+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: إدانة يهوذا ( ردا على براءة يهوذا ) (/showthread.php?tid=18492)
إدانة يهوذا ( ردا على براءة يهوذا ) - اسحق - 04-26-2006
مقدمة
"فلابد أت تأتى العثرات و لكن ويل لذلك الإنسان الذى به تأتى العثرة " ( مت 18 : 7 ) .
" يا أيها الذين آمنوا إن جاءكم فاسق بنبأ فتبينوا أن تصيبوا قوما بجهالة فتصبحوا على ما فعلتم نادمين " ( الحجرات 6 ) .
بادئ ذو بدء نقول أنه لا تعارض بين القرآن و بين إدانة يهوذا فالقرآن لم يذكر شيئا عن يهوذا سواء بالإدانة أو بالبراءة و إثبات صحة القرآن لا تستلزم بالضرورة تبرئة يهوذا حيث من الواضح أن هذا هو الهدف بصرف النظر عن أى محاولات لإستنطاق النصوص الإنجيلية بما يوافق هواهم .
النية المسبقة
1 - لا تؤخذ الأناجيل بإسلوب كيف عرف هذا و كيف سمع ذاك فالسيد المسيح الذى قال فى القرآن " و أنبئكم بما تأكلون و ما تدخرون " ( آل عمران 49 ) هو القائل فى الإنجيل " الأعمال التى أعملها يعملها هو أيضا ( المؤمن ) و يعمل أعظم منها " ( يو 14 : 12 ) فالوحى و الأعمال الخارقة لا تدرس بهذه الكيفية
2 - لا يستطيع إنسان أيا كان إخراج شيطان من شخص أرتضى أن يسكن فيه .
3 - روح الآب لا يعط عصمة و كان ديماس يبشر مع بولس الرسول و لكن بولس يذكر عنه " ديماس قد تركنى إذ أحب العالم الحاضر " ( 2 تى 4 : 10 ) .
4 - لا توجد لدينا عقيدة المبشرين بالجنة و التبشير لا يحدد أسماءا بعينها و لكن عروش و عرش يهوذا ذهب إلى متياس ( أع 1 : 26 ) .
5 - سابق علم الله لا ينف مسئولية الإنسان عن أعماله " و فيما هم يأكلون قال الحق أقول لكم إن واحدا منكم يسلمنى " ( مت 26 : 21 ) فالمسيح هنا علم مسبقا بخيانة يهوذا و لكنه هو القائل " فكيف تكمل الكتب أنه هكذا ينبغى أن يكون " ( مت 26 : 54 ) و أيضا " و لم يهلك منهم أحد إلا ابن الهلاك ليتم الكتاب ( يو 17 : 12 ) .
6 - إختلاس يهوذا من الصندوق يوضح مدى حبه للمال و لكن من القائل أن المال هو السبب الوحيد لما فعله يهوذا ؟
7 - الإله لا يخطئ و لكن كل ما حدث تم حسب الخطة الإلهية و دون إجبار لأحد .
8 - دور يهوذا هو تحديد الميعاد و المكان المناسبين .
العشاء الأخير1 - إنجيل يوحنا كتب متأخرا عن بقية الأناجيل لذلك ركز الوحى على أمور بعينها دون الأخرى و رغم ذلك فلقد ذكر العشاء الأخير ضمنا فى يوحنا 13 .
أما الآية المذكورة فى متى 24 : 35 فتتحدث عن خراب أورشليم و هذا حدث سنة 70 م بالفعل و عن نهاية العالم و هذا آت .
2 - أ - ردة الفعل : -ردة الفعل المتوقعة من بطرس حدثت بالفعل من قبل فى ( مت 16 : 21 ) و كان رد المسيح هو " إذهب عنى يا شيطان أنت معثرة لى " فمن المنطق ألا يكرر بولس ردة الفعل هذه ثانية لذلك على العكس من ذلك فردة الفعل هنا منطقية و متماشية مع سياق الأحداث .
ب - ذكرنا من قبل أن دور يهوذا هو تحديد المكان و الميعاد المناسبين .
3 - ما حدث على وجه القة هو ما ذكره إنجيل يوحنا " فغمس ( المسيح ) اللقمة و أعطاها ليهوذا " ( يو 13 : 26 ) .
4 - لا ندرى هل يوحنا تجاهل العشاء الأخير كما ذكرت سابقا أم فطن للمشكلة هنا ؟
5 - جاء المسيح لغتمام هذا العمل فليس بالمستهجن أن يقول " اعما ما أنت تعمله و لا تبطئ " .
6 - يهوذا خائن و سيظل خائنا و الله هو الذى يخرج من الجافى حلاوة " ( قض 14 : 14 ) .
مثال : إذا سجن إنسان بسبب وشاية ظالمة و استغل هذا الإنسان فترة سجنه فدرس و اجتهد و حصل على الدتوراة و هو فى السجن فهل هذا الفعل يبرئ من وشى به و يجعلنا نكافئه بدلا من أن ندينه ؟ بالطبع لا .
7 - القول عن نبوءة هوشع " يحيينا بعد يومين . فى اليوم الثالث يقيمنا فنحيا أمامه " ( هو 6 : 2 ) .
__________________
1 - يظل الإنسان فى المسيحية مخيرا حتى لو أكل من جسد و دم المسيح فهناك من يخونون المسيح رغم غقدامهم على التناول فالعصمة غير موجودة فى المسيحية .
2 - مكان يهوذا فى الملكوت استبدل به متياس كما ذكرت سابقا فالحديث عن أماكن و عروش لا عن أشخاص .
3 - 4 -من السذاجة تصور القول بعد كل حديث للمسيح موجه إلى التلاميذ أن يستدرك قائلا " عدا يهوذا " فمرة واحدة تكفى حين قال " لم يهلك إلا ابن الهلاك " ( يو 17 : 12 ) .
5 - الوحى خلاف شهادة العيان .
- يوحنا هو أكثر التلاميذ عمرا .
- الأناجيل تتكامل و تكاملها يعطى صورة ثلاثية الأبعاد .
______________________
1 - من الواضح أن مفهوم القيامة لم يكن واضحا تماما فى ذهن التلاميذ .
- الصراع ليس بين المسيح و اليهود فالبشر ما هم سوى أداة فى يد إبليس لتنفيذ أفكاره فمصارعتنا ليست مع دم و لحم ( أف 6 : 12 ) بل مع أجناد الشر الروحية و غلبة العالم بمعنى غلبة رئيس هذا العالم و هو إبليس ( يو 14 : 30 ) أما روح الحق فهو الروح القدس و المسيح فى المفهوم المسيحى ما زال موجودا فى العالم الروحى غير المرئى .
- " أتظن أنى لا أستطيع الآن أن أطلب من أبى فيقدم لى أكثر من اثنى عشر جيشا من الملائكة فكيف تكمل الكتب " ( مت 26 : 53 ) .
فى الآية السابقة ردا على تساؤلات كثيرة حول سبب تمكن اليهود من المسيح .
2 - ذكر الكاتبان نص زكريا لأنه ببساطة هو النص الذى ذكره المسيح فالقول منسوب للمسيح . اما تتمة النص فلا يتناسب مع الحدث لأنه على حد قول بطرس الرسول " أقامه الله ناقضا أوجاع الموت إذلم يكن ممكنا أن يمسك منه " ( أع 2 : 24 ) .
مسألة القيام : - إذا كانت هناك إشكالية بخصوص إحدى الآيات التى تحدثت عن قيامة المسيح فهناك العديد من الآيات غيرها التى تتحدث عن نفس الموضوع فعلى سبيل المثال : " من ذلك الوقت ابتدأ يسوع يظهر لتلاميذه أنه ينبغى أن يذهب إلى أورشليم و يتألم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل " ( مت 16 : 21 ) .
" و فيما هم نازلون من الجبل أوصاهم يسوع قائلا لا تعلموا أحدا بما رأيتم حتى يقوم ابن الإنسان " ( مت 17 : 9 ) .
" و فيما هم يترددون فى الجليل قال لهم يسوع . ابن الإنسان سوف يسلم إلى أيدى الناس فيقتلونهمت 17 : 22 - 23 ) .
"و فيما كان يسوع صاعدا إلى أورشليم اخذ الإثنى عشر تلميذا على انفراد و فى الطريق و قال لهم ها نحن صاعدون إلى أورشليم و ابن الإنسان يسلم إلى رؤساء الكهنة و الكتبة فيحكمون عليه بالموت و يسلمونه إلى الأمم لكى يهزأوا به و يجلدوه و يصلبوه" ( مت 20 : 17 - 19 ) .
" و ابتدأ يعلمهم ان ابن الإنسان ينبغى أن يتألم كثيرا و يرفض من الشيوخ و رؤساء الكهنة و و الكتبة و يقتل و و بعد ثلثة ايام يقوم " م 8 : 31 ) .
" لأنه كان يعلم تلاميذه و يقول لهم ان ابن الإنسان يسلم إلى أيدى الناس فيقتلونه و بعد أن يقتل يقوم فى اليوم الثالث " ( مر 9 : 31 ) .
" قائلا أنه ينبغى أن ابن الإنسان يتألم كثيرا و يرفض من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل " ( لو 9 : 22 ) .
" و أخذ الاثنى عشر و قال لهم ها نحن صاعدون إلى أورشليم و سيتم كل ما هو مكتوب بالأنبياء عن ابن الإنسان . لأنه يسلم إلى الأمم و و يستهزا به و يشتم و يتفل عليه و يجلدونه و يقتلونه ( لو 18 : 31 - 33 ) .
" و قال لهم هكذا هو مكتوب و هكذا كان ينبغى أن المسيح يتالم و يقوم من الأموات فى اليوم الثالث " ( لو 24 : 46 ) .
" لأنهم لم يكونوا بعد يعرفون الكتاب أنه ينبغى أن يقوم من الأموات " ( يو 20 : 9 ) .
4 - كان الإحتياج لعطية الروح القدس واضحا الأمر الذى ناله التلاميذ يوم الخمسين فالكلام سهل و الفعل صعب و إن كنا نقول هذا عن التلاميذ و أولهم بطرس فما بالك بيهوذا فالأمر لا غرابة فيه .
( يتبع )
إدانة يهوذا ( ردا على براءة يهوذا ) - Hajer - 04-26-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
مقدمة
" يا أيها الذين آمنوا إن جاءكم فاسق بنبأ فتبينوا أن تصيبوا قوما بجهالة فتصبحوا على ما فعلتم آمنين " ( الحجرات 6 ) .
بالعكس نادمين و غير امنين:D
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِن جَاءكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَأٍ فَتَبَيَّنُوا أَن تُصِيبُوا قَوْمًا بِجَهَالَةٍ فَتُصْبِحُوا عَلَى مَا فَعَلْتُمْ نَادِمِينَ
إدانة يهوذا ( ردا على براءة يهوذا ) - اسحق - 04-26-2006
الليلة الأخيرة
1 - التناقض هو أن يذكر لوقا أن المسيح ذهب ليصلى بمفرده و هذا لم يحدث .
2 - يظل الأمر متوقفا على رغبتك فى نوال العطية من عدمه فالقدرة لا تعط هكذا هباءا و ليست بلا حاسب أو رابط كما تتصور .
3 - الآيات التى ذكرت فى بند " مسألة القيام " تفند مقولة ان القادم لم يكن ملاكا بل بديلا لذا يرجى الرجوع إليها منعا للتكرار .
4 - النوم و سيلة من الوسائل المعروفة التى يلجأ إليها الإنسان لا إراديا هربا من واقع لا يريده .
5 - الإتفاق السماوى : يحمل الكلام هنا معنا رمزيا و إلا فلماذا انتهر المسيح بولس عندما استل سيفه ؟
صلاة يسوع لم تكن طلبا للهروب و فهو القائل " فكيف تكمل الكتب " ( مت 26 : 53 ) و لكن كان يتنازع داخل المسيح أمران ز
أ - حبه لخاصته " أما يسوع قبل عيد الفصح و هو عالم أن ساعته قد جاءت لينتقل لينتقل من هذا العالم إلى الآب إذ كان قد أحب خاصته الذين فى العالم أحبهم إلى المنتهى " ( يو 13 : 1 ) .
ب - إكمال ما هو قادم لأجله " أيها الآب نجنى من هذه الساعة . و لكن لأجل هذا أتيت إلى هذه الساعة " ( يو 12 : 27 ) .
6 - إنجيل يوحنا لم ينف ناسوت المسيح و التعارض هو أن ينف أحد الأناجيل حدوث أمر أثبته إنجيل آخر أما إسقاط بعض الأمور فهذا جائز خاصة و أن إنجيل يوحنا كتب متأخرا نسبيا عن بقية الأناجيل .
7 - لابد أن نضع صلاة المسيح فى مكانها الصحيح فهى ليست طلبا للنجاة بدليل قوله " و لكن لأجل هذا أتيت " ( يو 12 : 27 ) و قوله " كيف تكمل الكتب " ( مت 26 : 53 ) و الشواهد الكثيرة ببند " مسألة القيام " التى يذكر فيها المسيح موته و قيامته .
8 - إقتباس ( و لما ظهر لهم يسوع الحقيقى ظنوا أنه قد قام من الأموات ) قول تنفيه الآيات " أما توما أحد الاثنى عشر الذى يقال له التوأم فلم يكن معهم حين جاء يسوع . فقال له التلاميذ الآخرون قد رأينا الرب . فقال لهم إن لم أبصر فى يديه أثر المسامير و أضع إصبعى فى أثر المسامير و أضع يدى فى جنبه لا أؤمن . و بعد ثمانية أيام كان تلاميذه أيضا داخلا و توما معهم . فجاء يسوع و الأبواب مغلقة ووقف فى الوسط و قال سلام لكم ثم قال لتوما هات إصبعك إلأى هنا و أبصر يدى و هات يدك و ضعها فى جنبى و لا تكن غير مؤمن بل مؤمنا . أجاب توما و قال له ربى و إلهى . قال له يسوع لأنك رأيتنى يا توما ىمنت . طوبى للذين آمنوا و لم يروا " ( يو 20 : 24 - 29 ) .
9 - أولا : مقولتك مبنية على نزع صفة الوحى من الإنجيل و هذا خلاف فى الرأى .
ثانيا : الهروب غير وارد فى كل الأحوال .
ثالثا : أ - بالطبع لم يظل التلاميذ نائمين حتى بعد القبض على المسيح .
ب - لم تكتب الأناجيل إلا بعد الصعود و إرسال الروح القدس يوم الخمسين " و أما المعزى الروح القدس الذى سيرسله الآب باسمى فهو يعلمكم كل شئ و يذكركم بكل ما قلته لكم " ( يو 14 : 26 ) .
رابعا : فسر المسيح نفسه ذلك حين قال " أتظن إنى لا أستطيع الآن أن أطلب إلى أبى فيقدم لى أكثر من اثنى عشر جيشا من الملائكة . فكيف تكمل الكتب أنه هكذا ينبغى أن يكون " ( مت 26 : 53 - 54 ) .
براءة يهوذا
أوضح إنجيل يوحنا حادثة خروج يهوذا حين قال : -
1 - " فذاك ( يهوذا ) لما أخذ اللقمة خرج للوقت " ( يو 13 : 30 ) .
2 - " يا صاحب " عبارة تبكيت و ليست تبرئة فهو القائل فى إنجيل لوقا " أبقبلة يا يهوذا تسلم ابن الإنسان " ( لو 22 : 48 ) .
3 - أغفل يوحنا ذكر تفاصيل كثيرة كانت قد كتبت فى الأناجيل السابقة و لا حاجة لتكرارها .
4 - ذكرت أن " لماذا أنت هنا " هو اسلوب تبكيت و يكتمل مع مناداته بيا صاحب و الذى يدعم هذا القول هو أن يهوذا ندم و " و حينئذ لما رأى يهوذا الذى أسلمه أنه قد دين ندم و رد الثلاثين من الفضة إلى رؤساء الكهنة و الشيوخ قائلا قد أخطأت إذ سلمت رجلا بريئا . فقالوا ماذا علينا أنت أبصر . فطرح الفضة فى الهيكل . ثم مضى و خنق نفسه " ( مت 27 : 3 - 5 ) .
فلو كان هناك إتفاق كما تدعى لما ندم و رد الثمن بل و خنق نفسه .
5 - المطلوب من يهوذا هو تحديد المكان و الميعاد المناسب لعملية القبض بعيدا عن الأعين .
" و لما سمع رؤساء الكهنة و الفريسيين أمثاله عرفوا أنه تكلم عليهم . و إذ كانوا يطلبون أن يمسكوه خافوا من الجموع لأنه كان عندهم مثل نبى " ( مت 21 : 45 - 46 ) .
6 - استلال السيف و قطع الأذن :
ما زلت كسابق عهدك تلق الكلمات جزافا فالتصحيح يكون لعبارة خاطئة و هذا ما لم يحدث و لكن كما ذكرنا من قبل أن الأناجيل تتكامل و لا يوجد إنجيل عارض الأناجيل الأخرى فى الحادثة المذكورة ثم ما جدوى التشكيك لمجرد التشكيك ؟ فحذف القصة بجملتها أكثر فائدة من وجودها و لكن وضعها بدافع التسجيل الأمين للأحداث .
7 - العبارة لها معنى روحى و الدليل أنه لم يذكر التاريخ انه حدثت عملية شراء واسعة للأسلحة من قبل التلاميذ بل على العكس من ذلك لم تخرج وسائل دعوة التلاميذ للمسيحية عن الكلمة المجردة و لم تحدث مقاومة لشتى أنواع الإضطهاد التى تعرضوا لها و رضوا بالإستشهاد دون مقاومة و الدليل على ذلك هو توضيح المسيح الذى لم يفهمه التلاميذ آنذاك حين قال " لأنى أقول لكم إنه ينبغى أن يتم فى أيضا هذا المكتوب و أحصى مع أثمة . لأن ما هو من جهتى له إنقضاء " ( أش 53 : 12 , مر 15 : 28 , لو 22 : 37 ) .و عنما لم يدرك التلاميذ المغزى و قالوا له " هوذا هنا سيفان " أدرك عدم جدوى الكلام و أن ما لم يفهموه الآن سيكون أمرا واقعا بعد لحظات لذلك قال لهم " يكفى " ( لو 22 : 36 - 38 ) .
8 - المسيح الذى قال لهم " أنتم ملح الأرض" هو الذى تنبأ عنهم قائلا " أضرب الراعى فتتبدد خراف الرعية " ( مت 26 : 31 , مر 14 : 27 ) و المفهوم المسيحى قائم على البذل و إنكار الذات و ىأن الله هو العامل فينا " لأن الله هو العامل فيكم أن تريدوا و أن تعملوا من أجل المسرة " ( فى 2 : 13 ) .
و الموضوع ليس موضوع شهادة عيان بل موضوع وحى و إلهام : -
" كل الكتاب هو موحى به من
الله " ( 2 تى 3 : 16 ) .
" لأنه لم تأت نبوة قط بمشيئة إنسان بل تكلم أناس الله القديسون [COLOR=Red]مسوقين من الروح القدس[/
COLOR] " ( 2 بط 1 : 21 ) .
تحياتى
إدانة يهوذا ( ردا على براءة يهوذا ) - Logikal - 04-26-2006
نصوص مقطعة موصلة لا نعرف اصلها من فصلها و كتّابها في الغالب مجهولين. جمعها عدة رجال، و كل من خالفهم في الرأي او العقيدة او جاء بنصوص لا تعجبهم او تناقض كلامهم، رموه بالهرطقة و نفوه خارجا. و كل هذه النصوص مكتوبة بعد موت يسوع بعقود طوال، و بولس مثلا (كاتب جزء كبير من العهد الجديد) لم ير يسوع في حياته قط، بل زعم انه ظهر له في حلم. طيب أنا مرة رأيت سوبرمان في الحلم فهل تأخذون بكلامي؟
أنا شخصيا لا اجد ما يميز كتب العهد الجديد عن "انجيل يهوذا" المزعوم.
أنصحك بقراءة كتاب Lost Christianities أي "مسيحيات مفقودة" لأحد كبار لاهوتيي الكتاب المقدس، و فيه انا رأيت العجب العجاب، عن اناجيل ضائعة و منفية و رسائل مسيحية مهرّبة و منبوذة، و لكنها كلها تأتي بأخبار و مقولات عن يسوع لم نسمع بها في الكتب "الرسمية"، و هذه الكتب الرسمية لم تكن كذلك إلا بعد أن تبناها البعض من أصحاب الجاه و القوة. العهد الجديد ليس إلا جزءا يسيرا من مجموع كتابات المسيحيين الاوائل، و لا يمثل رأيهم بالكامل و لا يعبر عن عقائدهم بصدق، و انما هو رأي مجموعة واحدة منهم تمكنت من الغلبة على المجموعات الاخرى لاسباب تاريخية و سياسية.
كاتب الكتاب اسمه بارت ارمان، رئيس قسم الدراسات الدينية في جامعة نورث كارولينا الامريكية، و عنوان الكتاب بالكامل، "مسيحيات مفقودة: معارك النصوص و العقائد التي لم نعرفها قط." في الكتاب ترجمات رائعة لأهم النصوص التي عثروا عليها، بعضها يعود الى ما قبل النصوص المسيحية المعتمدة، و يوضح فيه الكاتب كيف تمكنت جماعة واحدة من المسيحيين من بسط سيطرتها على مفهوم العقيدة المسيحية، بالرغم من وجود عشرات، بل مئات الجماعات المسيحية التي عارضتها فإتهموهم بالهرطقة.
إدانة يهوذا ( ردا على براءة يهوذا ) - اسحق - 04-26-2006
إقتباس
نصوص مقطعة موصلة لا نعرف اصلها من فصلها و كتّابها في الغالب مجهولين.
___________________________
تلك النصوص هى ذاتها التى صنع منها الزميل العزيز موضوعه و هذا الموضوع ردا عليه .
تحياتى
إدانة يهوذا ( ردا على براءة يهوذا ) - Logikal - 04-26-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
إقتباس
نصوص مقطعة موصلة لا نعرف اصلها من فصلها و كتّابها في الغالب مجهولين.
___________________________
تلك النصوص هى ذاتها التى صنع منها الزميل العزيز موضوعه و هذا الموضوع ردا عليه .
تحياتى
بنفس المنطق، اذا كتبت موضوعا عن العلم، أصبح عالما، او موضوعا في السياسة، فأصبح سياسيا.
إدانة يهوذا ( ردا على براءة يهوذا ) - اسحق - 04-29-2006
إقتباس
يوضح فيه الكاتب كيف تمكنت جماعة واحدة من المسيحيين من بسط سيطرتها على مفهوم العقيدة المسيحية، بالرغم من وجود عشرات، بل مئات الجماعات المسيحية التي عارضتها فإتهموهم بالهرطقة.
_____________________________
أوافقك على ما ذكرت و لكن تلك الجماعات إختلفت مع الطوائف الرسمية بسبب تفسيرها لنفس النصوص و إعتراضها على عدم تطبيق بعض ما ذكر بها و ليس بسبب تأييدها لنصوص أخرى .
سأفرد موضوعا مستقلا عن هذا .
تحياتى