+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ردا على مداخلة العميد حول حجية الحديث في الموضوع الذي أغلق ((للمسلمين فقط)) (/showthread.php?tid=25598)
ردا على مداخلة العميد حول حجية الحديث في الموضوع الذي أغلق ((للمسلمين فقط)) - thunder75 - 08-20-2005
ردا على مداخلة العميد حول حجية الحديث في الموضوع الذي أغلق في هذا الرابط
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...56235#pid256235
[QUOTE]الزميل ثاندر
طبعاً ما تقوله لن نسمعه من الكثيرين ، لأنه شيء غريب على المسلمين .
مرحبا بك أيها العميد أحب في البداية ان اعرفك ان محاورك هو قرآني و ارجو الا يكون هذا التعبير جديد عليك.
مفهوم الأغلبية و الأكثرية لا يثبت حقا يا صديقي و لا ينشأ حجة أو برهانا لصاحبه.
و انت تعلم أن أكثرية المسيحيين الآن يقولون ان المسيح هو ابن الله و ثالث ثلاثة ومع ذلك فأنا و أنت نجزم ببطلان هذا الاعتقاد.
و لا أخفيك أن استغربت موقفك هذا رغم أن أغلبية المسلمين الآن يقولون ان هناك وحيين لا وحي واحد هو كتاب الله فحسب
لأنك من رواد هذا المكان الذي يخرج لك فيه خصوم هذا الدين كل يوم احاديث فيها اشكال والوان من الفضائح التي لا تليق بنبي الإسلام و بالإسلام و قد كنت اعتقد ابراز هذا الجانب الذي يخفيه فقهاء المسلمين و يحرصون على عدم عرضه لعامة المسلمين في ملتقياتهم سوف يدفعك الى اعادة النظر في اعتبار ان الحديث هو وحي من الله.
[QUOTE]الغريب أنك تحتج بالحديث وأنت لا تؤمن به ، فكيف عرفت أنه أمر أن لا يكتب عنه شيء إلا من خلال الروايات التي لا تؤمن بها ؟؟
سؤالك مشروع و الجواب عليه ايضا في غاية البساطة
و هو اننا نجد مصداقية هذا الحديث في ارض الواقع كانت بتأخر تدوين الحديث قرونا بعد وفاة الرسول (ص) و لو أذن الرسول (ص) بكتابة الحديث لأصبح لكانت كتب الحديث التي بين أيدينا تعود إلى زمن البعثة أو الى عصر الراشدين على اقل تقدير كما هو حال القرآن مثلا و لعلك قرأت في كتب التاريخ ان الخلفاء الراشدين نهوا الناس عن كتابة الحديث و الاشتغال به.
[QUOTE]وهل كل روايات المليون هي متون لأمور مختلفة عن النبي ؟؟
أليس فيها روايات عن الصحابة والتابعين ومنها الكثير المكرر ، يعني المتن الواحد أحياناً يأتي بأسانيد مختلفة قد تصل إلى العشرات وهو ليس إلا حديثا واحدا ولكن تعددت نقلته ؟؟
هل قرأت قوله تعالى ((ان يتبعون الا الظن و ان الظن لا يغني من الحق شيئا)) ((و ما يتبع اكثرهم الا ظنا))
هل تظن ان اهل الحديث بعيدون عن هذا الخطاب
ما يدريني أنا أن هؤلاء الناس هم صادقين و ما الذي يعرفني بسرائرهم و الله عز وجل يقول لنا و لا تزكوا انفسكم الله أعلم بمن اتقى .
الرسول (ص) بلغ الرسالة كاملة غير ناقصة للناس لجميع الذين عاصروه و ليس هناك اسرار ابلغها الى فلان او علان كما هو منهج اهل الحديث و لو صدق ما تقولون به ان الحديث هو وحي ثان لجاز لي ان اتهم الرسول (ص) و كل الصحابة و الخلفاء من بعده حتى عصر التدوين بالتقصير في تبليغ الرسالة لأنه كيف يجوز ان يدون جزء من الرسالة و يهمل الجزء الآخر .
و الغريب أن الله وضع لنا معيارا نحدد فيه ما إذا كان القول من عنده أم من عند غيره
(وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفًا كَثِيرًا )
و هذا ما لا ينطبق على الحديث الذي يحمل كما هائلا مما يناقض القرآن و يناقض بعضه بعضا.
تحياتي
ردا على مداخلة العميد حول حجية الحديث في الموضوع الذي أغلق ((للمسلمين فقط)) - أنا مسلم - 08-20-2005
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم وعيسي عبده ورسوله
أما بعد:
وماذا ستفعل عزيزى thunder75 لو أتيتك بأقوال الصحابة وهم يكتبون الأحاديث على عهد الرسول صلى الله عليه وسلم وماذا لو أتيتك بقول أحدهم ان الصحابى الفلان كان أكثر منى فى الحديث لأنه يكتب أما انا فكنت أحفظ ؟؟؟
ماذا ستقول بعدها والغريب كما قال أخى العميد لايؤمن بالأحاديث اصلا ثم تراه يستدل بحديث على ان الأحاديث لم تدون !!!!
ردا على مداخلة العميد حول حجية الحديث في الموضوع الذي أغلق ((للمسلمين فقط)) - thunder75 - 08-20-2005
أنا مسلم
[QUOTE]وماذا ستفعل عزيزى thunder75 لو أتيتك بأقوال الصحابة وهم يكتبون الأحاديث على عهد الرسول صلى الله عليه وسلم وماذا لو أتيتك بقول أحدهم ان الصحابى الفلان كان أكثر منى فى الحديث لأنه يكتب أما انا فكنت أحفظ ؟؟؟
لن استغرب من شيء كما تتوقع لأن الحديث فيه الشيء و نقيضه و هو يزخر بما يناقض القرآن و يناقض بعضه و هذا ما يثبت انه من عند غير الله لأن فيه اختلافا كثيرا
((وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفًا كَثِيرًا ))
و لكن دعني اسألك هل يعقل ان هناك كتب للحديث كتبت في زمن الرسول (ص) او حتى في العصر الاموي في حين ان الكتب التي بين ايدينا تعود للعصر العباسي و القرنين الثالث و الرابع الهجريين .
أين هذه الكتب المزعومة التي كتبت في زمن الرسول و لماذا لم يصلنا منها شيء في حين ان القرآن وصلنا بالكامل.
و لو صح زعمكم ان هناك وحيان و وحي آخر غير القرآن فلماذا يدون الرسول (ص) هذا الوحي و يهمل الوحي الآخر تماما.
ردا على مداخلة العميد حول حجية الحديث في الموضوع الذي أغلق ((للمسلمين فقط)) - عبد الله عز و جل - 08-20-2005
كيف علمنا إذا نصاب الزكاة و سنن الوضوء و غيرهما مما لم يذكر فى القرآن الكريم ؟؟
ردا على مداخلة العميد حول حجية الحديث في الموضوع الذي أغلق ((للمسلمين فقط)) - الحكيم الرائى - 08-20-2005
كيف علمنا إذا نصاب الزكاة و سنن الوضوء و غيرهما مما لم يذكر فى القرآن الكريم ؟؟
لو اتبعنا هذا المنطق فمعناه ببساطة ان القرأن كتاب غير متكامل ومحتاج لملاحق لتدارك مافات المشرع ايجاده فى مسودة الدستور الاساسية وهو يتنافى مع المنطق القرانى الذى يؤكد ان القران كتاب كامل لا لبس فيه ولاغموض وانه مافرط فيه من شئ!
ردا على مداخلة العميد حول حجية الحديث في الموضوع الذي أغلق ((للمسلمين فقط)) - thunder75 - 08-20-2005
الأخ : عبد الله عز و جل
سؤالك جيد و مشروع هو الآخر
بداية يجب أن تعلم أن المسلمين كان يصلون و يؤدون باقي الشعائر الدينية في العصور التي سبقت تدوين الحديث و ولادة البخاري و مسلم.
الصلاة لم تتوقف منذ وفاة الرسول (ص) و حتى الآن يوما واحدا حتى ينساها الناس و هي تمارس كل يوم 5 مرات على الأقل عند جميع المسلمين تقريبا و لا فضل للبخاري و مسلم أو لأي محدث أو فقيه في ايصالها للناس و قل مثل ذلك في الحج و في الصوم و الزكاة و باقي العبادات
http://anon.free.anonymizer.com/http://www...d%208/doc2.html
ردا على مداخلة العميد حول حجية الحديث في الموضوع الذي أغلق ((للمسلمين فقط)) - thunder75 - 08-20-2005
الحكيم الرائي :
سعيد لدخولك على الخط في هذا الحوار
الفقهاء التراثيين مع الأسف يتعاملون مع القرآن كما لو أنه كتاب ناقص و هم يريدون من النص الديني ان يكون شموليا و يحتوي على كم هائل من الأسرار والتعليمات و معقد ويغطي كافة مناحي الحياة حتى يكون لوجودهم و وظيفتهم معنى و تصبح العلاقة العلاقة بين الله و الإنسان ((في الاتجاهين)) غير ممكنة إلا بعد ان تمر بهم.
ردا على مداخلة العميد حول حجية الحديث في الموضوع الذي أغلق ((للمسلمين فقط)) - الحكيم الرائى - 08-20-2005
شكرا ثندر على ترحيبك
من وجهة نظر تاريخية وعلمية فأن دخول هيلمان الحديث وماشبه جاء تزامنا مع نمو الكهنوت الدينى الاسلامى واحاطت الدين بكم هائل من الالغاز والاسرار ليظل حكر على طبقة معينة تمتلك مفاتيحه واسراره,هذا من طبيعة الديانات الامبراطورية فالمسيحية كمثال اصبحت لغزا لايملك مفتاحه الا الكهنة غداة تحولها الى ديانة الامبراطورية..وسمات الديانات الامبراطورية جد متشابهة من زمن الفراعنة والاشوريين والبابليين حتى الامبراطورية الاسلامية..ديانة مليئة بالالغاز والمسائل الفقهية المستحيلة عقلا ولانص يحددها لكن الكاهن الاكبر يمتلك حل اللغز فتتم صياغة الالا ف النصوص لتحل مشكلا خالقة الالاف المشاكل الجديدة ليظل الكاهن ضمنا اكل عيشه..باعتباره حارس بوابة السما..
لكن ايضا يمكنك ربط هذا بتطور اليهودية كديانة وتحولها من ديانة اسرية الى ديانة غامضة غرائبية مليئة بعشرات الكتب مثل التلمود..
ففى الاسلام جاء بعد القرأن بقرون الحديث
وفى المسيحية بعد تدوين الاناجيل عشرات من الكتب الفقهية الكنسية مثل الدسقولية ومقرارات المجامع الكنسية
وفى اليهودية التلمود والمشنا الخ الخ
انه ببساطة اعادة انتاج النص الاصلى ليناسب تطور اجتماعى واقتصادى وسياسى حل بالجماعة متزامنا مع بروز طبقة كهنوتية تتعايش من امتلاك مفاتيح ملكوت الله!
ردا على مداخلة العميد حول حجية الحديث في الموضوع الذي أغلق ((للمسلمين فقط)) - عبد الله عز و جل - 08-20-2005
أتفق معك أن المسلمين كانوا يؤدون الصلاة قبل البخارى و مسلم بالطبع و سائر الشعائر الدينية أيضا و لكن هذه الأشياء لم تكن مذكورة فى القرآن الكريم و إنما تعلموها من النبى صلى الله عليه و سلم....
و الأحاديث ما هى إلا وسيلة لتدوين هذا العلم
و إن كانت الصلاة يؤديها المسلمون خمس مرات يوميا فهناك أشياء أخرى يؤديها بعض المسلمين و ليس كلهم و مرة واحدة على مدار العام كزكاة الثمار مثلا مما يجعلها عرضة للضياع
ردا على مداخلة العميد حول حجية الحديث في الموضوع الذي أغلق ((للمسلمين فقط)) - العميد - 08-20-2005
اقتباس: thunder75 كتب/كتبت
مرحبا بك أيها العميد أحب في البداية ان اعرفك ان محاورك هو قرآني و ارجو الا يكون هذا التعبير جديد عليك.
مفهوم الأغلبية و الأكثرية لا يثبت حقا يا صديقي و لا ينشأ حجة أو برهانا لصاحبه.
الفاضل ثاندر
في البداية أعرف أنك قرآني ومتأثر بمحمد شحرور، وليس هذا التعبير جديداً عليّ .
مفهوم الأغلبية لم أنطق به ، ولم أقل أن الأغلبية دائماً على حق .
ولكن الإجماع يثبت حقاً ، فأنا قلت لا يعرفه المسلمون ، ولم أقل لا يعرفه أغلب المسلمين فانتبه رعاك الله .
اقتباس: thunder75 كتب/كتبت
و لا أخفيك أن استغربت موقفك هذا رغم أن أغلبية المسلمين الآن يقولون ان هناك وحيين لا وحي واحد هو كتاب الله فحسب
لأنك من رواد هذا المكان الذي يخرج لك فيه خصوم هذا الدين كل يوم احاديث فيها اشكال والوان من الفضائح التي لا تليق بنبي الإسلام و بالإسلام و قد كنت اعتقد ابراز هذا الجانب الذي يخفيه فقهاء المسلمين و يحرصون على عدم عرضه لعامة المسلمين في ملتقياتهم سوف يدفعك الى اعادة النظر في اعتبار ان الحديث هو وحي من الله.
استغربت !!!!
ولمَ الاستغراب ؟
هل كنت تظنني من القرآنيين ؟؟
بصراحة كلامك أعلاه غير واضح ، وغير مترابط ، فأرجو التوضيح ، ولم أفهم منه إلا قولك "هذا المكان الذي يخرج لك فيه خصوم هذا الدين كل يوم احاديث فيها اشكال والوان من الفضائح التي لا تليق بنبي الإسلام و بالإسلام"
أولا ليس في الأحاديث الصحيحة ما يُسمى فضائح ، وربما أغلق فهمها عليك أو على غيرك ، ولكن عند التدقيق يزول كل ما تعتقده لا يليق .
ثانياً : قد يستدلون بأحاديث ضعيفة أو موضوعة ، وهذه ليست حجة ، فإذا كنت ممن لا يميزون الحديث الصحيح من الضعيف فتعتقد أن كل ما يطرحونه هو من مشكاة واحدة ، فعندها المشكلة فيك وليست في الحديث.
ثالثاً : كما يبدو أنك ترفض العمل بالأحاديث خشية بعض الأشياء التي يثيرها خصوم هذا الدين ، فماذا لو قال لك قائل ، أيضا القرآن يخرج لك فيه خصوم هذا الدين كل يوم آيات فيها اشكال والوان من الفضائح التي لا تليق بنبي الإسلام و بالإسلام ، فبماذا تجيبه ؟؟
هل ستترك القرآن لأنهم هاجموه ؟؟
ألن تحاول أن توضح ما أشكل عليهم ؟؟؟
اقتباس: thunder75 كتب/كتبت
سؤالك مشروع و الجواب عليه ايضا في غاية البساطة
و هو اننا نجد مصداقية هذا الحديث في ارض الواقع كانت بتأخر تدوين الحديث قرونا بعد وفاة الرسول (ص) و لو أذن الرسول (ص) بكتابة الحديث لأصبح لكانت كتب الحديث التي بين أيدينا تعود إلى زمن البعثة
هذا الكلام ليس علمياً أبداً ، من أخبرك أنه لهذا السبب تأخر تدوين الحديث ( إن كنت محقاً ) وليس لسبب آخر ؟؟؟
أليس كلامك هو نوع من الظن الذي ذكرت لنا الآية ( ان يتبعون الا الظن ) من أجله ؟؟
الظن تحول فجأة عندك يقيناً ؟؟
وهل نعتبر هذه قاعدة عندك لمعرفة الحديث الصحيح من الضعيف ، هو أن يطابق أرض الواقع ؟؟
ثم تقول " الخلفاء الراشدون " ، فمن أين علمت أنهم الخلفاء الراشدون ؟؟
أمن القرآن أم ماذا ؟
اقتباس: thunder75 كتب/كتبت
هل قرأت قوله تعالى ((ان يتبعون الا الظن و ان الظن لا يغني من الحق شيئا)) ((و ما يتبع اكثرهم الا ظنا))
وهل قرأت قوله تعالى : ( وَاسْتَعِينُواْ بِالصَّبْرِ وَالصَّلاَةِ وَإِنَّهَا لَكَبِيرَةٌ إِلاَّ عَلَى الْخَاشِعِينَ ، الَّذِينَ يَظُنُّونَ أَنَّهُم مُّلاَقُوا رَبِّهِمْ وَأَنَّهُمْ إِلَيْهِ رَاجِعُونَ ) .
وقوله تعالى ( وَمَن يُشَاقِقِ الرَّسُولَ مِن بَعْدِ مَا تَبَيَّنَ لَهُ الْهُدَى وَيَتَّبِعْ غَيْرَ سَبِيلِ الْمُؤْمِنِينَ نُوَلِّهِ مَا تَوَلَّى وَنُصْلِهِ جَهَنَّمَ وَسَاءتْ مَصِيراً ) .
وقوله تعالى ( يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ أَطِيعُواْ اللّهَ وَرَسُولَهُ ) .
اقتباس: thunder75 كتب/كتبت
هل تظن ان اهل الحديث بعيدون عن هذا الخطاب
ما يدريني أنا أن هؤلاء الناس هم صادقين و ما الذي يعرفني بسرائرهم و الله عز وجل يقول لنا و لا تزكوا انفسكم الله أعلم بمن اتقى .
عزيزي ثاندر
تقول ما يدريني ، والجواب أنه لكي تدري عليك أن تبحث وتتعلم ، فلن يستطيع أن أحد أن يتعلم إن لم يسعَ لذلك .
والناس والمجتمع هم من يحكم على فلان أنه صادق أم لا ، فالراوي الثقة يحكم عليه أهل الخبرة والمعرفة الذين عرفوه ، فالأمر ليس فوضى كما تعتقد أنت بل له أصول وضوابط دقيقة .
ثم سؤالك هذا ممكن يعود عليك فيُقال لك ، وما أدرانا أن الذين جمعوا القرآن كانوا صادقين وأمناء ولم يغيّروا منه شيئاً ، فبماذا ستجيبهم ؟؟؟
اقتباس: thunder75 كتب/كتبت
الرسول (ص) بلغ الرسالة كاملة غير ناقصة للناس لجميع الذين عاصروه و ليس هناك اسرار ابلغها الى فلان او علان كما هو منهج اهل الحديث
من أين تأتي بهذه الغرائب يا عزيزي ؟؟
من قال لك إنّ هناك أسراراً تبلغ إلى فلان وفلان ، ومن أين أتيت أن هذا منهج أهل الحديث ؟؟؟
أهل الحديث عندهم أسرار يبلغونها إلى فلان وفلان !!!!!
والله هذا من أغرب ما سمعت ، نسأل الله العفو العافية .
اقتباس: thunder75 كتب/كتبت
و لو صدق ما تقولون به ان الحديث هو وحي ثان لجاز لي ان اتهم الرسول (ص) و كل الصحابة و الخلفاء من بعده حتى عصر التدوين بالتقصير في تبليغ الرسالة لأنه كيف يجوز ان يدون جزء من الرسالة و يهمل الجزء الآخر .
ولو فرضنا أن كلامك صحيح ، فأي معيار هذا الذي تحكم به ؟؟
هل عدم التدوين يعتبر تقصيراً في تبليغ الرسالة ؟؟؟
الرسالة لا يمكن أن تبلغ مشافهة يا عزيزي ؟؟
من أين أتيت بهذه القاعدة التي تحتم التدوين لكمال التبليغ ؟؟
طيب ، لو عكسنا السؤال عليك ، وقيل لك يجوز لنا ان نتهم الرسول (ص) و كل الصحابة و الخلفاء من بعده بالتقصير في تبليغ القرآن ، لأنه لم يدون في عصر النبي صلى الله عليه وسلم ولا في عصر الصحابة ، فبماذا ستجيبه ؟؟
هل ستقول له بل دونوه ؟؟
ماذا لو طالبك بالدليل ؟؟
إن قلت له الروايات تقول ذلك ، يُقال لك كيف تستشهد بالروايات وأنت تكفر بها ؟؟
يعني لا مناص من أن تؤمن بالروايات ، أو عليك أن تتهم الرسول بالتقصير في تبليغ القرآن ، وفي كلتا الحالتين تكون نقضت أصلك الذي بنيت عليه اعتراضك .
اقتباس: thunder75 كتب/كتبت
و الغريب أن الله وضع لنا معيارا نحدد فيه ما إذا كان القول من عنده أم من عند غيره
(وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفًا كَثِيرًا )
و هذا ما لا ينطبق على الحديث الذي يحمل كما هائلا مما يناقض القرآن و يناقض بعضه بعضا.
غير صحيح ، الأحاديث الصحيحة لا تتناقض مع القرآن ، وربما هذا في مخيلتك ، وكما أنّ الأحاديث تتعرض للاتهام بالتناقض كذلك القرآن يتعرض لنفس الهجوم ، فانتبه وفقك الله ولا تتسرع دون دراية في إطلاق أحكامك .
تحياتي واحترامي
العميد