور ان الفوضى هي الاصل ..
و أن كل الانظمة أصلها عشوائي.
حسنا.
لا يوجد مكان لله في تصوري ..
لا أعرف أين أضعه في الحقيقة ..
يعني لو كان له وجود فسيكون وجودا شيطانيا :10:
ربما أتى إلينا من الكون اللي جنبنا :what:
ربما لو كان الله موجودا فهو حتما غير أزلي ..
تلك المعاني الواسعة المرحرحة التي تسع كل شئ تجعل الكلام بلا معنى.
كل واحد يريح دماغه لو سألته ما الله فيقول :
الله هو كل حاجة في كل حاجة.
.... يا سلام.
الله إذن ولا حاجة .. بكل بساطة.
نعم لأن الله بتلك الطريقة أصبح مطاطا لدرجة أنه قد أصبح بلا ملامح محددة.
إذا كان التحديد و الحدود هو ضد اللاهوت فهو ينفي عن الله ان يكون له شكل أو شخصية.
سلامي لك يا لوجيكال :97:
و للعزيز توما أيضا :97:
هل خلق اللـه المنطق؟ - AntiVirus - 04-27-2006
يا سيدي أنت مبرمج وتعلم جيدا أننا نستطيع "خلق" أنظمة عديدة تعتمد على منطق ثنائي .. حيث الأمور كلها إما صفر أو واحد .. والاستنتاج المنطقي ماهو إلا عمليات ثنائية مبسطة على هذين الرقمين .. كتبنا جدول الصدق بأيدينا وحددنا قيمه ثم بنينا بقية النظام عليه، وكان بامكاننا مثلا عكس معنى الواحد أو الصفر أو تغيير مدلول العمليات المنطقية ..
لو تصورنا كائنا يعيش في هذا العالم الثنائي، هل بوسعه محاكمة منطقنا نحن في العالم "الحقيقي"؟ هل يمكنه أن يقول أن ما تمت برمجته عليه هي المنطق الوحيد وأن ما عداه هو غير بديهي أو منطقي؟
وبالتالي فالمنطق ذاته يدلنا على أنه ليس هو المنطق الوحيد!
بالمثل لا يمكننا التعامل مع منطقنا نحن باعتباره المنطق الأزلي والمطلق واعتبار ان الإله خاضع له وان اي شيء يقع خارجه هو عشوائي وغير منظم ..
يعني علميا فالتفسير الذي يحاول استبعاد الخالق من المسألة يتعمد افتراض وجود عدد لا نهائي من الاكوان والتي قد تكون نجحت او فشلت في التكوين، وان وجودنا ليس معجزة الخالق اللامتناهي بل هي معجزة العدد الامتناهي .. والأمر بعد ذلك متروك للضمير الانساني ليقرر ما اذا كان يفضل يكون آلة صماء تحتل مكانها في السلم الدارويني أم انه يحمل في داخله شيئا منفصلا عن هذا العالم، شيئا لا يراه ولا يحسه مباشرة ولكنه يحلم دائما به ويعبر عنه من خلال الفن والأدب والدين أيضا ..
هل يمكن تفسير هذه الظواهر من خلال المادة والمنطق؟
هل خلق اللـه المنطق؟ - the_sniper - 04-27-2006
هو احنا علينا حاجة اسمها المنطق ؟
هل خلق اللـه المنطق؟ - نبيل حاجي نائف - 04-27-2006
مرحباٌ أخي لوجيكال
رأي طبعاٌ لا .
وما تقوله صحيح , فالمعالجة الفكرية الدقيقة لهذا الموضوع تثبت وجود عدم اتساق فكري فيه .
والمنطق في رأي هو ناتج خصائص العقل وعمل آلياته .
ودراسة العقل وعمله توضح طبيعة المنطق وخصائصه .
ولو كانت آليات عمل العقل وخصاءصه مختلفة لكانت طبيعة المنطق مختلفة .
فالمطق ليس شيء موجود بذاته بشكل مجرد متعالي .
فهو ناتج تكونّ عند تكون دماغ متطور يملك لغة متطورة , لأن المنطق مرتبط وتابع لللغة أيضاٌ.
مع تحياتي