+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: الفارق بين الرأي و الشتيمة ... عن المواضيع الخاصة بالإسلام و المسلمين (/showthread.php?tid=18679)
الفارق بين الرأي و الشتيمة ... عن المواضيع الخاصة بالإسلام و المسلمين - Beautiful Mind - 04-19-2006
إلي / مستر كامل
إلي/ Vangelis
إلي / الطوفان الأخضر
إلي كل الزملاء المسلمين في النادي
لأن الكلام تكرر أكثر من مرة أحببت أن نقف وقفة لكي نتفاهم او نضع النقط على الحروف كما يقال ..
أكثر من مرة أتعرض للسباب من الزملاء المسلمين في النادي ..
أكثر من مرة أجد أسلوب من يكلمني سقيم و مستفز.
طبعا حين أسأل فإن هناك رد جاهز و هو أنني أنا من بدأت بالسباب ..
يعني هناك مستر كامل ..
هناك Vangelis ..
الطوفان الأخضر يضع موضوع "الجنازة حارة و الميت كلب" لينك في توقيعه ..
و يعتبر كلامي سبابا ..
أعتقد أن الموضوع يحتاج إلي وقفة و إلي حل نهائي بالضرورة.
و هو إما أن يتقبل المسلمون في النادي طريقة كلامي مقتنعين ان كلامي ليس سبابا او شتيمة بقدر ما هو رأي خاص بي أقوله ..
و إما أن أقتنع أنا إنني مزودها و ان طريقة كلامي مبالغ فيها و جارحة فعلا .. و هو للأسف ما لا أقتنع به نهائيا.
نتفاهم .. قعدة عرب كده و نلم الدور.
يعني بدل ما ناكل في بعض ..
هناك من طلب من الإدارة حذف بعض مداخلاتي و القليل منها حذف.
مع إن ولا مرة طلبت من الإدراة حذف أي شئ ..
أولا لأني مقتنع أن لدى لسان طويل و أستطيع أن أرد على ما يعجبني ..
و ثانيا لكي يظل السباب مكتوبا و محسوبا على صاحبه ..
و ثالثا و هو الأهم : ان حذف المداخلة لا يحذف الراي من عقل صاحب المداخلة و بالتالي لا أجد حذف المداخلة مهما لتلك الدرجة بالعكس .. على الاقل وجودها يعرفني إلي اي حد قد ضايقه كلامي.
يعني هناك مداخلة حانقة جدا و صاحبها يستخدم السباب بطريقة متزايدة ..
صحيح أنا أعتبر صاحبها فاشل و لا يستطيع أو يحاول الإقناع و لكن على أي حال هي تعبر عنه و عن مشاعره.
عموما انا مقتنع أن من حقي ان اعبر عن نفسي باي طريقة ..
حين أكون غاضبا فإن من حقي أن أنفس عن نفسي و أعبر عن غضبي ..
طبعا فلترة الغضب مهمة بحيث يخرج غضبا مهذب بقدر الإمكان.
ثم و بغض النظر عن الغضب فإن رأيي الذي اقوله بخصوص الإسلام و المسلمين ثابت منذ فترة و اظن ان من حقي أن أتكلم فيه ...
انا لن أكتم رأيي لأنه فقط لا يعجب المسلمين .. آسف.
كان على عيني ..
عليكم أن تتكيفوا مع راي الناس فيكم و تتقبلوا بشر مختلفين عنكم و يرون فيكم ما لا ترونه في أنفسكم.
Vangelis مثلا مقتنع جدا أنني حين أقول أن المسلمين همجيين و بلطجية لانهم يفعلون و يفعلون فهذا معناه أنني اسبه و أسب أهله و بالتالي فمن حقه ان يرد العين بالعين و السن بالسن و يسبني...
انا من حقي أن أقول رأيي في أيا كان حتى و لو كان خاطئا.
و من حقي أن أقول رأيي في مجموع ناس حتى لو لم يكن هذا صحيحا.
انا أتكلم بما اعتقد و من حقي ان اعتبر باي شئ ..
أنا حر .. أنا أريد أن أعبر عما اعتقده فافعل.
حتى و لو قال كل الناس أنني مخطئ .. و ليس أنت فقط.
و أستطيع أن اعمم كما أريد ..
خاصة و أنني أسوق حججا في كلامي لأدلل على وجهة نظري, فهل تفعل أنت ؟
أستطيع أن أقول أن :
كل المصريين مهووسين دينيا ..
كل المسلمين بلطجية ..
كل الرجال أوغاد ..
كل العرب همج ..
كل الناس عاطفيين ..
كل الأوربيين عظماء ..
كل الصينيون مجتهدون ..
كل الأمريكان متحررين ..
يعني لما تقول لي أن هناك فرق بين العادي و المطلق و تديني درس فلسفة.
لا يمكنني ان أصبغ صفة مطلقة على بشر ما لم تكن صفة طبيعية حتمية مثل الأكل و الشرب و الموت مثلا ..
بل أستطيع و راقبني ..
أستطيع ان أعمم كما أريد و حتى لو لم يكن هذا منطقيا و حتى لو لم يكن هذا يرضيك.
و من حقي أن اعبر عما أعتقده حتى لو كان تعميما ..
و كل هذا لا يعطيك سببا لكي تسبني و لا أن تقول لي كلاما سخيفا.
و إسمح لي ..
أن تقول أن كلامي كلام احمق فهذا يعبر عن سوء ادب ..
يعني أنت لا تبذل مجهودا لكي تفكك كلامي و تريني ان كلامي تافه بالحسنى لأنك فقط لا تقوى على ذلك ..
طبعا بالإضافة أنك تشعر ان الكلام يمسك شخصيا و يغضبك و تعتبره سبابا و بالتالي ترد على السباب بسباب.
و مع ذلك فإنني حين أعمم فإن تعميمي ليس تعميم متحجر بمعنى أنني حين أقول (و اعتقد طبعا) أن كل المسلمين بلطجية فإن هذا لا يعني طبعا أن كل فرد مسلم هو بلطجي ..
هناك الكثير من المسلمين .. أكثر من مليار نسمة و حوالي سدس البشرية ربنا يزيد و يبارك.
لابد أن يكون هناك ناس طيبين و مسالمين .. و لو كانوا مئة مليون مثلا.
ده بفرض صحة كونهم بلطجية طبعا ..
لا مشاكل, فأنا اعرف تلك البديهيات منذ ان كنت طفلا ..
ربما لانك لم تفهم تلك البديهية فأنت تتكلم عنها و كانها مسالة تحتاج نقاشا أو جدل.
يعني أي طفل يعرف أنه لا يمكن ان تكون كل فئة بشرية معينة تتصف بصفة معينة إلا ذاتها.
لا يمكن أن أقول : المسلم = بلطجي
أو أن كل المسلمين بلطجية و أعني بها كل إنسان فرد مسلم هو بلطجي.
لا يمكن و تلك بديهية لا أحتاج ان أؤكدها في كلامي لمن يملك عقلا مثلنا ..
يعني نحن لا يمكن ان نذكر بعض بالبديهيات كلما تكلمنا كلمتين.
و التعميم المنطقي هو أن أقول كل البلطجية بلطجية .. و طبعا بهذا لن أكون قد أنجزت شيئا.
أصلا و لمعلوماتك انا اؤمن بالفردية الإنسانية.
يعني أنا أعتقد ان كل إنسان فرد هو unique بلا شبيه ..
ملامح الوجه و الشخصية و ظروف النشاة ..
انا افهم و أعي و أقر بتفرد و إختلاف الإنسان و اقبل هذا التفرد و أحبه.
انت لن تعلمني شئ أنا أقتات و أعيش عليه.
و لكن مع ذلك, حين اعمم فأنا أعني شيئا بالتعميم.
يعني أنا أصدق أن الإسلام هو عقيدة عنف إنتشرت بالسيف و إستمرت بالقوة الغاشمة.
بالعنف إنتشر الإسلام و بالعنف إستمر وجوده و بالعنف سيموت و ينتهي من العالم.
و من عاش بالسيف فبالسيف يؤخذ.
صحيح انه ليس كل مسلم فرد هو بلطجي عنيف او قاتل أثيم.
نعم أفهم ذلك ..
و لكن من لا يمارس العنف و القتل فهو يموله.
و من لا يموله فهو يدعو له ..
و من لا يدعو له يدافع عنه ...
و من لا يدافع عنه يبرره ..
و من لا يبرره يهون منه ..
و من لا يهونه يتجاهله ...
و من لا يتجاهله لا يرفضه بما يكفي ..
أنت شخصيا قد لا تكون قد هاجمت كنائس في الإسكندرية ممسكا ساطور لتقتل في الناس هناك ..
و لكنك تدافع عنه و تبرره و تهون منه ..
أنت مشترك مع هذا القاتل المهووس ..
أنت تدعمه نفسيا و تؤيده معنويا بسبب تبريرك و تهوينك ..
انت و غيرك من صنعتم تربة خصبة لتفريخ كل المسلمين المهووسين المفجرين لأنفسهم و قاتلي الأبرياء حول العاام.
هل أنت شخص مسالم ؟
هل أنت طالب جامعي او رجل أسرة تعمل و تكد لتطعم نفسك و أطفالك ؟
و ايه يعني .. ؟
انت تمقت بشرا آخرين لمجرد انهم ليسوا مقتنعين بقناعاتك و تستهين باحزانهم و مشاكلهم ؟
ربما تبث مقتك و دفاعك عن العنف لأبناءك او شخص قريب منك.
و هو الذي يقوم بالممارسات العنيفة التي دعمتها انت بداخله ..
هل لانك لم تمسك سلاحا و تقتل لا يجعلك هذا بلطجي او عنيف ؟
انت مسئول و غيرك مسئول و كل مسلم فرد لا يدعم وجود إسلام سلمي و حضاري هو مسئول عن اي إنطباع يتخذه الناس عن ان المسلمين هم بلطجية و وحوش آدمية.
انت تريدني ان أرى حوادث إرهابية و عنف في كل مكان في العالم أبطالها مسلمين.
و تريدني أن أرى جاري و زملائي في العمل مقتنعين أن تلك الأفعال مبررة.
و تريدني أن أسمع خطبة الجمعة من المسجد المجاور لبيتي تحض الناس على الكراهية و الحقد و تعلمهم ان البلطجي هو بطل و العنيف هو مجاهد و القاتل هو شهيد.
و ان أرى كل الناس تتعاطف مع القتلة في كل مكان و لا تحفل بدماء الضحايا.
ثم و في النهاية أن أضع في فمي جزمة قديمة و وسخة و لا أغلط في أسياد البشرية و دعاة السلام المسلمين.
ليه يعني؟
و منغير سبب ..
يعني لما ييجي واحد يقولي إن في القرآن هناك آيات تقول أن من قتل الناس بدون ذنب هو حيوان و ابن كلب.
و أن الرسول قد أكد على أن المسلم يجب أن يكون مسالما و ابن حلال مصفي.
و منتظر مني أن اتجاهل ما اراه يوميا و ما أعيشه دائما من بث دائم و حي لثقافة العنف الديني التي يبثها كل مسلم غيره و استمع إليه هو و ان أقرأ نصوصه هو.
و أنا مالي ؟
الواقع الحي أقوى من كل نصوص الدنيا.
يعني مادام الغالبية الساحقة من المسلمين بلطجية او يدعمون البلطجية معنويا و نفسيا لن يقنعني اي كلام بعكس الواقع الذي أعيشه ... أبدا.
و مع ذلك فإنكم كمسلمين لستم تهوون العنف و سفك الدماء لأنكم تحيون في بلاد نامية و تحكمكم أنظمة مستبدة و قاهرة و تعانون من شظف العيش.
لا .. الإسلام نفسه هو عقيدة عنف و تقتيل.
بل أن العنف و التقتيل هو احد الأركان الأساسية في الدين.
رأس الحربة الموجهه نحو بقية المعتقدات و الملل الاخرى.
آلية شرعية و مفروضة و ممجدة لممارسة العنف المبرر تسمونها الجهاد.
و العنف و التقتيل هو خط الدفاع الرئيسي في الدين.
آلية شرعية أخرى لسفك الدماء تسمى حد الردة.
هل أفهم بطريقة خاطئة ؟ ..... جايز.
هل أبالغ في سوء ظني بالإسلام ؟ ... ربما.
و لكن من المؤكد أن من حقي أن أقول رأيي حتى و لو كان خاطئا.
و من المؤكد أيضا أنه حتى لو لم يكن الإسلام كما أعتقد فعلى الأقل من الطبيعي و المنطقي جدا ان يختلط علي الأمر و أظن أنه دين عنف.
يعني أعذروني يا جدعان .. واحد يمسك سيوف للتقتيل في ناس و هو يهتف "إلا رسول الله"
و ناس بتحرق و تدمر و تقتل كبار و أطفال .. رجال و نساء في العراق و هي تهتف "الله أكبر"
حتى لو لم يكن الإسلام بهذا القبح فإنني معذور بسبب كل تلك الصور السلبية التي تحاصرني.
أنا هنا اظن انني اهاجم شيئا لا إنسانيا و قبيحا و شريرا ..
أفعل ذلك بكل حسن نية و تحت تأثير دعاية سيئة أنتم المسئولون عنها.
يعني في العصور الوسطى و ما بعدها المسيحيين في اوربا قتلوا كثيرا بإسم المسيح.
مع إن الراجل اكد في أكتر من مرة على السلام و خصوصا لما بطرس طلع سيفه.
و مع ذلك مارسوا العنف.
لكن رسولكم كان رجلا مقاتلا و قتل الكثير و لم يرفض المبدأ.
و هناك حوادث قد تدينه و لكنكم تبررونها .. فحتى إن كانت وجهة نظركم صحيحة فإنني أطلب على الأقل أن تقروا ان من يتبنى رايا عكسيا لرأيكم فإن لديه أسانيد معقولة و مقبولة حتى و لو كانت خاطئة في النهاية.
الخلاصة ..
كل ما اريده هو طريقة جيدة للحوار.
يعني لو طلعت في مرة و قلت إن المصريون هم شعب خانع خاضع لا يستحق حرية و لا ديموقراطية ... مايطلعليش واحد مصري يقول لي إن أنا ابن ستين ### علشان بقول كده.
المسالة ليست سبابا بسباب.
انا هنا اتكلم عن وجهة نظر ربما تكون حانقة و لكنها ليست سبابا ..
يعني ليس حلا ان يتحول اي موضوع إلي مشتمة خصوصا إذا كانت هناك إمكانية أن يتحول الشريط إلي موضوع جيد.
منتظر تعليقكم.
الفارق بين الرأي و الشتيمة ... عن المواضيع الخاصة بالإسلام و المسلمين - إبراهيم - 04-19-2006
اقتباس:يعني أعذروني يا جدعان .. واحد يمسك سيوف للتقتيل في ناس و هو يهتف "إلا رسول الله"
و ناس بتحرق و تدمر و تقتل كبار و أطفال .. رجال و نساء في العراق و هي تهتف "الله أكبر"
حتى لو لم يكن الإسلام بهذا القبح فإنني معذور بسبب كل تلك الصور السلبية التي تحاصرني.
صديقي بيوتيفل مايند،
رغم إني لست مسلم إلا أني أحب أن أقول رأيي.. لو تسمح لي. من وجهة نظري، أراك حادا بعض الشيء مع المسلمين خاصة بعد موضوع الرسوم الكاريكاتورية. لك الحق أن تحتد و أعجبني مقالك لدرجة أني محتفظ به.. كثير من كتاباتك تعجبني و أحب أن أحتفظ بها لشخصي أنا فقط رغم أني لست مثلا مهتما بنقد الإسلام كما كنت في وقت ما.. حاليا أقرأ بابيني عوضا عن ذلك كله. لكن لنعود إلى موضوعنا.. ما تراه من المسلمين في موضوع الرسوم الكاريكاتورية يمكن تفسيره على نحوين: النحو الأول أننا كشرقيين شعوب عاطفية هوجاء إلا من رحم ربي و حكّم عقله تحكيم تام و انتصر على عاطفته أو تحزبه الشخصي. النحو الثاني أن الشرق المسلم يمر بما كانت أوروبا تمر به إلى وقت ليس ببعيد.. لو نظرت إلى أوروبا في العصر الفيكتوري و مدى قبح البر الذاتي في الأوساط المسيحية لتعجبت. أوروبا تجاوزت هذه المرحلة. الشرق لا يزال فيها و لا أعتقد أنه سيتجاوزها لأن الدين هو كل ما لديهم ليتكأون عليه.. يعني لا اقتصاد و لا نيلة، فماذا تبقى؟ أكيد الله و الرسول و دمتم. كان عندي بالبيت مسلم تركي راقي مهندم و إلى أن يأتي الحديث عن الأمور الجدلية و إذ بي أجد هذا المسلم المستنير و الذي يحمل 2 ماجستير يقول لي إنه لا يأكل الخنزير لأن الخنزير يأكل البني آدمين.. هو كدة! تجيبها كدة مش عارف إيه هي كدة. العاطفة الدينية تطغى علينا فلا نرى بعين الـ 2 ماجستير و لكن نرى بعين الفلكلور.
يا بيوتيفل مايند، المسلم بطبعه إنسان جميل معتدل مادام لا يأتي الحديث في الدين.. و تعلمت أنه لا يقبل أي نقد أيا كان، حتى لو قال لك بشفتيه، مرحبا بالنقد البناء و كل البطيخ و الهجص ده. لا تصدقه! النقد عامة يجرحنا جميعا و لكن المسلم يثور لو مس الأمر الرسول.. مثلا، أذكر عندما كنت بمصر و قلت لصديق في قريتنا تصور يا حلوزة إن مولد النبي الأسبوع الجاي؟ فماذا تتوقع كان رده: يا سيدي الله يرحمه :lol: هو ضحك و أنا ضحكت و مرت النكتة. لكن الناس الآن مشحونة بشكل متوهج يجعل ممن كان لا ديني في وقت ما يتحول ليكون شيخ الإسلام و نصيره الأول.. لكن ليس كل المسلمين عصبيين.. هنا في النادي رجل أحترمه و أقدره من كل قلبي و هو "رحمة العاملي".. يا سلام على أخلاق هذا الرجل يا بيوتيفل مايند! يا سلام على صدقه مع نفسه و جمال قلبه. لماذا لا نركز على هؤلاء مثلا؟ و طز في السفلة أينما كانوا و نتفاداهم.
أحيانا نحتفظ بآراءنا لأنفسنا يا بيوتفيل مايند ليس بدافع الخوف.. أنا في أميركا؟ ممن أخاف؟! أتخن تخين بالجزمة! و لكن هناك أمر أهم: كثير من الناس داخليا غير مستعد لتحمل الحقيقة أو They are not ready at all to handle the truth. كيف تقول لشخص ما إن هذا الرجل ليس أبوه و هو عاش طوال هذه السنين في كنف هذا الرجل و هو كل شيء في حياته؟ تصور! الإسلام للمسلم هو كل شيء في حياته و لا يعرف أي شيء غيره.. لا مانع عنده أن يتأخر إقتصاديا و لكن إياك ثم إياك أن تقول و لو حرف واحد سلبي على رسوله.. الحل بسيط: نقول و بصدق له يا سيدي الرسول على عيننا و على راسنا.. القضية ليست هي رسوله أو رسولنا أو أي رسول و لكن القضية الكبرى هي كيف سنصنع الحاضر معا؟ كيف سنبني معا؟ بالمناسبة، أقرأ هذه الأيام كتاب أعتبره ذهب مصفيّ عبارة عن حوار بين الشيخ محمد عبده و فرح أنطون يتعرض الأمر أحيانا للإسلام و المسيحية و لكن تتعجب من سمو أخلاق فرح أنطون في رده على حمية الشيخ محمد عبده و تحس كأن هذا الكتاب يسجل مناظرة دارت في عام 2006 و لكن مع فارق الرقي الحواري الذي نحتاج إليه.
أشجعك و أشجع نفسي معك على أن نرى الإسلام من منظور إيجابي باعتباره يمثل ركينة حضارة إسلامية أفرزت ابن رشد و الفارابي و ابن سينا و كل هؤلاء العالمقة في مجد قرطبة و إشبيلية.
اعذرني بل سامحني لو قلت ما لا يطيب لك أو في غير محله.
(f)
الفارق بين الرأي و الشتيمة ... عن المواضيع الخاصة بالإسلام و المسلمين - تروتسكي - 04-19-2006
لا أعتقد أن كتابات الزميل "Beautiful Mind" مسيئة، ربما تكون حادة وصريحة ولكنها ليست مسيئة.
السؤال المطروح، هل يجب أن يراعي الكاتب مشاعر جمهور القراء وإلى أي حد، بمعنى إذا كان ما يكتبه Beautiful Mind مؤذياً لمشاعر مجموعة معينة فهل يجب أن يخفف من نقده الحاد..
أعتقد أن الأيدلوجية الإسلامية قد حصنت نفسها ضد النقد بشكل كبير طوال فترات مضت، بحيث بات أدنى نقد لهذه الأيدلوجية يمس بمشاعر المسلمين، من هذا المنطلق وبالنسبة لي أرى أن حدة نقد Beautiful Mind مطلوبة وضروية.
بالنسبة لما قاله الزميل "إبراهيم" فاسمح لي يا عزيزي أن أختلف معك، النقد لا يكون على جرعات، ولا يجب أن يتحدد النقد بمستوى معين طالما يستخدم الكاتب استدلالات منطقية يمكن الحوار حولها.
تقول في معرض ردك
اقتباس: لو نظرت إلى أوروبا في العصر الفيكتوري و مدى قبح البر الذاتي في الأوساط المسيحية لتعجبت. أوروبا تجاوزت هذه المرحلة. الشرق لا يزال فيها و لا أعتقد أنه سيتجاوزها لأن الدين هو كل ما لديهم ليتكأون عليه.. يعني لا اقتصاد و لا نيلة، فماذا تبقى؟ أكيد الله و الرسول و دمتم. كان عندي بالبيت مسلم تركي راقي مهندم و إلى أن يأتي الحديث عن الأمور الجدلية و إذ بي أجد هذا المسلم المستنير و الذي يحمل 2 ماجستير يقول لي إنه لا يأكل الخنزير لأن الخنزير يأكل البني آدمين.. هو كدة! تجيبها كدة مش عارف إيه هي كدة. العاطفة الدينية تطغى علينا فلا نرى بعين الـ 2 ماجستير و لكن نرى بعين الفلكلور.
طيب أوروبا القت سيطرة الدين خلف ظهرها، ونحن في المشرق لا يمكننا التخلص من التأثير الديني لماذا، بسبب الفشل الاقتصادي والسياسي والاجتماعي، ما هو دور الدين في هذه المعادلة؟ الدين يكرس هذا الفشل بوعد اتباعه بجوائز أوخروية ليست إلا عبارة عن افتراضات في أحسن تقدير، فيما يكرس الوضع المتردي على كافة الصعد الاجتماعية.
إذا المفروض أن يستمر نقد الدين كغطاء أيدلوجي للطبقات الحاكمة والتي تضحك فيه على عقول الناس لتكريس مصالحها، فيما يستمر النضال من أجل تطوير الوضع الاقتصادي والاجتماعي.
إذا، من وجهة نظري، النقد الحاد للدين مطلوب، ولو على المستوى الافتراضي، في إطار العمل من أجل نقده ونقض خطابه المحافظ من أجل مجتمع متحرر وقادر على التقدم.
(f)
الفارق بين الرأي و الشتيمة ... عن المواضيع الخاصة بالإسلام و المسلمين - The Godfather - 04-19-2006
الزميل بيوتفل اي نقد للمسلمين سيستاؤون منه فقد رايت مواضيع كثيرة ومشاركات كثيرة نقدها حيادي ولطيف ومع ذلك شتم المسلمين اصحابها
(f)
الفارق بين الرأي و الشتيمة ... عن المواضيع الخاصة بالإسلام و المسلمين - Beautiful Mind - 04-19-2006
صديقي العزيز هيما
شوف بقا يا سيدي .. لازم تبقى فاهم إن أنا مش هزعل منك أبدا مهما تتكلم. (f)
يعني خد راحتك و متفتكرش إني ممكن أقفش منك.
و ياريت تشارك في الإستطلاع و صدقني انا مش هزعل.
لو سمحت خد راحتك .. انا فعلا بحب أسمع.
و بالنسبة لحكاية لست مسلم فانا برضه مستني راي غير المسلمين لان لو الموضوع كلمني فيه المسلمين بس فهم هيبقوا ملتزمين برد واحد مفيش غيره ..
مخدوش يابابا .. مخدوش يابابا .. مخدوش يابابا
عموما انا عارف إن أنا مزودها .. و عارف إني ساعات ببقى حاد.
و المسالة مش إن أنا معذور و لا غيره .. المسالة مش كده.
بس أنا حسيت إن الناس ديه بعيييدة قوي .. و الواحد علشان يسمعوه و يفهموا كلامه لازم يزعق.
انا كنت دايما فاهم إن كل شئ بالسياسة و الحوار أفضل ..
لكن هناك من لا يسمع و لا يريد ان يفهم.
ربما ببعض الحدة قد تصلهم مشاعر مادموا لا يستطيعون فهم الأفكار.
صدقني صدقني ..
أنا لست معنيا بالإسلام و لا اي دين آخر ..
أنا مهتم بالحياة مع الناس حولي .. و الإسلام يسبب لي الكثير من المنغصات.
لو الجدل بخصوصه نظري ما إهتممت ..
لو كان كأي دين آخر هو علاقة شخصية ما كان كلامي حادا أبدا ..
و لكن الوضع ينتقل من سيء إلي أسوأ و انا لم أعد أطيق ..
طبعا المسلم لم يتعود أي نقد أيا كان و ربما كل المنطقة بكل أديانها.
و لكن ليس الحل أن اخرس لكي أريحهم ..
يعني يرغون و يزبدون من أجل كاريكاتيرات في جريدة في بلاد واق الواق بلغة لا يفهمها أغلبيتهم الساحقة .. لأ بقا الناس ديه فاضية للأذى.
كل شوية يخترعوا عدو لكي يعادونه ..
اللهم حطم غرور الأمريكان ..
اللهم شتت شمل الإنجليز ..
اللهم رمل نساء اليهود و يتم أطفالهم ..
اللهم إنتقم لنبيك من الدانمرك اللعينة ..
اللهم حكم شرعك على فرنسا العلمانية الكافرة ..
لا يمكن أن تتصور ..
التعصب يزيد يوما بعد يوم ..
عدد المنقبات في تزايد ..
الذقون الطويلة تزيد كل يوم ..
قلة الأدب و سوء التربية بإسم الدين يكبر يإستمرار ..
و الإسلام نفسه لا يساعد, لا أعرف من أين ياتون بهذا الكم من أوامر القتل و التقتيل في القرآن و السنة على الأخص.
حتى مسيحية العصور الوسطى لم تكن تعتمد على نصوص كتابية ...
يعني مخزون العنف عندهم جعلهم يبحثون في العهد القديم ليجدوا لا تدع ساحرة تعيش ..
و كانوا يقتلون الزناة مع ان المسيح قد عفى عن الزانية ..
و لكن كان الكتاب المقدس باللاتينية و ليس مطروحا للناس.
و لكن القرآن ليس كذلك ...
بسهولة تستطيع أ ن تجد أمرا بقتل أو جلد او بتر أو رجم لمن يريد ..
و المجتمع لن يكون فاضلا من أجل خاطرهم ..
سيجدون أحدا لكي يطبقوا عليه حد شرب الملوخية المعتقة ...
لا ..
ليس الحل ان نسكت ..
ربما لا تشعر ان للأمر تلك الاهمية مادمت في أمريكا ..
و انا افهم كلامك ..
أنا لو كنت أحيا في بلد غير مسلم هاعوج لساني و أغير إسمي و أنسى إني كنت في يوم من الأيام عايش في حتة زي ديه.
يعني الواحد ماينفعش ييجي في راس القرد و يشم ..
و مادمت قد خرجت فلن أرهق نفسي بمحاربة طواحين ..
المسلم بطبعه ليس جميل ولا حاجة .. المسلم إنسان عادي فيه الحلو و فيه الوحش.
و لكنني لا أتصور أن يشكل الإسلام ضمير إنسان و لا تنقطع لديه روابطه بالإنسانية ... هذا فضلا عن أفعاله من بعد ضميره.
أؤمن ان هؤلاء الناس يجب ان يتغيروا ..
يجب ..
يجب ..
يجب ..
من أجلي و من أجل اجلهم و من أجلنا معا و من أجل غيرنا.
لا أعرف كيف اساهم في تغييرهم و لكني أريد أن أفعل شيئا.
بحسب الرسم البياني فإن الوضع لم يصل إلي الأسوأ بعد ... نحن نتجه إلي أيام أسود من السواد.
ربما يحدث في القاهرة ما يحدث في دارفور مثلا ..
أو ما يحدث في العراق ..
و لو كان هناك من يدوس على رجلي .. لن ينتبه مادمت لم أنبهه.
على كل واحد ان ينبههم كم هم بعيدين ..
ربما تكون بعيدا يا ابراهيم و لا تؤثر فيك الاحداث.
لكن من اجل من يعيشون هنا .. كلم كل مسلم تراه ربما يكون لكلامك تأثير.
على فكرة التعصب هنا معدي جدا ..
يعني المسيحيين يحاولون مجاراة المسلمين في التعصب من باب "لسنا أقل منكم تقوى" ..
ثم أنهم لا يتركون أحدا في حاله ..
يعني تخيل مثلا ان يكون لديك اخت بنت صغيرة في المدرسة و تحاول صديقاتها إقناعها ان تتحجب لان الحجاب سترة.
انا لا أريد ان أتكلم عما يخصني و لكن التعصب يمسني شخصيا ..
انا لا أحب الكلام النظري و لا أهاجم الإسلام لاسباب نظرية و اعتقد ان أي كلام لا وجود له في حياتنا العادية هو تفاهات ..
و لهذا أتكلم ..
ما أعرفه هو ان من تربى على الا ينتقده كائنا من كان لن يلوم نفسه حين يخطئ في حقي.
على هؤلاء الناس أن ينتبهوا و لست انا الملوم بسبب أخطاءهم.
إنت فاهمني يا هيما ؟ :97:
الفارق بين الرأي و الشتيمة ... عن المواضيع الخاصة بالإسلام و المسلمين - Beautiful Mind - 04-19-2006
المحترم / تروتسكي
شكرا يا زميلي على تشريفك (f)
أو اشكر لك دعمك أيضا (f)
المحترم / GodFather
شكرا على تشريفك (f)
أعرف أنهم لا يطيقون نقدا و لكن زيادة الموضوع عن حده جعلتني اريد أن أتكلم في المسألة في شريط مستقل
سلام يا شباب :97:
الفارق بين الرأي و الشتيمة ... عن المواضيع الخاصة بالإسلام و المسلمين - Vangelis - 04-19-2006
اقتباس:أنا حر .. أنا أريد أن أعبر عما اعتقده فافعل
[QUOTE]حين أكون غاضبا فإن من حقي أن أنفس عن نفسي و أعبر عن غضبي
اقتباس:انا لن أكتم رأيي لأنه فقط لا يعجب المسلمين .. آسف كان على عيني
في محاضره الحقوق المجانيه اللي اعطيتها لنا فوق ( انا من حقي انا اغضب ومن حقي ان اثور ومن حقي ان انتقد ) نسيت ان من يطالب بالحقوق عليه ان يؤدي اولا وجباته ليكتسب تلك الاحقيات بين مجتمعه .. وابسط واجب ناحيه مجتمعك هو احترامه ... وبما ان الاحترام بمعايير مطاطه ولا يوجد اي ارضيه مشتركه فيها ما بين الساده المسلمين والليبراليين الجدد في النادي .. فتقدر تعتبر النقاش ميت من زمان بينهم ... الا من رحم ربي .
و لو لاحظت هتلاقي أفضل المحاورات وأفيد النقاشات هي اللي بتكون غالبا خاليه من العواطف و دور (الحر الغاضب) اللي حضرتك متقمصه فوق علينا رغم ان النقاش لسه لم يفتح معك من جانب المسلمين ومحدش قالك نص كلمه .
اقتباس:عليكم أن تتكيفوا مع راي الناس فيكم و تتقبلوا بشر مختلفين
رجعنا تاني لنغمه (انتم) و (عليكم) و السما بتمطر نصايح !
هو في ايه مع حضرتك بالظبط ؟
ياريت تتأكد ان جميعنا هنا لم نأتي لننهل من علمك الغزير وان هذه المناقشه (لو قدر لها الاستمرار) ستكون بين وجهتي نظر لا تقل احداهما اهميه عن الاخري و ان الطرفين متساويين يقف كل منهما نداً للاخر , وان النقاش سيكون عباره عن مداخلات تطرح وجهات نظرنا ثم يليها تعقيبات علي هذه الوجهات حتي ينتهي النقاش بأحدي الحسنيين : اما استيعاب وجهه النظر المضاده واحترامها برغم الاختلاف و أما الخروج بنتيجه جديده وان كنت أشك في ذلك !!! .
ده مبدأياً .
ثانيا : الارضيه المشتركه وعدم العناد .. لا بد من وجود ارضيه مشتركه والتي اجدها منعدمه في حالتك فأنت لازلت تصر علي تكرار نفس كلامك المطاط من موضوع لموضوع مما يدل علي انك لن تقتنع بأن المسلم ليس بلطجي و ارهابي لان معارفك الذاتيه وخبرتك العقليه الخارقه أكدت لك هذه المعلومه ومش معقول مسلم بلطجي علي اخر الزمن هو اللي ييجي ويغير وجهه نظرك في الاسلام ( ده بأعتبار ان حضرتك بتحاورني علي اني مسلم ,, وانا طبعا لست كذلك )
اقتباس:[SIZE=5]عموما انا مقتنع أن من حقي ان اعبر عن نفسي باي طريقةوهو prince of persia اللي اعتدي علي الكنائس الثلاثه وفي كلا يديه سيفان كان بيصرخ (الا رسول الله) ؟ ام انه كان مزقوق من المجمع الباباوي واللي اثبتت الايام تلو الاخري انهم هم المنتفعين الوحيدين ولا سواهم من اظهار مسلمي مصر دائما بصوره الارهاب الذي يستحقون بفضله عزلهم من السلطه وتوليه الاقباط بدلا منهم ؟
و كذلك المسلمون .. شاء من شاء ورفض من رفض .
[QUOTE]من حقي أن أقول رأيي في أيا كان حتى و لو كان خاطئا
لن اناقشك في هذا المعيار المختل .. فليس هو الاول ولا الاخير من معاييرك الخارقه للطبيعه .
ولكن ما تقول رأيك هو حد حاشك .... ولا حد هيمنعك ؟
ولا انت بتزعل بس لما المسلمين بيقولوا رأيهم في أيا كان حتي ولو كان خاطئا و زعلت جدا واخدتها في نفسك لما وصفت كلامك بأنه (كلام احمق ملقي علي عوانهه) ..
هو حريه التعبير عند حضرتك One Way ؟
[QUOTE]أعذروني يا جدعان .. واحد يمسك سيوف للتقتيل في ناس و هو يهتف "إلا رسول الله"
ثم كيف استطاع ان يعبر هذا السوبر مان وسط امن الكنيسه المشدد كأمن سفاره اسرائيل ؟
شويه عقل يا أهل العقل :nocomment:
اقتباس:أستطيع أن أقول أن :
كل المصريين مهووسين دينيا ..
كل المسلمين بلطجية ..
كل الرجال أوغاد ..
كل العرب همج ..
كل الناس عاطفيين ..
كل الأوربيين عظماء ..
كل الصينيون مجتهدون ..
كل الأمريكان متحررين ..
يعني لما تقول لي أن هناك فرق بين العادي و المطلق و تديني درس فلسفة.
اسف لاني اعطيتك درس بين الصفات العاديه الصالحه للتعميم والصفات المطلقه الغير صالحه للتعميم ..
اسف فعلا علي هذا الخطأ الغير مقصود , فنحن اثنان نسير في طريقين معكوسين لا يمكن ان تلتقي ارائنا في منتصف الطرق
لانه واضح ان حضرتك لا تحب شئ اسمه التعريفات
[QUOTE]أستطيع ان أعمم كما أريد و حتى لو لم يكن هذا منطقيا و حتى لو لم يكن هذا يرضيك
اقتباس: من حقي أن اعبر عما أعتقده حتى لو كان تعميما
عمم براحتك..اجدادانا قالوها زمان: الكلام مش بفلوس .
و في هذه الحاله سيكون من الافضل ان اتركك و اذهب لاتناقش مع ابن الجيران ذو الخمس سنوات فهو ايضا يهوي تعميم كل الاشياء و يعبر عنها بما يمليه عليه خياله الصغير :bye:
الفارق بين الرأي و الشتيمة ... عن المواضيع الخاصة بالإسلام و المسلمين - الطوفان الأخضر - 04-19-2006
لست حالة خاصة، أنت جزء من سياق عام هنا يرى الإنحطاط الأخلاقي واللفظي، مفاتيح لباب الحرية الحمراء، بدلا من الأيادي المضرجة بالدماء :)
اقتباس: Beautiful Mind كتب/كتبت و هو إما أن يتقبل المسلمون في النادي طريقة كلامي مقتنعين ان كلامي ليس سبابا او شتيمة بقدر ما هو رأي خاص بي أقوله ..
و إما أن أقتنع أنا إنني مزودها و ان طريقة كلامي مبالغ فيها و جارحة فعلا .. و هو للأسف ما لا أقتنع به نهائيا.
إذن فلماذا كتبت الموضوع، كي نقتنعنا أن ما توجهه من شتائم هو رأي خاص؟ عندما تبدأ موضوعك بكتابة أنك لن تقتنع نهائيا فماذا تريد منا أن نقول أو نناقش؟
ابق على رأيك وسأبقى على رأيي فيك، وكلما رأيت لك مشاركة كل ما علي فعله هو النظر إلى ثلاث كلمات كتبتها تحت اسمك (الوعي .. الحب .. الحرية) ثم مراجعة توقيعي :) (f)
الفارق بين الرأي و الشتيمة ... عن المواضيع الخاصة بالإسلام و المسلمين - The Godfather - 04-19-2006
اقتباس:لست حالة خاصة، أنت جزء من سياق عام هنا يرى الإنحطاط الأخلاقي واللفظي، مفاتيح لباب الحرية الحمراء، بدلا من الأيادي المضرجة بالدم
مضرجة بالدماء
ما رايك نثور على المسلمين ونسبي نساءهم ونغتصبهم مثلا او نبيع اطفالهم ؟؟
؟؟؟
نحن نحارب بالقلم والفكرة والهمجية لن تصمد امام المد الفكري التحرري والقوة الهائلة القادمة مع التطور و الحتمية اما شريعة الصحراء ورب الرمال فهي فاشلة ميتة الان وتموت اكثر
الفارق بين الرأي و الشتيمة ... عن المواضيع الخاصة بالإسلام و المسلمين - Waleed - 04-19-2006
الزميل / Beautiful Mind
السادة الزملاء ,,
من المفترض في نادي الفكر العربي أنه مجتمع للفكر الحر بلا قيود - و هذا ما وافقنا عليه كلنا كأعضاء حال تسجيلنا في النادي. بإستثناء التعرض للأشخاص بصور غير مقبولة.
ما يمكن مراعاته بدولة - كالإعتبارات السياسية و الأمن القومي - لا يجب نهائيا مراعاته هنا - فالنادي ليس دولة سياسية بل مجموعة فكرية وافقت قبل الإنتماء على حرية الفكر و النقد تباعا.
أما عن أسلوب النقد فهو شخصي و يختلف من عضو لآخر. طالما بعد عن التعرض لشخصيات الأعضاء - فالنقد الموضوعي و ليس الشخصي - لا يجب أن تحده قوانين - و يقيم حينئذ عقليا و منطقيا و موضوعيا و ليس بأسلوب الناقد.
فلا يجب أن يسوؤني شخصيا مثلا أي ناقد أو شاتم للعقل و المنطق - و لا يجب أن يسئ لأتباع أي دين أو فكر نقد أو حتى شتم الفكر الذي يتبعه. فالعبرة في إثبات صحة فكر ما من عدمه و ليس في شتمها أو الثناء عليها.
فالعبارة:
يخرب بيت أم (1+1=2)
لا تنفي أبدا أن (1+1=2) بغض النظر عن أسلوب الكاتب. فكلامه خاطئ.
و العبارة:
يلعن أبو الجاهل الذي جعل الناس تعتقد أن الأرض مسطحة و ليست كروية.
هي عبارة صحيحة بغض النظر عن أسلوب صاحبها و أنه كان من الممكن أن يقولها بأسلوب أفضل.
أنا مع النقد بأي أسلوب - ففي النهاية الفكر شئ موضوعي بغض النظر عن الأسلوب - فسيتبين الخطأ من الصواب.
تحياتي للجميع ,,