+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: بوش يُعْلِن الحرب على داروين! (/showthread.php?tid=25090)
الصفحات:
1
2
بوش يُعْلِن الحرب على داروين! - فضل - 09-02-2005
بوش يُعْلِن الحرب على داروين!
بقلـم: جواد البشيتيü
لكل عصر حقائقه وأوهامه، فمصالح البشر (الواقعية) متناقضة، فبعض البشر له مصلحة في "الحقيقة" فينحاز إليها، وبعضه له مصلحة في "الوهم" فينحاز إليه. وقد قرَّر الرئيس بوش، الذي يقود دولة لها، وللطبقة التي تمثِّلها هذه الدولة، مِنَ "الـمصالح الواقعية" ما يجعلها ضدَّ "العقل" و"العِلْم الحقيقي"، أنْ يطفئ "النور" في عقول التلامذة مِنْ أبناء وطنه، فوافق "السلفيين" و"التكفيريين" الجدد في "الـمسيحية"، التي عَقَدَت قرانها مع أوهام "العهد القديم"، على شنِّ حرب صليبية على نظرية "النشوء والارتقاء" لداروين في الـمدارس والـمناهج التعليمية، مُبْتَدِعاً بمعونة الجهابذة مِنَ "الـمحافِظين الجدد"، نظرية "جديدة" مضادة، فضَّل تسميتها نظرية "التصميم الذكي"، التي ستَعْقِد قرانها، عن قريب، مع أهم نظرية كوزمولوجية في القرنين العشرين والحادي والعشرين هي نظرية "الانفجار الكبير" Big Bang التي مَسَخَ "اللاهوت" حقائقها العلـمية حتى جَعَلَها النسخة الفيزيائية مِنْ قصَّة الخَلْق التوراتية الشهيرة، فكلتا النظريتين، أي نظرية "الانفجار الكبير" ونظرية "التصميم الذكي" لا هدف لها، مِنَ الوجهة الأيديولوجية، سوى إحياء "السلطان الـمعرفي والثقافي" للكنيسة، في وقت تتسربل الـمصالح والأهداف الإمبريالية للولايات الـمتحدة، في العالـم العربي على وجه الخصوص، بقيم ومبادئ الديمقراطية والليبرالية والعلـمانية، وفي وقت تشنُّ القوَّة الإمبريالية العظمى في العالـم والتاريخ الحرب على "الأُصولية الإسلامية"، تارة بالحديد والنار، وطوراً بـ "الأفكار".
لقد شرع سيِّد البيت الأبيض يجمع بين السلطتين الزمنية والدينية، وكأنَّ "الرئيس"، الذي تَسْتَنْسبه الـمصالح الإمبريالية والفئوية الضيِّقة التي يمثِّلها "الـمحافظون الجـدد"، هو الذي يمكن ويجب أنْ يكون "بابوياً" في أحـد نصفيه.
و"نظرية التصميم الذكي" لـ "الخَلْق" مِنْ بشر وحيوان ونبات، والتي توفَّرت على تصميمها مصالح لأصحابها مصلحة في نَشْر الغباء، لا يشبه إدْخالها في الـمناهج التعليمية سوى إدخال نظرية أنَّ الأرض هي محور الكون، وأنَّ الشمس هي التي تدور حولها، فنظرية "النشوء والارتقاء" لداروين، والتي بُذِل مِنَ "الجهد التأويلي" ما سمح بمدّ جسر بينها (مِنْ حيث الجوهر والـمبدأ) وبين الفكـر الإسلامي، ليست بالنظرية التي يُقرُّ "العِلْم" بشرعية تطاوُل "البابا" بوش عليها، أو يسمح لحرَّاس الظلام والنعوش والقبور مِنَ "الـمحافظين الجدد" بطردها مِنَ الـمدارس والـمناهج التعليمية، فإذا كان فيها مِنَ "الأخطاء" ما يَعْدِل خطأ "1+1= 3"، فإنَّ في نظرية "التصميم الذكي"، التي أبدعها الرئيس بوش وأساتذته، مِنَ الأخطاء ما يَعْدِل خطأ "1+1= قـرد"!
ولو كان الرئيس بوش "غير انتقائي" في موقفه مِنْ نظرية داروين لـ "طَهَّرَ" فلسفته السياسية والاجتماعية والاقتصادية مِنَ "الداروينية". أمَّا أنْ يسعى في "تطهير" العِلْم والـمدارس والـمناهج التعليمية مِن نظرية "النشوء والارتقاء" لِيُثَبِّتَ ويُرَسِّخَ "الداروينية" في الحياة السياسية والاجتماعية والاقتصادية فهذا إنَّما يعني "انتقائية أيديولوجية" تضرب جذورها عميقاً في "تناقُض الـمصالح" التي تُمِّلها إدارته الزمنية ـ الدينية.
الرئيس بوش لا يريد لقانوني "صراع البقاء" و"البقاء للأقوى" أنْ يكون لهما سلطان وتأثير في عالـمي الحيوان والنبات، ولكنَّه يريد لهما ذلك في "الـمجتمع" و"عالـم السياسة"، متوهِّما أنَّ "البقاء للأقوى" يعني البقاء للـمدجَّج بالسلاح، وللذي ألَّه السيف حتى استعبده السيف، ضارباً صفحاً عن نصيحة نابليون له ولأمثاله إذ قال وكأنَّه يخاطب الرئيس بوش: "إنَّكَ تستطيع فِعْلَ كل شيء بالحراب عدا الجلوس عليها!".
الرئيس بوش إنَّما يُمثِّلُ "دولـة" حـقيرة في مصالحها وأهدافها، ويَحْكُمُ أمَّة عظيمة في روحها وعقلها، وينبغي لها أنْ تُعيده مع "نظريته" إلى الزمان الذي يستحق، فحُـكم الأموات للأحياء يجب ألا يُسْتأنف أبداً!
http://www.al-ayyam.com/znews/site/templat...4&Date=9/2/2005
بوش يُعْلِن الحرب على داروين! - Logikal - 09-02-2005
الاحصائيات تقول ان معظم الاميركيين لا يعرفون اصلا اية تفاصيل عن نظرية التطور، غير المهازل التي تزرعها في عقولهم الكنيسة، و غالبيتهم لا يعرفون اصلا معنى كلمة "نظرية" بالمعنى العلمي. فتجدهم يستخدمون عبارات سخيفة مثل، "التطور هو مجرد نظرية،" غير عالمين ان الجاذبية ايضا نظرية، و الطاقة النووية نظرية، و النسبية ايضا نظرية، الخ، و الكثير من الحقائق العلمية وراءها نظريات تسعى لتفسيرها و هذا لا يقلل من شأنها علميا بل يثبتها.
رؤوس الديانات في اميركا نجحوا في ترويج خرافة جديدة مفادها أن النظرية هي أقل قدرا و منزلة من الحقيقة، و الواقع ان النظرية العلمية هي عبارة عن تفسير عقلي لبيانات مادية ثابتة. يعني مثلا، التطور علميا هو حقيقة ثابتة بالبيانات المادية المتوفرة بكثرة. النظرية هنا هي التفسير العقلي لكيفية حدوثه، و ليس لكونه حادثا، فالتطور بحد ذاته بات من المعطيات و ليس من النتائج. و هناك نظريات عديدة لتفسير التطور، بعضها اكثر نجاحا من غيرها، و لكن مرة اخرى، كون التطور قد حدث هو واقع علمي.
و كما يقول المقال حقا، بات الفهم الخاطئ للانفجار العظيم و القوانين الثرموديناميكية و كأنهم "اثباتات" للآلهة!
بوش يُعْلِن الحرب على داروين! - Al gadeer - 09-02-2005
وهل خرافات دارون تسمى علم ايضاً عزيزي؟ انه يؤمن بأشياء لم يراها في حياته، ويأتي ليلومنا ويضحك علينا لأننا نعبد الله ونحن لا نراه
دعني استفسر عن بعض الأشياء لعل من يعقب ورائي يعلم عنها:
1- هل نظرية التصميم الذكي هي نفسها نظرية القديس اوكيانوس؟
2- ماهي العقدة التي تحلها نظرية دارون؟ وما الجديد في هذه النظرية؟
اذا تجاوب معنا احد فسأكمل الأسئلة
بوش يُعْلِن الحرب على داروين! - فضل - 09-02-2005
الغدير
(- ماهي العقدة التي تحلها نظرية دارون؟ وما الجديد في هذه النظرية؟)
هى تحاول الاجابة على تنوع اشكال الحياة على كوكب الارض وفى نفس اللحظة تفسير العلاقة الجوهريةوالتداخل القائم بين اشكال هذا التنوع من ناحية وظيفية وبنيوية وسيادة انواع وانقراض انواع داخل هذا التنوع فى حقب تاريخية وجيولوجية مختلفة وتحاول الاجابة على هذه اليناميكيات المستمرة فى شكل الحياة والتى لم يكن لها ثباتية ولم تظهر فيها الانواع الحية دفعة واحدة ولم تستقر على حال
هل اجابتى السريعة كافية
بوش يُعْلِن الحرب على داروين! - Logikal - 09-02-2005
اقتباس: Al gadeer كتب/كتبت
وهل خرافات دارون تسمى علم ايضاً عزيزي؟ انه يؤمن بأشياء لم يراها في حياته، ويأتي ليلومنا ويضحك علينا لأننا نعبد الله ونحن لا نراه
التطور مبني على معطيات موجودة حاليا يمكن للجميع ان يشاهدها. و اذا كان علم البيولوجيا الحديث برمته بنظرك خرافات، فهذه مشكلتك و ليست مشكلة احد غيرك. جميع جامعات و مراكز العلم في العالم تقبل بالتطور كحقيقة. فإذا كانوا كل هؤلاء مخرفين، فمن الصادق؟ الفاتيكان و الأزهر و كتب الزمن البائد المقدسة؟
اقتباس:1- هل نظرية التصميم الذكي هي نفسها نظرية القديس اوكيانوس؟
يعني هي ذاتها و لكنها تتخفى برداء معاصر. هي أولا ليست نظرية علمية. مفاد الحجتين هو ان النظام في الكون يستلزم وجود منظّم، و هو أولا تحليل فلسفي و ليس علما. أي سواء كان صحيحا ام خاطئا، فهو يبقى في منزلة التكهنات الفلسفية و ليس النظريات العلمية.
بالنسبة لزعم التصميم الذكي، اقرأ الرابط الموجود في توقيعي.
اقتباس:2- ماهي العقدة التي تحلها نظرية دارون؟ وما الجديد في هذه النظرية؟
علم الاحياء و الطب و الجراحة و حتى صناعة الادوية كلها تستفيد من، و تقوم على، مبادئ نظرية التطور. و هي كلها امور تستفيد منها انت و كل احباءك سواء آمنتم بالتطور ام لم تؤمنوا.
على فكرة، يبدو أن بوش، بقيادته لتيار الجهل في اميركا أصبح بهذا البابا الجديد لهذا العصر.
بوش يُعْلِن الحرب على داروين! - Al gadeer - 09-02-2005
مرحباً عزيزي
اتمنى ان تكون بخير
اقتباس:التطور مبني على معطيات موجودة حاليا يمكن للجميع ان يشاهدها.
هل تقصد تلك العظام التي يزعم البعض انها للقرود؟ بينما تلك العظام ليست اكثر من عظام اجدادنا العليا وهم بشر مثلنا
اقتباس:اذا كان علم البيولوجيا الحديث برمته بنظرك خرافات، فهذه مشكلتك و ليست مشكلة احد غيرك
استاذي المشكلة ليست عندي بل هي في نظرية الدارون التي تقول لنا بإنبثاق خلية في ظروف غامضة، يعني انه يقول ان الحياة جاءت هكذا، دون اي عمل
دعني اعطيك مسألة، جهازك الذي تكتب عليه هل جاء لوحده؟ ستقول لا، المكتب الذي هو فوقه هل جاء لوحده؟ ايضاً لا، الغرفة التي يكون فيها المكتب هل هي مبنية لوحدها اي من ذاتها ؟ ايضاً ستقول لا، المنزل الذي فيه الغرفة هل هو لوحده؟ لا مرة اخرى، اذا كنت لا تؤمن بأن هذه الأشياء جاءت لوحدها فكيف تؤمن بأن الكون الذي احتواها وجدت بشكل غامض نتيجة انبثاق خلية تحت ظروف كيميائية او شيئ ما؟ (الواقع لا اعرف هذه التفاصيل ولكن عليك قراءتها)
اقتباس:جميع جامعات و مراكز العلم في العالم تقبل بالتطور كحقيقة. فإذا كانوا كل هؤلاء مخرفين، فمن الصادق؟ الفاتيكان و الأزهر و كتب الزمن البائد المقدسة؟
عزيزي لا اقصد ان اهينك او ان اتحداك او ما شابه ولكن اذا كنت تريد الحقيقة فأقولها لك، نعم، الأزهر والفاتيكان وما تسميها بالكتب البائدة هي اصدق من ما قاله دارون
اما الجامعات ومراكز العلم فلا اعلم عنها ولكن على نفس منطقك يا استاذ المنطقي دعني اخبرك ان اكثر الناس مؤمنين، فهل كلهم مخرفين ومراكزكم هذه هي الصادقة؟
اقتباس:يعني هي ذاتها و لكنها تتخفى برداء معاصر
هل تعتقد يا عزيزي اننا يجب ان نلفها ببعض العصرية لنثبت للناس انها نظرية للأذكياء فقط ويجب عليهم اتباعهم لكي يثبتوا ذكائهم؟
اقتباس:هو أولا تحليل فلسفي و ليس علما. أي سواء كان صحيحا ام خاطئا، فهو يبقى في منزلة التكهنات الفلسفية و ليس النظريات العلمية.
هذه فلسفة وليست تكهنات يا استاذي، ونحن نبني فلسفتنا على عقل وعلى منطق لكي نثبت للناس من هو الذي على حق ومن على باطل، وكيف تنزل الفلسفة الى مصاف التكهنات ؟ هكذا معظم الذين يسيرون خلف العلم الحديث فهم لا يقبلون بالفلسفة ويعدونها جزء من الخرافات
اقتباس:بالنسبة لزعم التصميم الذكي، اقرأ الرابط الموجود في توقيعي.
اتشرف كثيراً استاذي بهذه الدعوة وربما اقرأها في وقت لاحق وليس الآن
اقتباس:علم الاحياء و الطب و الجراحة و حتى صناعة الادوية كلها تستفيد من، و تقوم على، مبادئ نظرية التطور. و هي كلها امور تستفيد منها انت و كل احباءك سواء آمنتم بالتطور ام لم تؤمنوا.
تحملني قليلاً يا استاذي واشرح لي هذا، واعتذر منك لبطئ فهمي، ولكن صدقني ان المسألة لا تدخل عقلي كيف لنظرية التطور التي تعتمد على الأحياء ان يقوم الأحياء عليها؟
وبالنسبة لي فتأكد اني لا شأن لي وهذه النظرية
اود ان اشكرك في النهاية لردك استاذي
تفضل مني هذه الوردة (f)
بوش يُعْلِن الحرب على داروين! - Logikal - 09-02-2005
اقتباس: Al gadeer كتب/كتبت
دعني اعطيك مسألة، جهازك الذي تكتب عليه هل جاء لوحده؟ ستقول لا، المكتب الذي هو فوقه هل جاء لوحده؟ ايضاً لا، الغرفة التي يكون فيها المكتب هل هي مبنية لوحدها اي من ذاتها ؟
المسألة ليست بهذه البساطة، و هذا المنطق قد يسري على الاطفال لكنه ينهار تحت اي تمحيص. أسئلتك تمت الاجابة عليها في الرابط الموجود في توقيعي و لكن ليس لديك الوقت لقرائته فإذن أنت تسأل أسئلة استنكارية بدون البحث عن اجابة لها، فلماذا أضيع وقتي أنا؟
اقتباس:عزيزي لا اقصد ان اهينك او ان اتحداك او ما شابه ولكن اذا كنت تريد الحقيقة فأقولها لك، نعم، الأزهر والفاتيكان وما تسميها بالكتب البائدة هي اصدق من ما قاله دارون
مع أنه ثبت كذبهم تاريخيا في الكثير من الامور، فلماذا يختلف الامر الان في هذه القضية.
اقتباس:اما الجامعات ومراكز العلم فلا اعلم عنها ولكن على نفس منطقك يا استاذ المنطقي دعني اخبرك ان اكثر الناس مؤمنين، فهل كلهم مخرفين ومراكزكم هذه هي الصادقة؟
لكل جهة تخصصها. انت اذا احتجت الى عملية في القلب فلن تذهب الى "اكثر الناس" و لكنك ستذهب الى الاقلية المتخصصة في جراحة القلب و هم يعرفون عن القلب و جراحته اكثر بمليون مرة مما يعرفه اكثر الناس.
و هكذا فالتطور هي مسألة علمية أقرتها الجهات المتخصصة بالأدلة الضاحدة، فهل هؤلاء الخبراء حمير بينما "أكثر الناس" أكثر منهم علما؟ لا أعتقد.
اقتباس:هذه فلسفة وليست تكهنات يا استاذي، ونحن نبني فلسفتنا على عقل وعلى منطق لكي نثبت للناس من هو الذي على حق ومن على باطل، وكيف تنزل الفلسفة الى مصاف التكهنات ؟
الفلسفة تبحث في أمور لا علم وراءها، بل هي مجرد تحليلات عقلية، و متى صارت مادية واقعية، أصبحت علما و ليست فلسفة. علم الفضاء و الفيزياء كانوا في الماضي في عداد الفلسفة، تغلب عليهم التكهنات و التحليلات العقلية، إلى أن أصبح بالامكان التحقق علميا من المزاعم التي تخصهما، فبطل الكثير منها و ثبت القليل.
اقتباس:تحملني قليلاً يا استاذي واشرح لي هذا، واعتذر منك لبطئ فهمي، ولكن صدقني ان المسألة لا تدخل عقلي كيف لنظرية التطور التي تعتمد على الأحياء ان يقوم الأحياء عليها؟
نظرية التطور هي نظرية جامعة نجحت مبادئها (مثل الانتقاء الطبيعي و الطفرة) في تفسير و تدعيم و توقع أغلب الظواهر البيولوجية و الخلايا و الجينات. فأصبحت اليوم أحد أهم الأسس التي يقوم عليها علم الاحياء لتفسير الكثير من ظواهره.
اقتباس:وبالنسبة لي فتأكد اني لا شأن لي وهذه النظرية
اذا لم يكن لك شأن الان فسيكون لك شأن فيها غدا عندما تهرم و تمرض كبقية البشر. مثال بسيط تافه على سبيل الاختصار: الادوية التي يصنعها العلماء، يأخذون بالحسبان اثناء صناعتها عدة مبادئ وضعتها نظرية التطور، أهمها مبدأ البقاء للأمثل، فيقومون بتطوير طرق تحول دون تمكن الفيروسات و البكتيريا من تطوير مناعة ضد الدواء المستخدم بسهولة.
مثال آخر: مسألة الطفرة التطورية تفيد كثيرا في أبحاث السرطان و سبب وجود الخلايا السرطانية.
مثال آخر: يقوم العلماء في كل عام بدراسة تطور البكتريا و الفيروسات التي تسبب أمراضا مثل الانفلونزا، فيقومون بالتالي بتطوير تطعيم مضاد لوقاية الاطفال و كبار السن.
و الكثير الكثير، فإذا أنت لا تؤمن بنظرية التطور، فعليك الامتناع عن اخذ اي دواء و الامتناع عن زيارة اي طبيب اذا اصابك اي مرض، فمن يعلم، ربما يستعملون عليك اسلوبا علاجيا او دواءا تم صنعهما بالاعتماد على مبادئ نظرية التطور.
التطور أصبح من المعطيات البدهية في العلوم. و هذه حقيقة مادية واقعة، و ليست خيالات. لا ينكرها إلا من أنكر العلم.
بوش يُعْلِن الحرب على داروين! - أنتي - 09-02-2005
أعتقد ان هناك فارق جوهري بين النظرية و الحقيقة العلمية
فالنظرية هي تحليل لمجموع من المشاهدات العلمية و محاولة للربط بينها و تقديم تنبأ بشئ ما بناءا على هذا التحليل و لكي تصدق النظرية فالمفترض ان تأتي تنبأءاتها (أو معظمها على الاقل) على درجة من الصحة
كمثال على هذا فلنستعرض الفارق بين نسبيتي اينشتاين العامة و الخاصة...فالنسبية الخاصة استطاعت التنبأ بالكثير من الامور التي اثبتت القياسات صدقها و التي فشلت ميكانيكا نيوتن التقليدية في تفسيرها كما انها قدمت المعادلة الشهيرة الرابطة بين الكتلة و الطاقة و التي تببني عليها التكنولوجيا النووية باسرها ...و على خلاف النسبية الخاصة فالنسبية العامة رغم اناقتها كنظرية علمية الا انها لم تحقق هذا النجاح القياسي و لم تفلح الا في تفسير عدد محدود من المشاهدات و القياسات و لا تزال موضع شك حتى يومنا هذا
نظرية التطور- برأيي- تنتمي الى هذا النوع الاخير من النظريات فيصعب اثبات صحة النظرية معمليا او تجريبيا (حتى الان على الاقل) و مع هذا تبقى النظرية تقدم تفسيرا متماسكا في حدود افتراضها المبدئي بتجاهل العامل الميتافيزيقي
بوش يُعْلِن الحرب على داروين! - Logikal - 09-02-2005
اقتباس: أنتي كتب/كتبت
نظرية التطور- برأيي- تنتمي الى هذا النوع الاخير من النظريات فيصعب اثبات صحة النظرية معمليا او تجريبيا (حتى الان على الاقل) و مع هذا تبقى النظرية تقدم تفسيرا متماسكا في حدود افتراضها المبدئي بتجاهل العامل الميتافيزيقي
أنتي، هل هذا رأيك أم أنك ناقل؟
اذا كان رأيك فلك الحق فيه. أما من الناحية العلمية، و على ذمة مصادري، فالتطور حقيقة، و لكن فيه نظريات تفسره.
على سبيل المثال، هناك نظريات عدة في تفسير كيفية حصول ظاهرة الجاذبية (ابرزها نظرية اينشتاين). و لكن الجاذبية بحد ذاتها هي حقيقة حاصلة. يعني اولئك الذين يقولون ان التطور "مجرد" نظرية، يمكنهم أيضا ان يقولوا ان الجاذبية "مجرد" نظرية. :lol:
نفس الامر بالنسبة للتطور. هناك نظريات عدة في كيفية حصول التطور (و نظرية داروين ليست هي افضلها بالمناسبة)، و لكن التطور بحد ذاته هو حقيقة علمية تدعمها الدلائل.
بوش يُعْلِن الحرب على داروين! - Al gadeer - 09-03-2005
استاذي
لقد قرأت ردك ودعني ارد عليه بشكل اسهل
في البداية اعتذر لتضييق وقتك، اما الفلسفة فنحن نعلم يا سيدي انها تقوم على اساس العقل، ولكن المشكلة لديك انت، فأنت من قال انها تكهنات ولسنا نحن، يعني لدينا مشكلة هنا، هل الفلسفة عبارة عن تكهنات؟
اقتباس:نظرية التطور هي نظرية جامعة نجحت مبادئها (مثل الانتقاء الطبيعي و الطفرة) في تفسير و تدعيم و توقع أغلب الظواهر البيولوجية و الخلايا و الجينات. فأصبحت اليوم أحد أهم الأسس التي يقوم عليها علم الاحياء لتفسير الكثير من ظواهره.
استاذي الغالي، لقد فشل دارون في ((التكهن)) بعمر الإنسان بحسب نظريته، فتأتي لتقول لي انهم نجحوا في توقع اشياء ادق؟ انت خير العارفين يا عزيزي ان مسألة عمر الإنسان غيرها البعض بعد دارون
اقتباس:اذا لم يكن لك شأن الان فسيكون لك شأن فيها غدا عندما تهرم و تمرض كبقية البشر. مثال بسيط تافه على سبيل الاختصار: الادوية التي يصنعها العلماء، يأخذون بالحسبان اثناء صناعتها عدة مبادئ وضعتها نظرية التطور، أهمها مبدأ البقاء للأمثل، فيقومون بتطوير طرق تحول دون تمكن الفيروسات و البكتيريا من تطوير مناعة ضد الدواء المستخدم بسهولة.
دعني احاول ان اكون ذكي وابتعد عن غبائي المعتاد، يعني يا اخي ما الذي سفرق لو لم يعرف العلماء مبدأ البقاء للأمثل؟ يعني هل سيقومون بمحاولات جديدة لتخسيس الدواء بدل تطويره؟
وغير هذا فأنا اود ان اشكرك على الرد كما اود ان اقول لك بصدق اني سعيد لأني اتناقش مع شخص لا يمكن ان يمر عليه منطق الأطفال، وانا فخور بحديثي معك، وهذه اقولها بصدق يا عزيزي
واذا امكن اقبل مني هذه الوردة (f)