+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: عن من يتكلم بولس في هذه الفقرة.... (/showthread.php?tid=25696)
عن من يتكلم بولس في هذه الفقرة.... - Hajer - 08-17-2005
رسالة بولس الى أهل رومية
الفقرة 25 :
الذين استبدلوا حق الله بالكذب واتقوا وعبدوا المخلوق دون الخالق الذي هو مبارك الى الابد آمين....
عن من يتكلم بولس هنا؟؟؟
أي ديانة هذه التي تركت الله و عبدت المخلوق الذي يفنى كما جاء في هذه الفقرة رقم 23 من نفس الرسالة:
وابدلوا مجد الله الذي لا يفنى بشبه صورة الانسان الذي يفنى والطيور والدواب والزحافات..
في انتظار اجابتكم ---سلام
عن من يتكلم بولس في هذه الفقرة.... - Hajer - 08-18-2005
أهلا
و لا رد واحد على سؤالي من الأصدقاء المسيحيين ؟؟؟؟
أين عبد المسيح خاصة؟؟؟؟
عن من يتكلم بولس في هذه الفقرة.... - ساري في الروح - 08-18-2005
أستغرب فعلا أن يحتاج هذا السؤال إلى رد و هذه الآية إلى توضيح.
أليس من الواضح أن الرسول يتكلم عن عبدة الأصنام و عبدة الأوثان؟
عن من يتكلم بولس في هذه الفقرة.... - ضيف - 08-18-2005
اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبتاعذرهم يا عم ساري ما هم نفسهم يمسكوا شي علينا بس قادرين مثل الذي يبحث عن ابره في كومة قش او عن ابره في محيط ..
أستغرب فعلا أن يحتاج هذا السؤال إلى رد و هذه الآية إلى توضيح.
أليس من الواضح أن الرسول يتكلم عن عبدة الأصنام و عبدة الأوثان؟
الاخوه الاسلام مش حابين يتعبوا نفسهم ويقروأ تفاسير الاباء للكتاب المقدس فقط يردوا ان يعتقمد على مؤهلاتهم الخاص بتفسير الكتاب المقدس من خلال هم ماذا يريدون ان يفسره ، لهذا نحن ننتصر عليهم دائما لاننا نواجهم في تفاسيرهم واحاديثهم وليس من وجهة نظرنا نحن ، لهذا نحن المنتصرون وهم المغلوبون .
تحياتي
عن من يتكلم بولس في هذه الفقرة.... - ضيف - 08-18-2005
رياض يقول
اقتباس:الاخوه الاسلام مش حابين يتعبوا نفسهم ويقروأ تفاسير الاباء للكتاب المقدس فقط يردوا ان يعتقمد على مؤهلاتهم الخاص بتفسير الكتاب المقدس من خلال هم ماذا يريدون ان يفسره ، لهذا نحن ننتصر عليهم دائما لاننا نواجهم في تفاسيرهم واحاديثهم وليس من وجهة نظرنا نحن ، لهذا نحن المنتصرون وهم المغلوبونتفسير الاباء ليس تفسيرا بل هو تلفيق الاباء
و هو غير قادر على اقناع العقلاء فهو موجه لجماعة البلهاء فقط
بدليل ان عمر الارض 6000 سنه فقط مش كده يل رياض؟ فهذا التفسير مقصود به و يقنع فقط من يصدق لفرط جهله ان الارض عمرها 6000 سنه بس
تحياتى للكل عقلاء و بلهاء
عن من يتكلم بولس في هذه الفقرة.... - Abanoob - 08-19-2005
. "لأنهم لما عرفوا الله، لم يمجّدوه أو يشكروه كإله، بل حمَقوا في أفكارهم، واِظلمّ قلبهم الغبي، وبينما هم يزعمون أنهم حكماء صاروا جهلاء، وأبدلوا مجد الله الذي لا يفنى بشبه صورة الإنسان الذي يفنى والطيور والدواب والزحافات" [21-23].
هذا الاتهام كما يقول القدّيس يوحنا الذهبي الفم أخطر من الاتهام السابق، فإن الأمر لم يقف عند رفض الله الذي أعلن عن محبته وقدرته خلال مصنوعات يديه، وإنما لما عرفوا الله لم يمجدوه أو يشكروه، بل استبدلوا عبادة الله الحيّ بالعبادة الوثنيّة. وكما قال الله على لسان إرميا: "لأن شعبي عمل شرين: تركوني أنا ينبوع المياه الحيّة لينقروا لأنفسهم أبارًا أبارًا مشققة لا تضبط ماءً" (إر 2: 13). أمّا علّة انحرافهم فهو اتكالهم على الفكر البشري المجرد دون عون الله، "وبينما هو يزعمون أنهم حكماء صاروا جهلاء"، فصاروا كما يقول الذهبي الفم كمن يبحِّرون في مياه مجهولة، فتتحطم سفينتهم على صخور صلدة، إذ حاولوا بلوغ السماء بعدما أطفأوا النور المضيء في داخلهم، متّكلين على ظلمة أفكارهم.
يرى القدّيس أغسطينوس أن سرّ هلاكهم هو جحودهم وعدم شكرهم، إذ يقول: [بجحودهم صاروا أغبياء، فما يهبه الله مجانًا (أي الحكمة) ينزعه عن غير الشاكرين.] كما يقول: [لقد رأوا إلى أين يجب أن يذهبوا، لكنهم بجحودهم نسبوا هذه الرؤية التي وهبهم الله إيّاها لأنفسهم، وإذ سقطوا في الكبرياء فقدوا ما قد رأوه، وارتدّوا إلى عبادة الأوثان والتماثيل والشياطين، يعبدون المخلوق ويحتقرون الخالق.]
هذا ويرى القدّيس أغسطينوس أن هؤلاء الذين نسبوا لأنفسهم الحكمة فسقطوا في العبادات الرذيلة هم الرومان واليونان والمصريّون الذين مجدوا أنفسهم تحت اسم الحكمة.
ب. إذ تركوا الله الذي يُعلن ذاته لهم خلال الطبيعة تخلَّى هو أيضًا عنهم كشهوة قلوبهم، هذا هو ما عناه الرسول بقوله: "لذلك أسلمهم الله أيضًا في شهوات قلوبهم إلى النجاسة، لإهانة أجسادهم بين ذواتهم" [24]. .
ويرى القدّيس يوحنا كاسيان أن الإنسان إذ يسقط في الكبرياء حتى وإن كان طاهرًا جسديًا، يسمح الله بالتخلّي عنه لكي إذ يسقط في شهوات جسديّة ظاهرة أمام عينيه يقدر أن يدرك الكبرياء الخفي الذي لا يراه.
لهذا السبب نجد كثير من الشباب يسقطون في الرجاسات الجسديّة بالرغم من مواظبتهم على وسائل الخلاص، من دراسة في الكتاب وتقديم صلوات، وربّما اعتراف وتناول، لكن العلّة الرئيسية لسقوطهم هو كبرياء قلوبهم. بالكبرياء يفقد الإنسان نعمة الله التي تهبه القداسة، فينهار تحت ثقل شهوات جسده وفساده.
ويحدّثنا القدّيس بفنوتيوس عن سماح الله لنا بهذا الانحراف، معلنًا أننا نحن السبب في هذا الفساد، إمّا بسبب كبريائنا أو إهمالنا، إذ يقول: [علينا أن نعرف أن كل شيء يحدّث، إمّا بإرادته أو بسماح منه، فكل ما هو خير يحدّث بإرادة الله وعنايته، وكل ما هو ضدّ ذلك يحدّث بسماح منه، متى نُزعت حماية الله عنّا بسبب خطايانا أو قسوة قلوبنا أو سماحنا للشيطان، أو للأهواء الجسديّة المخجلة أن تتسلط علينا، ويُعلمنا الرسول بذلك، مؤكدًا: "لذلك أسلمهم الله إلى أهواء الهوان" (رو 1: 25)، وأيضا: "كما لم يستحسنوا أن يُبقوا الله في معرفتهم، أسلمهم الله إلى ذهن مرفوض ليفعلوا ما لا يليق" (رو 1: 28). ويقول الله بالنبي: "فلم يسمع شعبي لصوتي، وإسرائيل لم يرضَ بي، فسلّمتهم إلى قساوة قلوبهم، ليسلكوا في مؤامرات أنفسهم" (مز 81: 11-12).]
يقول الأب يوحنا كاسيان: [من عدل الحكم الإلهي أن تُعطى المواهب الصالحة للمتواضعين، وتُمنع عن المتكبِّرين المرفوضين الذين يقول عنهم الرسول أنهم مستحقون أن يُسلّموا إلى ذهن مرفوض (رو 1: 28).]
إذًا اختار الإنسان في شرّه الفساد، حلّ الفساد به، أمّا الله فهو "مبارك إلى الأبد، آمين" [25] وكأن ما يرتكبه الإنسان إنما يحلُ به لا بالله. وكما يقول القدّيس يوحنا الذهبي الفم: [إن كان الفيلسوف لا يتأثر بإهانة الجهلاء له، فكم بالحري الله الأزلي غير المستحيل، لا تبلغ وقاحة الناس إلى طبيعته المجيدة التي لا يعتريها ظلّ دوران.]
يقف القدّيس الذهبي الفم هنا قليلاً ليسألنا أن نتشبّه بالله الذي يحتمل الأشرار ولا يتأثّر بشرّهم، فإن طبيعته أسمى من أن تتأثر بهم، هكذا إذ نتشبّه به نحتمل نحن أيضًا شرور الأشرار، إذ يقول: [يليق بنا ألاّ نحاول الهروب من الإهانات بل بالأحرى نحتملها، لأن مثل هذا الاحتمال هو الشرّف بعينه. لماذا؟ لأنه في قدرتك أنت أن تحتمل، أمّا تصليح الآخرين فهو من عمل الغير. أتسمع صدى الضربات التي تسقط على الماس؟ قد تقول هذه هي طبيعة الماس. حسنًا، وأنت في مقدورك أن تتدرّب على ما هو للماس بالطبيعة. ألم تسمع كيف لم تؤذِ النار الثلاثة فتية؟ وكيف ظلّ دانيال في الجب سالمًا؟ فما حدث لهؤلاء ممكن بالنسبة لنا، إذ يوجد حولنا أسود الشهوة والغضب مستعدّة لتمزيق من يسقط تحت قدميها. إذن كن كدانيال واِثبت، فلا تجعل الانفعالات تنشب بأظفارها في نفسك. تقول: هذا من فعل النعمة. حقًا، لكن النعمة تنساب خلال تدريب الإرادة، فمتى كنّا مستعدّين لتدريب أنفسنا على نمط هؤلاء الرجال، تنساب النعمة في داخلنا، عندئذ تقبع الوحوش في مذلّة قدّامنا بالرغم من جوعها. فإن كانت الوحوش قد تراجعت أمام عبد، أفلا تتراجع بالأحرى أمام أعضاء جسد المسيح (أمامنا)! .]
ج. ربّما يعتذّر البعض بأن ما يرتكبوه من شرور هو ثمرة ضعف الطبيعة البشريّة وجرْيها وراء اللذّات بلا ضابط، لذا أوضح الرسول أن الإنسان في شرّه صار يمارس حتى ما هو مخالف للطبيعة، يسيء للطبيعة عنه لتحوّل حياتهم إلى جحيم، إذ يقول: "لأن إناثهم استبدلْن الاستعمال الطبيعي بالذي على خلاف الطبيعة، وكذلك الذكور أيضًا تاركين استعمال الأنثى الطبيعي، اشتعلوا بشهوتهم بعضهم لبعض، فاعلين الفحشاء ذكورا بذكور، ونائلين في أنفسهم جزاء ضلالهم المحق" [26-27].
يقول القدّيس يوحنا الذهبي الفم: [هنا إذ يتحدّث عن العالم يضع أمامهم اللذّة الطبيعية التي كان في مقدورهم الاستمتاع بها في طمأنينة وفرح قلبي، متحاشين الأعمال المخزية، لكنهم لم يريدوا... إذ أهانوا الطبيعة عينها... جلبوا عارًا على الطبيعة، وداسوا على القوانين الإنسانيّة في نفس الوقت.]
يرى القدّيس بوحنا الذهبي الفم أن الإنسان قد حوّل حياته إلى حرب داخليّة وجحيم لا يُطاق، فإن كان الله قد وهب بالطبيعة أن يتزوج الرجل بامرأة، ويصير الاثنان جسدًا واحدًا في انسجام الحب والألفة، أهان الاثنان نفسيهما ودخل كلاهما في حرب داخليّة، فجرت النساء وراء بعضهن البعض وأيضًا الذكور، فتحوّلت الحياة الإنسانيّة إلى انشقاقات وحروب داخليّة لا تنقطع، تقوم ليس فقط بين الرجل وامرأته، وإنما بين النساء وبعضهن البعض، والذكور وبعضهم البعض، فنالوا في أنفسهم جزاء ضلالهم المحق [27]. هذا ما أكّده كثير من الآباء وهو أن الخطيّة تحمل فسادها فيها، فتسكب من هذا الفساد على مرتكبها ليحمل عقوبته، ليس فقط كأمرٍ يصدر ضده من الخارج، وإنما خلال ممارسته الشرّ عينه.
د. قدّم صورة بشعة للإنسان في شرّه، إذ صار لا يطلب اللذّة الطبيعية فحسب، وإنما صار مفسدًا للطبيعة عِوض السُمو بها. فبدلاً من أن يرتفع بالروح، ليسمو بغرائزه الحيوانية، ليصير جسده بغرائزه مقدسًا للرب، صار في بشاعته مفسدًا للطبيعة، يفعل ما لا يرتكبه الحيوان خلال العلاقات الجسديّة الشاذة، سواء بين الإناث وبعضهن البعض أو الذكور وبعضهم البعض. الآن يقدّم لنا قائمة مرّة بما ترتكبه البشريّة المنحرفة، وقد لاحظ القدّيس يوحنا الذهبي الفم أن الرسول يذكر في قائمته هذه التعبيرات: "مملوءين"، "من كل"، "مشحونين". وكأن الآثام لم تعد أمرًا عارضًا في حياة الإنسان، لكنها تملأ كيانه الداخلي، وتشحنه تمامًا ليرتكب لا إثمًا أو إثمين وإنما "كل إثمٍ"!
ه. العجيب أن الخطايا والآثام تحطِّم سلام الإنسان وتفقده فرحه الداخلي، لكنها في نفس الوقت تدفع مرتكبها نحو العجرفة والكبرياء، لذلك جاءت القائمة تصفهم هكذا: "مفترين، مبغِضين لله، ثالبين، متعظمين..." [30]. يقول القدّيس يوحنا الذهبي الفم: [التشامخ مع الخطيّة طامة كبرى… إن كان الذي يعمل صلاحًا يفقد تعبه إن انتفخ، فكم يكون إثم الذي يضيف إلى خطاياه خطيّة التشامخ؟ لأن مثل هذا لا يقدر أن يمارس التوبة.]
و. إن تأملنا هذه القائمة من الآثام والشرور نشعر أن البشريّة إذ سلّمت نفسها بنفسها للعصيان ومقاومة الله مصدر حياتها وتقديسها، صارت ملهى للخطايا، كل خطيّة تلهو بالإنسان، لتُلقي به في أيدي خطايا أخرى، وهكذا يصير أضحوكة كل الآثام والشرور، ويمكننا هنا في شيء من الاختصار أن نورد ترتيب هذه القائمة هكذا:
* يبدأ الإنسان يلهو بلذّة الجسد فيستسلم للزنا [29].
* إذ يتقوقع الإنسان حول لذته الجسديّة، يطلب ما هو لذاته، حتى وإن بدا في الظاهر سخيًا ومبذِّرًا، لكن يتملكه حب الطمع، الأمر الذي يدفعه أيضًا إلى الخبث لتحقيق غايته هذه [29].
* أمّا الطمع فيسبب حسدًا وخصامًا ومكرًا وربّما يؤدى إلى القتل [29].
* هذا الحسد والمكر يدفع الإنسان إلى الاعتداد بذاته، فيصير متعاظمًا [30].
* حب العظمة ينحرف بالإنسان إلى الابتداع وترك الحق [30].
* رفض الحق يدفع الإنسان إلى تعدى الطبيعة، فيصير غير مطيعًا للوالدين [30].
* إذ يتعدى الإنسان حتى أبسط نواميس الطبيعة يفقد الفهم [31]، ويكسر كل عهد طبيعي أو مكتوب، ويخسر طبيعة الحب والحنوّ [31]، بهذا يسقط تحت تحذير الرب: "لكثرة الإثم تفتر المحبّة" (مت 24: 12)، فيصير أبشع من الحيوانات المفترسة التي تتحد معًا كجماعات بحكم الغريزة، أمّا الإنسان فيكره أخاه.
ز. في هذا الانحدار البشري إلى ما هو أدنى من الطبيعة تبلّدت القلوب البشريّة فلم يستكينوا للشر فحسب، وإنما صاروا يفرحون بمن يسقط مثلهم، إذ يقول الرسول: "الذين إذ عرفوا حكم الله أن الذين يعملون مثل هذه يستوجبون الموت، لا يفعلونها فقط، بل أيضًا يُسرّون بالذين يعملون" [32].
ط. يلاحظ في هذا السفر بوجه عام أنه إذ يتحدّث عن الأمم يُعلن دور الناموس الطبيعي بكونه، كما يقول العلامة ترتليان، ناموس الله الذي يسود العالم منقوشًا على لوحي الطبيعة، لذلك يقول الرسول: "لأن الأمم الذين ليس عندهم الناموس متى فعلوا بالطبيعة ما هو في الناموس..." (2: 14). وفي هذا الأصحاح يتحدّث عن الأمم في شرٍ ككاسري ناموس الطبيعة الذين "يفعلون ما لا يليق" (1: 28)، كأن تستبدل الإناث "الاستعمال الطبيعي بالذي على خلاف الطبيعة" (1: 26). وعندما يتحدّث الرسول عن التزام المرأة بغطاء الرأس أثناء الصلاة، يقول: "أم ليست الطبيعة نفسها تعلمكم...؟" (1 كو 11: 14).
فالمسيحي إذن ملتزم بناموس الطبيعة، بل ويسمو ليبلغ لا إلى تكميل الناموس الموسوي، بل إلى الوصيّة الإنجيليّة العالية.
عن من يتكلم بولس في هذه الفقرة.... - Hajer - 08-19-2005
أهلا ساري في الروح :
اقتباس :
أستغرب فعلا أن يحتاج هذا السؤال إلى رد و هذه الآية إلى توضيح.
أليس من الواضح أن الرسول يتكلم عن عبدة الأصنام و عبدة الأوثان؟
-------------------------------
و ماذا عنكم ألا تعبدون المسيح الذي كان يعبد الله، ألا تعبدون الأصنام المجسدة على شكل المسيح و أمه العذراء مريم، ألا تقدسون الصليب ؟؟؟؟
و ماذا عن اسم عبد المسيح ألا نفهم منه أن حامله يعبد المسيح الذي هو مخلوق من الله و الا لسمى نفسه عبد الله..
عن من يتكلم بولس في هذه الفقرة.... - Hajer - 08-19-2005
رياض، سأجيبك هذه المرة و لكنني أتمنى أن لا تشارك في هذا الموضوع :
اقتباس :
الاخوه الاسلام مش حابين يتعبوا نفسهم ويقروأ تفاسير الاباء للكتاب المقدس فقط يردوا ان يعتقمد على مؤهلاتهم الخاص بتفسير الكتاب المقدس من خلال هم ماذا يريدون ان يفسره ، لهذا نحن ننتصر عليهم دائما لاننا نواجهم في تفاسيرهم واحاديثهم وليس من وجهة نظرنا نحن ، لهذا نحن المنتصرون وهم المغلوبون
---------------
لو كان الانجيل كله 100 في المائة كلام الله لكان مفهوم لجميع الناس المثقف و الجاهل منا، لكننا نجده معقد و متناقض لأن كل رسول و قديس مزيف يزيد من عنده ما يروق له و تفاسير ابائك المقدسين زاد الطين بلة.
أضحكتني عندما قلت أنكم تنتصرون علينا بالتفاسير و الأحاديث، لعلمك بالنسبة لجميع المسلمين الأحاديث و التفاسير بامكان أي كان تحريفها و لسنا معتقدين بها 100 في المائة و المفسرين ليسوا أنبياء و لا تنزل عليهم روح القدس لهذا يخطؤون و لا مشكلة لدينا.
عن من يتكلم بولس في هذه الفقرة.... - صوفيا - 08-19-2005
مع احترامي و تقديري لكل الاخوة المسيحيين الافاضل .. خصوصآ السادة ساري في الروح و ابانوب و رياض .. لكن لماذا يقوم الاخوة المسيحيون بالرد او حتى يعطون ادنى اهتمام لتساؤلات " هاجر " و هي تتحدث بقلة احترام واضحة عن القديس بولس رسول المسيحية و تقول عنه " الـمـدعـو " في عنوان الموضوع ؟ .. و هل من تتحدث بهذه الطريقة الغير محترمة عن القديس بولس تستحق منكم ادنى اهتمام ؟ .. هل من الصعب عليها ان تقول " بولس " حتى بدون لفظ القديس ما دامت لا تؤمن به ام انه فقط اصرار على الازدارء ؟ .. عمومآ هذا مجرد سؤال سألته لنفسي عندما شاهدت عنوان الموضوع و شاهدت ردود الاخوة المسيحيين فيه و ليباركهم الرب ...
عن من يتكلم بولس في هذه الفقرة.... - Hajer - 08-19-2005
أهلا صوفيا :
اقتباس :
مع احترامي و تقديري لكل الاخوة المسيحيين الافاضل .. خصوصآ السادة ساري في الروح و ابانوب و رياض .. لكن لماذا يقوم الاخوة المسيحيون بالرد او حتى يعطون ادنى اهتمام لتساؤلات " هاجر " و هي تتحدث بقلة احترام واضحة عن القديس بولس رسول المسيحية و تقول عنه " الـمـدعـو " في عنوان الموضوع ؟ .. و هل من تتحدث بهذه الطريقة الغير محترمة عن القديس بولس تستحق منكم ادنى اهتمام ؟ .. هل من الصعب عليها ان تقول " بولس " حتى بدون لفظ القديس ما دامت لا تؤمن به ام انه فقط اصرار على الازدارء ؟ .. عمومآ هذا مجرد سؤال سألته لنفسي عندما شاهدت عنوان الموضوع و شاهدت ردود الاخوة المسيحيين فيه و ليباركهم الرب ...
-----------------
القي نظرة على ما يقوله رياض و البابلي و فادي و غيرهم ثم احكمي علي و على ما قلته الذي لا يقارن بما يقوله المذكورين أعلاه و قلة احترامهم لرسولنا و ديننا...
ملاحظة :
أنا فعلا لا أؤمن ببولس و أؤمن بالمسيح .