+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: عنزة الملحدين التي دوما تطير !!! (/showthread.php?tid=26343)
الصفحات:
1
2
عنزة الملحدين التي دوما تطير !!! - أبو خليل - 07-27-2005
ان ابسط اشكال الحياة هي تلك الخلوقات وحيدة الخلية كالبكتيريا...
و اكثر انواع البكتيريا دراسة و تحيليلا هي البكتيريا القولونيةE.coli اوخريطتها الجينية معروفة بالكامل بالنسبة لنا و لذلك فنحن نستطيع ان نحسب بدقة احتمال الوصول الى التركيبة الجينية الحالية للبكتيريا عبر محض الصدفة...
![[صورة: Ecoli_tn.jpeg]](http://spacebio.net/modules/mb_resource/Ecoli_tn.jpeg)
اذا افترضنا وجود ماكينة "ذكية" تتحقق من كل خطوة في عملية تركيب ال DNA لهذا البكتيريا بسرعة عملية تحقق للتركيب كل ثانية... فان هكذا ماكينة بحاجة الى 10 مرفوعة الى القوة 24,000,000 (اربعة و عشرون مليونا!!) ثانية اي واحد
و لتقدير كم يبلغ هذا الرقم المهول فان عمر الكون بكامله من لحظة نشوئه هو مجرد 10 مرفوعة الى القوة 17 !!!!! اي ان عمر الكون يقارب الصفر بالنسبة الى مقدار الزمن المطلوب ....
و عليه فان الفارق الزمني اللازم للاتمام هذه "الماكينة الذكية" عملها هو 10 مرفوعة الى القوة 24,000,000 ناقص 17 اي 23,99,983 !!!!
"باختصار فان الحياة لا يمكن لها ان تكون نشأت نتيجة سلسلة احداث عشوائية "
من كتاب اقرؤه حاليا:
Chaos and Order, The complex structure of living systmes. by F.Cramer
اتساءل عن احتمال الوصول الى جينات العنزة التي تطير و عن عدد الاصفار اللازمة لذك....:confused:
عنزة الملحدين التي دوما تطير !!! - القبطـان - 07-27-2005
اقتباس: voodoo كتب/كتبت اذا افترضنا وجود ماكينة "ذكية" تتحقق من كل خطوة في عملية تركيب ال DNA لهذا البكتيريا بسرعة عملية تحقق للتركيب كل ثانية... فان هكذا ماكينة بحاجة الى 10 مرفوعة الى القوة 24,000,000 (اربعة و عشرون مليونا!!) ثانية اي واحدطبعا، ولو افترضنا أن كل خطوة تستغرق ساعة لطال الأمر 3600 مرة أكثر من الرقم السابق !!
ما رأيك بالمثال التالي:
لو أسقطنا حجرا من ارتفاع متر إلى الأرض.
فهو سيمر بعدد لانهائي من النقاط في الفراغ.
هذا إذا افترضنا أن الفراغ ممتد أو متصل.
ولكن إذا أخذنا بالنظريات التي تقول بأنه كوانتي أو متقطع.
وطول القطعة منه هو طول بلانك، أي حوالي 10^-35 متر.
ومن ثم افترضنا أن الحجر سيحتاج إلى ثانية ليمر بكل نقطة من هذه النقاط.
فسيحتاج الحجر إلى 10^35 ثانية، أي أكثر من عمر الكون لكي يسقط على الأرض من على ارتفاع متر.
ماذا يثبت هذا؟
أو إذا افترضنا أن لدينا مول من غاز الكلور (71 غرام)، ومولين من الصوديوم (46 غرام).
وإذا افترضنا أن تفاعل كل ذرة مع الأخرى يستغرق ثانية.
فسنجد أن التفاعل سيستغرق ضعفي 6*10^23 ثانية (الذي هو عدد أفوكادرو).
أيضا أكثر من عمر الكون..
يا سلام !!
عنزة الملحدين التي دوما تطير !!! - Truth - 07-27-2005
اقتباس: القبطـان كتب/كتبت
ما رأيك بالمثال التالي:
لو أسقطنا حجرا من ارتفاع متر إلى الأرض.
ومن ثم افترضنا أن الحجر سيحتاج إلى ثانية ليمر بكل نقطة من هذه النقاط.
فسيحتاج الحجر إلى 10^35 ثانية، أي أكثر من عمر الكون لكي يسقط على الأرض من على ارتفاع متر.
ماذا يثبت هذا؟
أو إذا افترضنا أن لدينا مول من غاز الكلور (71 غرام)، ومولين من الصوديوم (46 غرام).
وإذا افترضنا أن تفاعل كل ذرة مع الأخرى يستغرق ثانية.
فسنجد أن التفاعل سيستغرق ضعفي 6*10^23 ثانية (الذي هو عدد أفوكادرو).
أيضا أكثر من عمر الكون..
يا سلام !!
انت هنا تفترض ما تريد ان تثبت به العكس .
لم تفترض ان الحجر بالمثال الاول يحتاج الى ثانية ليمر بكل نقطة ؟؟؟؟
بينما بالحقيقة هو يحتاج ثانية او اقل منها ليقطع المسافة بأكملها !!!!!
فانت افترضت ان الثانية هي اصغر وحدة زمنية يتم القياس بها وبنيت ما تقول على هذا وكأنه حقيقة مســَــلــّــمة !!!! بينما سرعة الانسان العادي يتم قياسها الان بأجزاء الثانية .
نفس الكلام ينطبق على المثال الثاني وهو ان سرعة التفاعل ليست بالضرورة تأخذ ثانية لكل ذره !!!!! لان معنى ذلك ان قنبلة هيروشيما لم تنفجر لحد الان ولا نعلم متى يحدث هذا ونحن بانتظار انفجار المفرقعات التي اكتشفت لاول مرة بالعصور الوسطى .
ياســــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــلام !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
عنزة الملحدين التي دوما تطير !!! - أبو خليل - 07-27-2005
اقتباس:لو أسقطنا حجرا من ارتفاع متر إلى الأرض.
فهو سيمر بعدد لانهائي من النقاط في الفراغ.
هذا إذا افترضنا أن الفراغ ممتد أو متصل.
ولكن إذا أخذنا بالنظريات التي تقول بأنه كوانتي أو متقطع.
وطول القطعة منه هو طول بلانك، أي حوالي 10^-35 متر.
ومن ثم افترضنا أن الحجر سيحتاج إلى ثانية ليمر بكل نقطة من هذه النقاط.
فسيحتاج الحجر إلى 10^35 ثانية، أي أكثر من عمر الكون لكي يسقط على الأرض من على ارتفاع متر.
ماذا يثبت هذا؟
كما قال الزميل تروث فان النقطة الضعيفة في مثالك و التي تنسفه هي ان مدة الثانية غير منطقية البتة.. فانت تستطيع ان تحسب المدة التي يقطعها الحجر بين كل بلانك و التالي بدقة متناهية الى حد بعيد اعتمادا على قوانين الفيزياء لجهة معدل تسارع السقوط ....و هذه المدة بكل الاحوال ستكون من الصغر بحيث حتى لو ضربتها بعدد طول البلانكات ستحصل على نتيجة بضع ثواني و هي النتيجة المنطقية ..
بينما في مثالي فان مدة الثانية للتحقق من كل خطوة في تركيب الجينات تبدو معقولة جدا بالنسبة لماكينة ذكية افتراضية تقوم بالعملية بل و حتى مبالغ فيها لناحية السرعة..
و اذا استغرقت هذه الماكينة الافتراضية كل هذه المدة لاتمام العملية فكيف اذا بالطفرات العشوائية العمياء؟
عنزة الملحدين التي دوما تطير !!! - القبطـان - 07-27-2005
جواب ممتاز، يبقى أن تطبقوه على المثال الأول
:lol2:
أو إن لم يتضح الأمر أسأل الزملاء تروث وفودو
ما هي سرعة نسخ الجينوم البكتيري؟
لديكم ثلاث محاولات..
والسيف أصدق أنباء من الكتب..
أقصد أن القياس أصدق من افتراض الثانية هذا..
عنزة الملحدين التي دوما تطير !!! - Logikal - 07-27-2005
أولا فإن مثال فودو، الى جانب افتراض ان السرعة هي ثانية واحدة، يفترض أيضا أن عملية النسخ و التحقق تتم بتلاحق زمني. يعني لو قلنا أن هناك ألف جزء في ال DNA يجب نسخهم، و فرضنا ان نسخ كل جزء يستغرق ثانية واحدة، فإن عملية النسخ كلها تتم بفترة ألف ثانية لو افترضنا ان النسخ يتم في كل جزء على حدة، و لكن لو افترضنا ان كل الاجزاء تُنسخ مع بعضها، فهذا يعني أن النسخ كله يتم في ثانية واحدة، سواء افترضنا وجود ألف جزء أو مليون جزء.
هذا يذكرني بالفزورة القائلة: لو استغرق كل طالب نصف ساعة للوصول الى المدرسة، فمتى يصل عشرة طلاب الى المدرسة لو فرضنا انهم يسكنون في نفس المنزل و بدأوا في المسير في الساعة الحادية عشرة؟
هذا اضافة الى حقيقة ان التحقق من الجينات الصحيحة و الخاطئة لا يحصل في خلية واحدة، و انما في ملايين الخلايا، و يتم انتقاء الصالح منها للاستمرار طبيعيا، بينما يموت الاخرون. يعني لو فرضنا مثلا ان عملية تطور خلية واحدة مثلا الى كائن بكتيري معين تستغرق مليون محاولة نسخ، كل محاولة تستغرق ثانية واحدة، فمن الغباء ان نفترض ان هذه المحاولات تتم تباعا و بالتالي فإن العملية ستستغرق مليون ثانية. الصواب هو انه يوجد مليون محاولة في مليون خلية تتم دفعة واحدة في ثانية واحدة.
عنزة الملحدين التي دوما تطير !!! - عبـــاد - 07-27-2005
هل المقصود مقارنة سرعة انقسام الخلية بسرعة سقوط الحجر ؟
أو مقارنة سرعة تطور حساء البروتينات وتجمعه لتشكيل خلية بسرعة سقوط الحجر ؟
أو مقارنة سرعة تشكل المواد العضوية صدفة في جو الأرض (أو أي مكان آخر) وتجمعها في مكان واحد بدل أن تتشتت وتنتثر وكونها بالنسب الصحيحة لتشكل الخلية الأولى -- بسرعة سقوط الحجر ؟
فهمونا يا جماعة
هذا ما يسميه أي شخص منصف ومنطقي بتفطية الحقائق وتشويش الموضوع - وهذه التغطية هي ما كانت تسمى قديماً بـ "الكفر" من كفر الشيء إذا غطاه
عنزة الملحدين التي دوما تطير !!! - Waleed - 07-27-2005
السيد Voodoo
تحية طيبة و بعد ,,,,
النتيجة المنطقية من المثال الذي طرحتموه هي:
"بالفعل هناك شئ ما غير صحيح أو لم يتم اكتشافه بعد في الطرق و المعادلات التي يتم بها حساب التطور الجيني حاليا"
و الفعل الصحيح المفترج الخروج به:
"مزيد من الجهد البحثي و العلمي للوصول للمعادلات الصحيحة"
و هذا المثال كان ينطبق في الفيزياء مثلا على قوانين الحركة الخطية في حالات تجاوز قيم معينة ثم و بمزيد من الجهد و العبقرية العلمية تم اكتشاف النسبية التي حلت الإشكالات غير المنطقية في النظرية السابقة.
ثم تتكرر المشكلة مع النسبية حاليا عند تطبيقها على كتل متناهية الصغر (و هو ما تهتم به نظريات الكوانتم) و في حالات شديدة الخصوصية من الضغط و الحرارة (مثل بدء نشوء الكون حيث تتوقف قوانين الطبيعة التي نعرفها حتى الآن عن العمل) مما يولد مرة ثانية نتائج غير منطقية.
أي أن ما تثيره سيادتكم هو قانون تطور العلوم و ليس إعلان فشل العلوم - و إلا لكانت النظريات الطبيعية مثلا توقفت عند نيوتن - ثم بعدها يتم تحويل الدارس للكتب المقدسة.
و الذي لا أفهمه: ما علاقة هذا المثال بالدين و الملحدين من عدمه؟؟؟؟
هل تكون إجابة قصور قوانين نيوتن مثلا في حالات السرعات العالية أنها إرادة الله؟؟؟؟؟
حلل معي الآتي:
المعطى: "قوانين التطور الحالية تؤدي لنتائج غير منطقية. لماذا؟"
الفروض العلمية الواجب دراستها لا نهائية كمثال عليها:
1- معادلاتنا غير سليمة لنقص معطى ما (كما بمثال نيوتن و النسبية و أخرى لا تحصى).
2- هناك جنس آخر بالكون أكثر تطورا منا تدخل (أو مازال) بعملية التطور.
3- التطور جاء من الفضاء عبر النيازك (Evolotion From Space) و هي نظرية مطروحة حاليا بشدة.
و ليس مطروح الفرض:
"لأن ربنا عايز كدة" نهائيا و هذا ليس بسبب الإلحاد من عدمه بل لأنه فرض غير علمي. أي خارج نطاق إهتمامات العلم.
العلم يهتم بالفروض التي يمكن إثباتها أو دحضها و ليس بالفروض الميتافيزيقية. حيث أن هذا الفرض غير وارد إثباته أو نفيه (إلى أن يأتي يوما و يظهر فيه الله) و لا يخضع للتجربة و كمثال في حالة تجاوز النظرية الحالية و إكتشاف مثلا أنه كان يوجد معطى ناقص كذا فسوف يتحول الفرض الميتافيزيقي إلى:
"ماهو برضه ربنا اللي عامل المعطيات دي"
و في حالة إكتشاف مثلا أن جنس أكثر تطورا من الفضاء تدخل في التطور يتحول الفرض الميتافيزيقي إلى:
"ماهو برضه ربنا اللي خلقهم"
أي أنه فرض لا يزيد و لا ينقص من العلوم في شئ. و لكي تفهمني جيدا فهذا لا ينقص من معتقدات أحد لكنه ببساطة لا ينتمي للعلوم إذ أن فرض سيادتكم يساوي بالضبط الفرض:
"بل أن إلهين هما الذان توليا عملية التطور الجيني بدليل ...."
أو فرض:
"تم توكيل عملية التطور الجيني من آلهة الأوليمب للملاك جين"
ثم لأفترض معك أخيرا فرضا جدليا:
المعطى: "قوانين التطور الحالية تؤدي لنتائج غير منطقية. لماذا؟"
الإجابة العلمية السليمة "جدلا طبعا":
"ربنا عايز كدة"
ما علاقة السابق بالإسلام أو المسيحية؟؟؟
و هل يثبت ذلك أن الإسلام هو المقصود أم أن المسيحيين هم من على حق و المسلمين مهرطقين أم أن كلا من المسلمين و المسيحيين على ضلال و أن اليهود على صواب أم .....................إلخ
يا سيدي الفاضل الدين إيمان من القلب فقط و لا يمكن مناقشته بالمنطق و لا العلوم و هذا ليس انتقاصا من عقائد ذوي العقائد حين يعلمون أنهم يؤمنون قلبا بعقائدهم و ليس لأنها العقل و المنطق كله.
و هذا المفهوم هو أبو الشرور بالعالم أجمع و التطور المنطقي له:
1- ديني مثبت بالعقل و المنطق و العلم.
2- لماذا لا يؤمن الكل بديني مع أنه من يقرأه لابد أن يؤمن به؟؟؟؟
3- إذا الآخر يعلم بالعقل و العلم أني صحيح و لا يؤمن.
4- هذا الآخر شرير و ينكر الحقائق لأنه يتآمر علي و يريد تدميري.
5- فلنقاتل هذ الشرير و نقتله ..................إلخ
مع تحياتي
عنزة الملحدين التي دوما تطير !!! - Jupiter - 07-27-2005
اخي فودو وبقية الزملاء (f)
حديثك العلمي مفيد ونافع ومن معلوماتك سوف أجلس مع تلاميذ آخرين لننهل من علمك ونستفيد ونعرف ونتعلم ولكن ياعزيزي لماذا تقحم الملحدين في موضوع علمي ؟ لماذا تستغل العلم لتأكيد عقيدتك لماذا تؤدلج العلم ؟ هل تريد أن تقنعني مثلاً أن إلهك صحيح لأن العلم صحيح 100% ؟ يا أخي نعرف أن العلم مختلف نهائياً عن الادلجة أنه يتحدث لنا عن أمور طبيعية فيزيقية أرقى من فهمنا البسيط لها وهو موضوعي لا يميل الى عقيدة دون سواها . فإذا كنت يهودياً فسوف أنهل من هذا العلم واأتفق مع فودو ولكن لتأكيد دين آخر !
عنزة الملحدين التي دوما تطير !!! - القبطـان - 07-27-2005
اقتباس: عبـــاد كتب/كتبتالشباب فودو وتروث لاحظوا المقصود بسرعة وهو الإدخال المتعسف لواحدة الزمن "الثانية"..
هل المقصود مقارنة سرعة انقسام الخلية بسرعة سقوط الحجر ؟
بذلك فالموضوع هو من نوع "الرياضيات المسلية"، التي تحاول إعطاء القارئ شعورا بالأرقام الكبيرة، مثل تلك المكافأة التي طلبها مخترع الشطرنج في الاسطورة.
أي للمربع الأول حبة، للثاني حبتين، للثالث أربع حبات..
وهكذا تستمر المضاعفة حتى المربع الرابع والستين.
ولإعطاء انطباع عن كبر هذا الرقم، يمكن ربطه بعملية العد نفسها.
أي أن عملية عد حبات القمح، بمعدل حبة كل ثانية ستستغرق وقتا يزيد عن عمر الكون..
وهكذا هنا، ولذلك قمت بإظهار سهولة طرح هذه الأمثلة المذهلة عبر التلاعب بالأرقام الكبيرة (عدد نقاط الفراغ الكمي، عدد الجزيئات في كمية معينة من المواد الكيماوية).
وإقحام واحدة الزمن "ثانية" لكل عملية، بحيث تظهر وكأنها مستحيلة.
ولكن كل شخص رأى سقوط الحجر يعرف أن هناك مغالطة في هذا الحساب.
حتى وإن ظهر فيه منطق ما (قمت قصدا بإعادة إحياء معضلة زينون في مثال الحجرة).
وكذلك كل من رأى البكتريا تنقسم يعرف أن الأرقام المطروحة في المداخلة الأولى لا معنى لها.
مع أطيب التحيات