+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ايها الملحد اجب لو سمحت (/showthread.php?tid=22622)
الصفحات:
1
2
ايها الملحد اجب لو سمحت - استشهادي المستقبل - 11-27-2005
هالمرة بدنا نخلي كلشي ملحد بالنادي يفوت بشي 500 حيط
عم امزح
بدي اسال الملحد سؤال محدد
هل تؤمن ان الخالق 100 % غير موجود
او انه غير موجود ولكن يحتمل ان يكون موجودا
ايها الملحد اجب لو سمحت - The Godfather - 11-28-2005
اؤمن ان الخالق لذي نحن نتحدث عنه اليوم وكل يوم والذي وصف في الاديان هو 100 بالمئة غير موجود
واعتقد ان للكون مسبب نستطيع فهمه فيزيائيا وبالعلم وان له اسباب وهو اما ازلي او موجود من قبل قوة معينة
واعتقد ان هذه القوة قد تكون هي الوجود نفسه فالوجود ان صح واجد وموجود
بلا خالق يعني تقريبا
لا اعتقد ما يعتقد المتدينون باستحالة فهم الكون والله لانه اصلا لا يوجد شيء بنظري الانسان غير قادر على فهمه
واذا وضعت احتمالية وجود مسبب او خالق فاميل للاعتقاد بانه قوة فوق الانسانية العاقلة وهو غير عاقل
اي انه مثل الكمبيوتر الذي ينظم الكون لكنه لا يملك رحمة او عطف او شفقة فالانسان مجرد ميكروب عادي بالنسبة له مثله مثل ذرات التراب او الجراثيم او الحيوانات
هو ليس اله هو جهاز فقط يفهم مشاعرنا ولكنها لا تمثل شيئا له
وقد يكون متمثلا بشكل قطع صغيرة في اماكن معينة وليس في كل مكان من الكون
حين نفهم ما هو الحيز وما هو الزمن سنفهم اين هو هذا الشيء او المسبب لوجدنا
هو لا يحتاج عبادة ولا شيء من هذا القبيل اذ انه لا يشعر بما يشعر به الانسان
هذا على اقصى احتمال وهو ضئيل جدا ما اعتقد انه ما تسالني عنه
ولا ادعوه اله اذ انه لا يعلم مستقبلا ولا يملك سجلا ولا يعلم صفات الاله من كمال وغيرها
ونهاية اقول لك هذا الذي اعطيتك اياه اقرب الاحتمالات لدي وكلها غير مؤكدة ولا ارجح اي منها فوق الاخر انما قد تكون كلها صحيحة وقد يكون واحد منها صحيح
وجود اله ديني يفهم ويحاسب اعتقد باحتمالية صفر لوجوده اي انه غير موجود تاكيدا ومائة بالمئة
ايها الملحد اجب لو سمحت - الزعيم رقم صفر - 11-28-2005
حيث انك واثق و متأكد من عدم وجود الله
و حيث انك تعتقد ان بالإمكان فهم الكون فزيقيا
فاطرح لنا هذا الفهم مدعما بالأدله لو سمحت
و إلا تصبح قناعتك و تأكدك من قبيل سد الخانات دون دليل
ايها الملحد اجب لو سمحت - The Godfather - 11-28-2005
اي دليل يا زعيم تطالب على ان الانسان قادر على فهم الكون اكثر من المعجزات التي حققها العلماء كبشر اليوم فقد استطعنا زرع جهاز تصوير في مذنب على بعد الاف الكيلومترات لنرصد تحركاته ومكوناته وراينا جيراننا من مجرات
اعتقد اننا لا نعمل كعقل واحد بل البشرية يجب ان تجمع العقول معا حينها سنصل مرحلة فوق العادية من القدرة
مثلما لو جمعت قدرات خمسين كمبيوتر مع بعضهم فسيعملون جميعا بشكل افضل ويصبح لدينا ما نسميه سوبر كمبيوتر
وهذا يفوق قدرة جهاز واحد بمئات المرات
وبالنسبة للانسان فان عمل شخصا فهو ينجز القليل لكنه اذا استخدم علوم السابقين وخبراتهم المتتالية واجتمع مع الاف مثله فسيصبح لنا عقل عملاق يستطيع حل اي لغز
فما بالك لو جمعنا علماء روسيا وامريكا واليابان وبقية الدول المفكرة والعظمى بعلماءها معا لبناء مرصد او مكوك واحد او محطة فضائية ؟؟؟
هل سيعجز هؤلاء عن اكتشاف سر الكون ؟؟ لا اعتقد اذ اننا بمساعدة القلة منهم اكتشفنا الانفجار الاعظم وعمر ا لكون
وهذا كان نفسه الاعجاز
فكيف عرف الانسان عمر الارض التي يقف عليها فما بالك بالوجود الذي يحويه وكونه هو نفسه ؟؟
لا يوجد شيئ نعجز عن فهمه وحتى لو كان اله سنفهم مكوناته واسبابه
ايها الملحد اجب لو سمحت - الزعيم رقم صفر - 11-28-2005
لا تقل لى اعتقد او لا اعتقد
بل قل لى الكون ليس له خالق بسبب كذا و كذا و كذا
على الا تكون تلك الاسباب نظريات و افتراضات لا دليل على صحتها و لا اعتقادات شخصيه
و لا تضرب لى امثله لم تحدث ثم تفترض نتائج على ما لم يحدث
بل اسلك طريق اثبات مادى كما تعتقد
ايها الملحد اجب لو سمحت - philalethist - 11-28-2005
لنتصور معا أن Philalethist جالس بسلام على أحد طاولات مقهى الحي يحتسي كوب عصير قصب لذيذ وفجأة حل عليه صديقه استشهادي المستقبل وفي جعبته خبر جديد:
- يا Philalethist هناك خالق للكون؛ إنه الله.
Philalethist المسكين لم يكن يعرف أي شيء عن الله ولا عن الخلق ولا عن أي إله فأجاب مضطربا:
- الله؟ خالق الكون؟ أنا لا أفهم.
استشهادي المستقبل: كيف لا تفهم؟ من خلق هذا الكون العظيم حسب رأيك؟ من أبدع نظامه ودقة سير الكواكب والنجوم؟ من وضع الحياة على الأرض ووهبها للنبات والانسان والانعام؟ من خلق الانسان ووضع له 5 أصابع في كل يد وخلق له عينين ولسانا وشفتين ودماغا وأعصاب وخلايا في غاية التعقيد.
Philalethist فمه مفتوح من الدهشة
استشهادي المستقبل: عليك أن تؤمن بالله يا صديقي وإلا فسيكون مآلك سقر وبئس المصير و...
Philalethist وكأنه استرد معيا مسلوبا: لحظة يا صديقي أنا لا يمكنني أن أؤمن بإلهك هذا ولا بأي إله آخر ما لم يكن هناك دليل مثبت علميا أو يمكن التدليل منطقيا على وجوده. أنا لا يمكن أن أؤمن بإله لمجرد أن الكون أذهلني وجسد الانسان حيرني. لا يمكن أن أؤمن بإله لأني افرح عندما تسقط الأمطار وأخاف عندما تغيب الشمس عند الكسوف وعندما ترتعش الأرض عند الزلازل. لا يا صديقي لا يمكنني أن أكون مؤمنا بإله فقط لأني أفرح أو أخاف أو أجهل أمرا ما.
استشهادي المستقبل: ماذا أتكذبني؟
Philalethist: أنا لا أكذبك لكن...
استشهادي المستقبل: حسنا "هل تؤمن ان الخالق 100 % غير موجود"؟
Philalethist: غريب أمرك يا صديقي تأتيني بخبر لا أعلم عنه شيء ولا يمكنني أبدا مهما فعلت أن أتحقق منه ثم تطلب مني بكل بساطة أن أقدم توضيحا لرأيي الشخصي بخصوص وجوده من عدمه وأن أقدم لك نسبة إيماني أو كفري بصحة ذلك الخبر.
استشهادي المستقبل: إذن أنت لا تملك دليلا على عدم وجود الله؟
Philalethist: ولا أنت تملك دليلا واضحا ومقنعا بما لا يدع مجالا للشك على وجوده.
استشهادي المستقبل: إذن فهناك نسبة 50% أن يكون موجودا ونسبة 50% أن يكون غير موجود.
Philalethist: منطقيا ومبدئيا (حتى الآن) نعم.
استشهادي المستقبل: فكيف تسمح لنفسك أن تقامر وتخاطر بما نسبته 50% بأن يكون مصريك الخلود في النار والعذاب الأبدي.
Philalethist: عفوا يا صديقي لكن أن تكون هناك نسبة 50% على كل احتمال لا يعني أن أتبع أي طرف من الاحتمال. فأنا لا أؤمن بإلهك هذا ليس لأني اخترت أن أتبع احتمال 50% القائل بعدم وجود الله بل لأني لم أقبل الخبر من أصله. فأنا لم أرفض نسبتك القائلة بوجود الله (والتي تتبعها أنت) لصالح النسبة القائلة بعدم وجوده. لا أنا لا أتبع لا هذه ولا تلك. بل أنا لا أرى أي سبب يدعوني حتى للاهتمام بخبر مثل هذا مبني على الافتراض (بما أن ... إذن...) فإن لم تستطع أنت يا صديقي استشهادي أن تبين لي صحة الخبر وتقدم لي أدلة كافية على صدقه فلا يمكنني أن أؤمن به ولو نصف إيمان (على أساس أن هناك نسبة 50% لصحته و50% على خطئه). ما دمت لا تستطيع إثباته فهذا يعني نسف الخبر كله مما يفترض مني عدم الاهتمام به من الأصل. لو أن كل صديق لي جاءني ذات يوم بخبر وبفرضية وباحتمال ووضعني أمام احتمال التصديق والتكذيب ثم أحرجني بقوله "ألديك دليل على كذب الخبر؟" "هل أنت متأكد أن الخبر كاذب؟" فهذا يعني أن أقضي بقية حياتي مصدقا ومكذبا في نفس الوقت (على أساس 50/50) بآلاف الأخبار في شتى المجالات.
استشهادي المستقبل: ... ولكن...
Philalethist: حسنا يا صديقي ما قولك إذا أخبرتك أني البارحة أني تعرفت على مخلوق فضائي وحملني معه لسطح المريخ اين قضيت سهرة ممتعة في مطعم فخم وأكلت 3 قطع بيتزا. هل تكذبني في هذا أم تصدقني؟
استشهادي المستقبل: لا أدري... أنا لم أكن معك... ربما عليك أنت أن تقدم الدليل على كل ما قلته.
Philalethist: حسنا دليلي هو أن البيتزا كانت لذيذة جدا. (مثل حجج المؤمنين على وجود الله)
استشهادي المستقبل: لا هذا ليس دليلا كافيا... عليك أن تقدم دليلا على وجود المخلوق الفضائي مثلا أو عن كيفية حملك للمريخ، الخ.
Philalethist: لقد قابلته مرة واحدة (في الليلة التي حملني معه للمريخ) وقال لي أنه لن يعود بعدها أبدا للأرض.
استشهادي المستقبل: حسنا، هل يمكنك أن تصف الرحلة وسطح المريخ والمطعم والبيتزا، الخ.
Philalethist: بالتأكيد وبكل دقة إن أردت. فهل تصدقني أم لا؟
استشهادي المستقبل: لا لن أصدقك أبدا. أنا أعرف وأنت تعرف والجميع يعرف أن هذا من نسج خيالك.
Philalethist: غريب أمرك يا صديقي لقد كذبت خبري تماما رغم أنه يحتمل نسبة 50% من الصواب ومثلها من الخطأ. ورغم أنه لا دليل لديك على كذبه ورغم أنه يمكنني أن أصف لك عدة "حقائق" تتعلق به.
أتعرف لماذا لم تصدق الخبر يا صديقي؟ أنت لم تصدق نسبة الـ50% من الخبر الذي تقول بكذبه بل أنت لم تصدق الخبر من أصله... أي أنك رفضت الخبر شكلا ولم ترفض أحد مضامينه. كذلك أنا. أنا لم أنكر مضمون وجود الإله وكنت بذلك مع الاحتمال القائل أن هناك نسبة 50% أن الله غير موجود (أي الايمان بالنسبة التي تكذب الخبر في مقابل النسبة التي تصدقه). لا أنا لا أؤمن بالخبر نفسه بصدقه وبكذبه... أي شكل الخبر وليس مضمونه. لأني لو كذبت مضمونه أي لو وقفت لجانب النسبة التي تكذبه فسأكون مصدقا للخبر (أي خبر وجود الاله من عدمه) واخترت أن أكفر بهذا الاله. لكني في الحقيقة مع عدم صحة الخبر من أصله (أي أني اخترت ألا أعلق الحكم عليه بـ50/50 بل أن أطويه تماما).
يمكننا أن نعلق حكمنا على الخبر بنسبة 50/50 فقط عند طرح الخبر منذ البداية عند التباحث فيه. لكن عندما لا يمكن لصاحب الخبر أن يثبته ويدلل على مصداقيته فيجب أن يطوى ذلك الخبر (إلى أن يقدم صاحبه الدليل). لكن لا يمكننا أن نظل معلقين بين 50/50.
هل يمكنك صديقي استشهادي أن تقبل أن تقضي حياتك مؤمنا برحلتي للمريخ وأكلي للبيتزا اللذيذة أو مكذبا لذلك الخبر بدون دليل منك على كذبه؟ أعتقد أنه لو كل منا علق حكمه على الأخبار بنسبة 50/50 (في شتى المجالات: السياسة، الاقتصاد، الرياضة، الخ.) ونحن على اطلاع على عدد كبير من الاخبار التي لم يحسم في حقيقتها بعد للآن، لو علق كل منا الحكم بنعم أو لا على كل ذلك فستصبح حياة الانسان مثل رقاص الساعة. كما أنه سيكون من الاجحاف أن يقرر أحدنا الايمان بنصفها الذي يحتمل نسبة 50% من الصواب أو أن يتبع النسبة التي تكذبها.
الخلاصة:
- أنت قدمت لي فرضية مفادها أن الله موجود
- أنت لم تستطع أن تثبت فرضيتك تلك بأدلة عقلية مقنعة
- أنا بكل بساطة أتجاهل تلك الفرضية من الأصل وكأنها لم تكن وكأني لم أقابلك
ايها الملحد اجب لو سمحت - The Godfather - 11-28-2005
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
لا تقل لى اعتقد او لا اعتقد
بل قل لى الكون ليس له خالق بسبب كذا و كذا و كذا
على الا تكون تلك الاسباب نظريات و افتراضات لا دليل على صحتها و لا اعتقادات شخصيه
و لا تضرب لى امثله لم تحدث ثم تفترض نتائج على ما لم يحدث
بل اسلك طريق اثبات مادى كما تعتقد
حين اجبتك باعتقد كان مقصدي قدرتنا العلمية كبشر والتي بنظري تستطيع ان تفهم وتحلل اي ظاهرة حتى الاله نفسه
واجبتك ان امامك من معجزات العلم ما لم يحلم به بشر
ثم انا لم اقل انه ليس له خالق
بل قلت ليس فيه اله عاقل كما تعتقد او تسميه خالق
وقد يكون له الف مسبب وليس واحد وقد يكون هناك الملايين من هذا الذي تدعوه خالق يعملون معا
وكنت انوي ان اضرب لك مثالا انما انا متاكد انك لست بحالة استعداد للحوار او الفهم فانت هنا تريد الجدال
وهذا المثال ينص على سخافة افتراض وجود وموجد فبالتالي تبدا سلسلة من الواجدين بلا نهاية
بل نقول وجود واحد وهو نفسه الموجود بلا واجد
اي ان الوجود هو محرك نفسه ومنظم نفسه بلا خالق او طرف ثالث
فمن هو الاقرب للصحة
رجل يقول ان هناك كلب في قبو المنزل ؟
ام رجل يقول هناك كلب وزرافة ؟؟؟
فقد يكون الاول محقا فقط بوجود الكلب
ولكن الثاني لكي يكون محقا لا بد ان يكون الاول محقا ايضا ويحتاج لوجود كلب وزرافة معا
الاول هو من يفترض ان الوجود هو المنظم لنفسه بدون ان يقول انني احتاج لابدا سلسلة من الخالقين
فيقول هناك موجد للوجود وبالتالي يبدا السؤال من اوجد هذا الموجد والا مالا نهاية
فمن الاحق ان نقول ان الوجود هو نفسه الواجد والموجود وبلا موجد
وهو منظم واله نفسه ان شئت ولكن هذا الاله ليس عاقلا ولا يفهم ما معنى انسان والانسان له هو لا شيء جرثومة او حيوان عادي
لن اعيد كلامي واعلم ان لا احد سيفهم
وهذه اقرب الاحتمالات نظرا لتوافر ادلة معينة تدل على عدم عقلانية هذا النظام بما يراه الانسان عاقلا او ربا رحيما
ايها الملحد اجب لو سمحت - Logikal - 11-28-2005
اقتباس: استشهادي المستقبل كتب/كتبت
هل تؤمن ان الخالق 100 % غير موجود
او انه غير موجود ولكن يحتمل ان يكون موجودا
من ناحية الاحتمال فكل شيء محتمل. الانسان صاحب العقل المتفتح دائما يبقي الاحتمالات واردة حتى لا يصبح متعصبا و متزمتا كبعض المتدينين الذين يرون انفسهم على صواب و العالم كله على خطأ.
من ناحية سؤالك فالجواب يعتمد على تعريفك لكلمة "اللـه". لذلك فأنا مضطر لوضع عدة اجابات و اختر منها ما شئت بحسب تعريفك للكلمة.
اللـه حسب التعريف الاسلامي و المسيحي: غير موجود، و احتمال وجوده ضئيل حيث أن صفاته و تاريخه ناتج عن الحضارة البشرية و خرافاتها و تصوراتها للآلهة و عوامل سياسية و ثقافية معروفة.
الإله الغائب Deism: هذا الإله هو مجرد قوة بدائية فيها نوع من الوعي انتجت الكون و لم تعد تتدخل في شؤونه. غير موجود و احتمال وجوده وارد بنسبة 50% لإنعدام وجود الادلة.
إله الـ pantheism: حسب هذا الزعم، فاللـه هو الكون نفسه أي أن اللـه هو المادة. حسب هذا التعريف، من الواضح أن هذا "الإله" اذا صحت التسمية موجود.
إله الـ panentheism: حسب هذه الفلسفة فإن الكون هو جزء من اللـه. أي أن اللـه هو ما تُبنى عليه المادة و الطاقة و هو أكثر من الاثنين. هذا الإله لا يتسم بالوعي او الفكر بالضرورة و لكنه طاقة أزلية موجودة في باطن مجال الزمن و المكان. لا يوجد دليل على وجوده و لكن احتمال وجوده 50%.
المسبب الأول: حسب هذا الزعم يوجد قوة force غير عاقلة و غير واعية نتج منها الكون. لا أعتقد أن هذه القوة تصح عليها تسمية "إله"، و على كل حال لا يوجد دليل حتى الان على وجودها و لكن احتمال وجودها 50%.
ايها الملحد اجب لو سمحت - mohajer11 - 11-28-2005
انا اعتقد وبمقدار 50% ان يكون هناك موجد للكون .
ولكن الذي متاكد منه 100% بأن الاديان مجتمعه او منفرده لا توصل لهذا الموجد او لهذا الخالق بأي حال من الاحوال...
الاديان تخبر عن شيئ.......لا يقبله العقل المفكر.... ولكن يقبله عقل الطفل الصغير اوعقل الجاهل.
ايها الملحد اجب لو سمحت - استشهادي المستقبل - 11-29-2005
اقتباس
_______________________
أنا لا يمكن أن أؤمن بإله لمجرد أن الكون أذهلني وجسد الانسان حيرني
_______________________
من اغرب ما سمعت صدقوني
ثانيا ماذا نسمي من لا تتحرك مشاعره
ماذا نسميه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل الالحاد هو نوع من الجمود الفكري يفوق الاديان التي ينتقدها؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
مذا تسمي من رأى عضلة القلب ودرس عنها ثم لم يستغرب كيف تجمعت ذرات المادة لانتاج هذه القطعة الفنية الرائعة؟؟؟؟
ماذا تريدون من الاله ( في حال كان موجودا ) اجيبوني ؟؟؟؟
في حال كان الخالق موجودا ماذا تريدون منه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟