+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: جمل و حبل و أبرة (/showthread.php?tid=2484)
الصفحات:
1
2
جمل و حبل و أبرة - Fadie - 11-01-2008
جمل و حبل و إبرة
فادى اليكساندر
سأتناول فى هذه الدراسة , إحدى المشكلات النصية التى أُعجب بها. الهدف من إعداد هذه الدراسة , مُزدوج. فعن الهدف الأول , فهو بيان كيف قد ينشأ الخطأ النسخى غير المقصود , و كيف يُمكن ان ينتشر الى التيار النصى. أما عن الهدف الثانى , هو بيان كيفية عدم تأثير الحرف على العقيدة التى بُنى عليها هذا الحرف.
"وَأَقُولُ لَكُمْ أَيْضاً: إِنَّ مُرُورَ جَمَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللَّهِ" (مت 19 : 24) , "مُرُورُ جَمَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللَّهِ!" (مر 10 : 25) , "لأَنَّ دُخُولَ جَمَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللهِ!" (لو 18 : 25).
مشكلتنا هنا هى مع عزيزنا "الجمل" , فيبدو أنه "حبل" فى مخطوطات مُعينة!
تحليل النص فى انجيل متى
شواهد قراءة "جمل":
المخطوطات اليونانية: السينائية , الفاتيكانية , بيزا , واشنطن , الإفرايمية , و المخطوطات:
E F G H L O Z Δ Θ Σ f1 f13 28 33 157 180 205 565 597 700 892 1006 1010 1071 1241 1243 1292 1342 1505
بالإضافة الى غالبية المخطوطات و غالبية مخطوطات كتب القراءات الكنسية.
الترجمات: اللاتينية القديمة , الفلجاتا , السيريانية الكيورتنية , السيريانية السينائية , السيريانية البشيتا , السيريانية الفلسطينية , القبطية الصعيدية , القبطية الممفيسية , القبطية البحيرية , الإثيوبية , السلافية.
الآباء: اوريجانيوس (النُسخ اليونانية و اللاتينية) , هيلارى , امبروسيوس , يوحنا ذهبى الفم , جيروم , و اغسطينوس.
شواهد قراءة "حبل":
المخطوطات اليونانية: 174 579 1424 pc , و من مخطوطات كتب القراءات الكنسية: l211 l524 l673 l858 l859 l866.
الترجمات: الترجمة الأرمينية.
الآباء: كيرلس السكندرى.
لا نحتاج الى تحليل للبرهان الخارجى , فالشواهد كما هو واضح , تنطق بأصالة قراءة "جمل".
تحليل النص فى انجيل مرقس
شواهد قراءة "جمل":
المخطوطات اليونانية: السينائية , الفاتيكانية , السكندرية , الإفرايمية , بيزا (تضع قراءة "جمل" فى صيغة المفعول به) , واشنطن , و المخطوطات:
E F G H L N Δ Θ Σ Ψ 0233 f1 157 180 205 565 597 700 828 892 1006 1010 1071 1241 1243 1292 1342 1424 1505 2427
بجانب غالبية المخطوطات اليونانية , و مخطوطات كتب القراءات الكنسية.
الترجمات: اللاتينية القديمة , الفلجاتا , السيريانية السينائية , السيريانية الفلسطينية , الإثيوبية , السلافية.
الآباء: كليمندس السكندرى.
شواهد قراءة "حبل":
المخطوطات اليونانية: f13 28 124 579 , و المخطوطة l514 من مخطوطات كتب القراءات الكنسية.
الترجمات: الأرمينية , الجيورجية.
الآباء: لا يُوجد.
فى هذه القراءة , تُضاف العائلة 13 أحد أهم مُمثلى النص القيصرى , و تنضم الترجمة الجيورجية للأرمينية فى تمثيل قراءة "حبل". و لكن يظل الأمر كما هو فى نص انجيل متى , بأن الشواهد تقطع بأصولية قراءة "جمل".
تحليل النص فى انجيل لوقا
شواهد قراءة "جمل":
المخطوطات اليونانية: السينائية , السكندرية , الفاتيكانية , بيزا , واشنطن , و المخطوطات:
L Δ Θ Ψ f1 28 157 205 565 597 700 892 1006 1071 1241 1243 1292 1342 1505
بجانب غالبية المخطوطات اليونانية و مخطوطات كتب القراءات الكنسية.
الترجمات: اللاتينية القديمة , الفلجاتا , السيريانية الكيورتنية , السيريانية السينائية , السيريانية البشيتا , السيريانية الهيراقلية , السيريانية الفلسطينية , القبطية الصعيدية , القبطية البحيرية , الإثيوبية , السلافية.
الآباء: امبروسيوس , و أغسطينوس.
شواهد قراءة "حبل":
المخطوطات اليونانية: S f13 124 180 579 788 1010 1424 , و من مخطوطات كتب القراءات الكنسية: l68 l184 l211 l514 l524 l547 l673 l858 l859 l866.
الترجمات: الأرمينية , و الجيورجية.
الآباء: كيرلس السكندرى.
يبقى الحال كما هو , ولا نرى تأثيراً قوياً يُضاف لصالح التيار النصى لقراءة "حبل".
البرهان الداخلى
تأتى لفظة "جمل" فى اليونانية κάμηλον , و تأتى لفظة "حبل" فى اليونانية κάμιλον. اللفظتان تُنطقا بنفس النطق "كاميلون" , فحرفى إيتا و يوتا لهما نفس النطق , حتى ان الخلط بينما سُمى Itacism. لأن النطق واحد , فمن السهل جداً ان يخلط بينهما الناسخ , و هو ما حدث فى حالتنا هذه. هذا أحد النماذج للأخطاء النسخية غير المقصودة , و التى بخطأ فى حرف واحد , غيرت مفهوم الكلمة تماماً.
نستطيع ان نضع تصوراً لما حدث فى هذا الخطأ , و لنأخذ الخطأ فى انجيل لوقا كمثال. بترتيب الشواهد زمنياً , و بتمييز نوع نصوص المخطوطات , يُمكننا وضع شجرة العائلة بشكل تقريبى بناءً على تقرير ستريتر بأن القراءة حتى و إن كانت خطأ عفوى , فمصدرها قيصرى , كما فى الرسم التالى:
![[صورة: 76363249dy1.jpg]](http://img142.imageshack.us/img142/5064/76363249dy1.jpg)
دعونا ننظر للنص من جهة أخرى , فهذا النص يُعطينا تصريح خطير بأن مُحب المال لا يدخل ملكوت السماوات ابداً. هذا التصريح , يُعتبر الوحيد – على حد معرفتى – الذى يرد على لسان السيد حول مصير مُحب المال , كما نقله الإزائيين الثلاثة. فالسؤال الذى يطرح نفسه , هل أثر التغيير على التعليم؟!
لنتخيل للحظة , أننا لا نستطيع تحديد أيهما هو القراءة الأصلية "جمل" ام "حبل" , فهل عدم إستطاعة العقل البشرى الوصول الى قرار بشأن التغيير , يُهدد التعليم الوارد بالنص؟!
الإجابة على هذا السؤال , تُقدمها لنا القراءتين. لنقرأ النصوص مرة بقراءة "جمل" و مرة أخرى بقراءة "حبل" , و لنأخذ النص فى انجيل متى كمثال:
• "وَأَقُولُ لَكُمْ أَيْضاً: إِنَّ مُرُورَ جَمَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللَّهِ"
• "وَأَقُولُ لَكُمْ أَيْضاً: إِنَّ مُرُورَ حَبَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللَّهِ"
هل تأثر التعليم؟!
بل ان التعليم ثابت , حتى لو لم يثبت الحرف , لأن التعليم وُجد اساساً قبل ان يُوجد الحرف!
هذه المقالة قد تكون جواباً سريعاً , حول السؤال:"كيف يُمكن ان نستقى التعليم المُستقر , من وراء الحرف غير مُستقر؟!".
فادى اليكساندر
1 / 11 / 2008
1 / 11 / 2008
جمل و حبل و أبرة - alpharomio - 11-02-2008
Arrayلنتخيل للحظة , أننا لا نستطيع تحديد أيهما هو القراءة الأصلية "جمل" ام "حبل" , فهل عدم إستطاعة العقل البشرى الوصول الى قرار بشأن التغيير , يُهدد التعليم الوارد بالنص؟!
الإجابة على هذا السؤال , تُقدمها لنا القراءتين. لنقرأ النصوص مرة بقراءة "جمل" و مرة أخرى بقراءة "حبل" , و لنأخذ النص فى انجيل متى كمثال:
• "وَأَقُولُ لَكُمْ أَيْضاً: إِنَّ مُرُورَ جَمَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللَّهِ"
• "وَأَقُولُ لَكُمْ أَيْضاً: إِنَّ مُرُورَ حَبَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللَّهِ"
هل تأثر التعليم؟!
بل ان التعليم ثابت , حتى لو لم يثبت الحرف , لأن التعليم وُجد اساساً قبل ان يُوجد الحرف!
هذه المقالة قد تكون جواباً سريعاً , حول السؤال:"كيف يُمكن ان نستقى التعليم المُستقر , من وراء الحرف غير مُستقر؟!".[/quote]
كيف الحال فادي اتمنى تكون بخير
تقبل تعليقي على مثالك الذي احسنت اختياره
واقول ...محاولة تشبيه الاختلاف بين القراءات بأنها مجرد "حبل" و "جمل " و ..مخطوطة تكتب النص "المسيح" واخرى تكتب "يسوع المسيح" وثالثة تكتب "يسوع" وكأن هذه هي الاف الاختلافات ...مجرد اختلافات شكلية فقط كما يقول رواد الاعلام المسيحي بالفضائيات
محاولة مثل من يدفن رأسه بالرمال
وانت ادرى بما هو فوق الرمال ....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
جمل و حبل و أبرة - أنا مسلم - 11-02-2008
تماما أخي alpharomio
الفكرة الان التي تسيطر علي ( النقد النصي ) ليست فكره القراءة الفلانية او القراءة العلانية
الفكره الان صارت ( نتاج ) وجود القراءة الفلانية والعلانية
ومدي تأثير ذلك الوجود لقراءات كهذا علي عملية نقل النص المقدس
فلعلك لا حظت أخي الحل النقدي الذي قُدم كتعليل وجود القراءات المختلفه:
ألا وهو : (( هذا أحد النماذج للأخطاء النسخية غير المقصودة ))
والذي يمكننا ان نلاحظ عليه :
ان الأرمينية والجورجية تخطا نفس الخطأ في كل النصوص بكل الأناجيل
( تذكر عزيزي القارئ ان الأرمينية والجورجية ليست مخطوطتان بل هما عشرات إن لم يكن مئات المخطوطات ) !!
فإذا جوزنا مثلا خطا الترجمة الأرمينية في متي فهل نتخيل نفس الخطأ في مرقس بل الأغرب هو هو نفسه في لوقا !!
ومثله يقال عن القديس كيرلس الذي سقط في نفس الخطأ ونفس العدد في الأناجيل المختلفه !!
صدفة أليس كذلك ؟!
بل الادهي ان الأمر وصل للقراءات الكنسية نفسها
فمن كان يقرأ علي الناس النص في الكنيسة كان يقرأ لهم نصاً غير صحيح
وهذا وكالعاده سيعود بنا الي ( الموروث ) لدي تلك الكنيسة
فهل كان النص يقرأ فيها لأول مرة ام ان الكنيسة كان لديها ( موروث ) لقراءة ( الجمل ) ولم تمانع من قراءة ( الحبل )
ولا مشكل ولا ممانعه فالمعني لم يتغير كما قال الزميل فادي ...
فمن يهتم للفظ الرب إذاً ؟!
الأغرب هو قول الزميل فادي:
Array(( بل ان التعليم ثابت , حتى لو لم يثبت الحرف , لأن التعليم وُجد اساساً قبل ان يُوجد الحرف! ))[/quote]
كيف وجد التعليم قبل الحرف إذا كان أصل هذا التعليم هو ( حرف ) المسيح ؟!
عموما انا لا أفضل إختزال الأمور بتلك الطريقة ففي الأمر سعة لا يسعها المقام هنا
شكراً
جمل و حبل و أبرة - fancyhoney - 11-02-2008
Array
كيف وجد التعليم قبل الحرف إذا كان أصل هذا التعليم هو ( حرف ) المسيح ؟!
[/quote]
اخرج البخاري ( لا تعلم شماله ما تنفق يمينه )
اخرج مسلم ( لا تعلم يمينه ما تنفق شماله )
قال ابن حجر ( يظهر أن مسلما - الامام مسلم - لا يقصر لفظ المثل على المساوى في جميع اللفظ والترتيب , بل هو في المعظم إذا تساويا في المعنى )
قلت , هكذا يكون التعليم قبل الحرف , في الصحيحين ....
جمل و حبل و أبرة - alpharomio - 11-03-2008
Array
اخرج البخاري ( لا تعلم شماله ما تنفق يمينه )
اخرج مسلم ( لا تعلم يمينه ما تنفق شماله )
قال ابن حجر ( يظهر أن مسلما - الامام مسلم - لا يقصر لفظ المثل على المساوى في جميع اللفظ والترتيب , بل هو في المعظم إذا تساويا في المعنى )
قلت , هكذا يكون التعليم قبل الحرف , في الصحيحين ....
[/quote]
انت عامل اتفاقية مع فادي تدخل تشتت اي موضوع له يا كابتن فانس ؟
مجرد سؤال بدون تشتيت او تضييع لتشتيت سيادتك :)
جمل و حبل و أبرة - alpharomio - 11-03-2008
حسنا الموضوع كالتالي وما فهمته من فكر فادي في اكثر من بحث قرأتهم على عجل هو التالي
الحرف الالهي غير معصوم ولكن المعصوم التعليم الالهي
ويعتقد فادي ان التعليم مازال صالحا لم يتأثر رغم كثير من النصوص المزورة والقراءات غير السليمة وهو بنفسه كتب لنا ابحاثا في تفنيد علمي جيد لبعض النصوص المزورة
ولكن ما فات فادي وغيره ان هذه النصوص المزورة مازالت في ايدي مليارات المسيحيين .,.ووصلهم النصوص المزورة التي ادخلت عليهم تعليما بشريا ينتسب للاله او محاولة تصحيح وجهة نظر الاله في جملة قالها هنا بزيادة كلمة او حذف كلمة .. او تدعيم ما يعتقدونه فكر الاله بأضافة نص هنا ونص هناك
قد يقول قائل :: حسنا حسنا ولكن المخطوطات موجودة والنقد الكتابي يمكننا من الوصول للنص الاقرب للصحة من بين النصوص واكتشاف النصوص المزورة ....
واقول ماذا يفيد كل هذا طالما بين يدي المسحيين نسخ يعتقدون انها كلام الله وفيها اعداد مزورة تتكلم في اصل العقيدة .........في التعاليم !!
كم من المسيحيين سيدرس النقد الكتابي مثل فادي حتى يعلم ما قاله المسيح مما نسب اليه زورا وبهتانا ؟
اين هو هذا التعليم المحفوظ اذا كان النص الذي يحاول ان يوصل لنا التعليم "الواسطة" شئ هلامي فيه من الشوائب ما فيه ؟!
الامور معقدة جدا ومحاولة تهوين الامر بمثل هذه الامثلة اشبه بدفن الرأس بالرمال بالفعل
جمل و حبل و أبرة - Fadie - 11-03-2008
هدفى هو بيان ان إستقرار التعليم لا علاقة له بإستقرار الحرف على الإطلاق. فهذا نص حرفه غير مُستقر , و تعليمه مُستقر , و بهذا يثبت هدفى. انا اخترت هذا المثال لأنه الوحيد الذى يرد فيه هذا التعليم فى العهد الجديد خاصةً على لسان المسيح , و بالتالى فهو فى نظرى مثال صلب. هشاشة الخلاف لا علاقة لها بهدف الموضوع , و انما هدفه الأول هو بيان كيف ان الحرف الغير مُستقر لا علاقة له بإستقرار التعليم.
لو لديكم أمثلة لمشكلات نصية أضخم تُؤثر على التعليم المسيحى , شرط ان يكون التعليم موجود فى نص واحد , فضعوه فى موضوع مُنفصل عن هذا و سأناقشه معكم.
تحياتى
جمل و حبل و أبرة - kimo14th - 11-03-2008
Array
هدفى هو بيان ان إستقرار التعليم لا علاقة له بإستقرار الحرف على الإطلاق. فهذا نص حرفه غير مُستقر , و تعليمه مُستقر , و بهذا يثبت هدفى. انا اخترت هذا المثال لأنه الوحيد الذى يرد فيه هذا التعليم فى العهد الجديد خاصةً على لسان المسيح , و بالتالى فهو فى نظرى مثال صلب. هشاشة الخلاف لا علاقة لها بهدف الموضوع , و انما هدفه الأول هو بيان كيف ان الحرف الغير مُستقر لا علاقة له بإستقرار التعليم.
لو لديكم أمثلة لمشكلات نصية أضخم تُؤثر على التعليم المسيحى , شرط ان يكون التعليم موجود فى نص واحد , فضعوه فى موضوع مُنفصل عن هذا و سأناقشه معكم.
تحياتى
[/quote]
هو ده الكلام
جمل و حبل و أبرة - Fadie - 11-04-2008
الفا:
Arrayولكن ما فات فادي وغيره ان هذه النصوص المزورة مازالت في ايدي مليارات المسيحيين .,.ووصلهم النصوص المزورة التي ادخلت عليهم تعليما بشريا ينتسب للاله او محاولة تصحيح وجهة نظر الاله في جملة قالها هنا بزيادة كلمة او حذف كلمة .. او تدعيم ما يعتقدونه فكر الاله بأضافة نص هنا ونص هناك[/quote]
كلا , لا يُوجد تعليم بشرى أُنتسب للإله!
Arrayقد يقول قائل :: حسنا حسنا ولكن المخطوطات موجودة والنقد الكتابي يمكننا من الوصول للنص الاقرب للصحة من بين النصوص واكتشاف النصوص المزورة ....
واقول ماذا يفيد كل هذا طالما بين يدي المسحيين نسخ يعتقدون انها كلام الله وفيها اعداد مزورة تتكلم في اصل العقيدة .........في التعاليم !!
[/quote]
كلا , الفكرة ليست فى دراسة النقد النصى. الفكرة هى فى تصحيح مفهوم الوحى لدى المسيحيين العرب , خاصةً الأقباط. على اى حال , انا لا اتعامل مع افراد بل مع عقيدة.
Arrayاين هو هذا التعليم المحفوظ اذا كان النص الذي يحاول ان يوصل لنا التعليم "الواسطة" شئ هلامي فيه من الشوائب ما فيه ؟!
[/quote]
راجع المثال الذى وضعته فى رأس الموضوع , و أخبرنى: هل تأثر التعليم بعدم استقرار الحرف؟
تحياتى
جمل و حبل و أبرة - alpharomio - 11-04-2008
نعم تأثر التعليم
مقالك الاخير حول نص الثالوث المزور خير دليل ان التعليم تغير
منذ القرن الثالث وانتم تلقن لكم عقيدة اثاناثيوس وانتم لا تجدون لها نص صريح ... ولما دخل النص للكتاب لتأييد الفكر اللاهوتي للتثليث وحتى بعد اكتشافكم تزويره لم تحذفوه حتى الان الا من بعض النسخ المنقحة وتتركون الناس يمسكون بأيديهم نصوصا بشرية يعتقدونها كلام الله ....الا تدرك معي فداحة الوضع ؟ فهل لأن التعليم الذي يدلل عليه النص المزور هو نفس تعليمك الذي تؤمن به تقول ان التعليم لم يتأثر ... "لم يتأثر بالنسبة لك ربما لكن بالنسبة لغيرك هذا تغيير وتحريف للتعليم بواسطة تحريف الحرف " !
وللاسف لم تستطيعوا الا ان تقولوا ان التثليث موجود وتحاولوا تربطوا بينه وبين نصوص باهته ...تفعلون هذا فقط لانكم تعلمتم التثليث اولا ثم قرأتم الكتاب وليس العكس
المشكلة الان انك تحتاج ان تعرف ما هو الاصل وما هو الفرع
انت افتراضك ان التعليم اولا ...يعني تسلم بالتثليث ثم تحاول تخرج له نصا باهتا من هنا ومن هناك ...افتراض خاطئ
تحتاج العكس ان تبحث عن النص اولا ثم النص يدلك على التعليم الصحيح
ربما تجد انت بفكرك النص متوافقا مع التعليم ...انت وذاك .... لن ارغمك على البحث بفكري ... لكن ابحث بطريقة علمية صحيحة ربما تصل لشئ
الحرف يؤدي لفهمك لما يريده منك الحرف ان تعتقد وليس العكس
احببت اقول لك هذا الكلام على الخاص بعيدا عن العام لانه كلام خاص بك انت وليس لاي مسيحي هنا يفهم ما يجري اصلا ولكنك يبدو انك كنت مشغول
فقط تحتاج اعادة ترتيب اوراق وربما تصل لشئ
ودمت بخير