+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: زواج في السادسة من العمر في الكتاب المقدس ( شبهة والرد عليها ) (/showthread.php?tid=27118)
زواج في السادسة من العمر في الكتاب المقدس ( شبهة والرد عليها ) - NEW_MAN - 06-27-2005
يكتب بعض الاخوة المسلمين ، نقلا عن مواقع على الانترنت هذه الشبهة
زواج في السادسة من العمر في الكتاب المقدس
الحمد لله والصلاة على رسول الله السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اخواني الكرام
طلب مني أحد الأخوة أن أعمل بحث عن عمر فارص بن يهوذا بن يعقوب عليه السلام ، وتلبية لرغبة الأخ الفاضل قمت ببحثي هذا وأسأل الله سبحانه وتعالى أن يكون الصواب حليفي والله ولي التوفيق
وسوف نكتشف سويا (وهذا يحتاج إلى تركيز منكم) كيف ان الكتاب المقدس يقول ان فارص بن يهوذا بن يعقوب تزوج وهو اقل من 8 سنوات وانجب طفلين، وهذا مستحيل طبعاً.
فأبدأ وأقول وبالله تعالى التوفيق
من وقت رمي يوسف عليه السلام في الجب حتى دخول يعقوب وابنائه مصر 22 سنة يقول الكتاب المقدس في سفر التكوين ( 37 : 2 ) ان يوسف عليه السلام كان عمره 17 سنة عندما تآمر عليه اخوته
يوسف اذ كان ابن سبع عشرة سنة كان يرعى مع اخوته الغنم وهو غلام عند بني بلهة وبني زلفة امرأتي ابيه
وعندما وقف يوسف بين يدي فرعون كان ابن 30 سنة التكوين (41 : 46 )
ثم بعد ذلك مرّت سبع سنين رخاء- - تكوين( 41 : 53 )
ثم سنتين جوع وفي هذه الاثناء اتى يعقوب عليه السلام وابنائه-- تكوين ( 45 : 6 )
فمن وقت رمي يوسف عليه السلام في الجب الى مجيئ يعقوب الى مصر 22 سنة ، لأنه لو حسبنا من وقت رميه وهو 17 سنة الى سن ال 30 زمن وقوفه امام فرعون يكون المجموع 13 سنة
اضف الى 13 سنة ال 7 سنين رخاء فيكون المجموع 20 سنة بالإضافة الى سنتين جوع فيكون المجموع 22 سنة
فلنرى ماذى جرى في هذه ال 22 سنة من احداث ، ونحسب زمن الاحداث
يقول الكتاب في التكوين ( 37 : 1 ، 5 )
ان يهوذا اخو يوسف تزوج من إبنة شوع وحملت ثم انجبت (عير)، وهذا لا يمكن ان يكون في اقل من سنة
ثم بعد ذلك حملت وأنجبت ( اونان ) ، وهذا ايضا لا يكون في اقل من سنة
ثم بعد ذلك حملت وأنجبت ( شيلة ) ، وهذا ايضاً في سنة
ثم من عدد (6 ، 10 )
نرى ان (عير) تزوج ( ثامار ) ثم مات بعدها ، ولا يمكن ان يكون تزوجها وهو اقل من 12 سنة ، ولنفرض انه كان ابن 12 سنة وأنه مات بعدما تزوجها بيوم ، ولنحسب المدة الآن من وقت زواج يهوذا حتى ولادة عير سنة ، زائد عمره في سن الزواج 12 سنة فيصبح المجموع 13 سنة من 22 سنة
ثم تزوجها ( أونان ) ، ثم مات ايضاً ، ولنفرض انه مات بعدما تزوجها بيوم
ثم في عدد ( 11 ) انتظرت شيلة حتى يكبر ، ولكنه ايضاً كبر ولم يتزوجها كما في عدد ( 14 ) ولا يمكن ان يكون هذا في اقل من سنة ، لأن المانع من الزواج كان صغر سنه كما في عدد (11 ) فمنطقياً لا يمكن ان تكون انتظرته اسبوع او شهر او شهرين بل على اقل تقدير سنة واحدة فنضيفها ال 13 سنة فيصبح المجموع 14 سنة من 22 سنة
ثم يقول انه بعد هذا الإنتظار زنى بها يهوذا نفسه وحملت منه ثم وضعت طفلين هما فارص وزارح وهذا تم في تسعة اشهر اي ما يقرب السنة
ولنقل انه سنة ونضيفها الى ال 14 سنة فيصبح المجموع 15 سنة من 22 سنة فيبقى 7 الى 8 سنوات على الأكثر ، وهذا هو عمر فارص عندما دخل مصر كما سيأتي نتابع
وفي التكوين ( 46 : 12 ) يذكر لنا اسماء الذين دخلوا مصر مع يعقوب ويذكر من بينهم فارص ، والمضحك المبكي انه ذكر أن لفارص ولدين دخلوا معه مصر هما حصرون وحامول وهذا كما اسلفنا في خلال 22 سنة وكان عمره اقل من 8 سنوات ، فكيف يكون له طفلين وهو في هذا العمر ؟؟؟
وهذا يعني انه تزوج وهو اقل من 7 سنوات أي 6 سنوات هذا إذا فرضنا انهما توأمين وإلا يكون تزوج وهو في سن الخامسة
ويجب ان لا ننسى اننا حسبنا كل شئ على اقل تقدير والله المستعان
وبعد هذا هل يستطيع احد ان يقول ان هذا الكلام من عند الله ؟
وفي هذا دليل على ان كتبهم طرأ عليها التغيير والتبديل من زيادة ونقصان ، نسأل الله السلامة ونعوذ به من الخذلان
__________________
كانت هذه هي الشبهة ، واليكم الرد عليها بنعمة الله
زواج في السادسة من العمر في الكتاب المقدس ( شبهة والرد عليها ) - NEW_MAN - 06-27-2005
للرد على هذه الشبهة نقول بنعمة الله :
بداية نتفق مع كاتب الموضوع في تحليله لعمر فارص وزارح وقت دخول أرض مصر
وربما يكون عمره اقل من العمر الذي افترضه بست سنوات ايضا ( ربما يكون عمره اربع سنوات ) .
اما افتراضه بان فارص كان لديه اولاد وقت دخوله مصر بناء على ذكر اسماء حصرون وحامول اولاده في سلسلة اسماء بني يعقوب ، فهو في ذلك مخطيء ، ونبين له خطأه فيما يلي :
جاء في سفر (التكوين 38 : 1) " وحدث في ذلك الزمان ان يهوذا نزل من عند اخوته...." في ذلك الزمان...وغير مدون مطلقا السنين التي فيها تمت الأحداث ولكن الاصحاح يحكي قصة زواج يهوذا وزواج ابناؤه الاثنين وبعد هذا ولادة فارص وزارح ويتوقف عن هذا الحد ... بمعنى أنه يحكي قصة ما يزيد عن خمسين سنة ... وكلها قبل سفر العائلة الى مصر ... ومن هنا نجد أن تعبير ذلك الزمان لا يمكن أن يقاس من وقت سفر يوسف ولكن قبله بزمن ليس بقليل ( تكوين 38 : 27 – 30) *
واذا رجعنا الى الاسماء التي جاءت في سفر التكوين والتي افترض ان كلها تعني اشخاص دخلوا الى مصر ، وردت كما يلي :
" 8 وهذه اسماء بني اسرائيل الذين جاءوا الى مصر.يعقوب وبنوه.بكر يعقوب رأوبين.
9 وبنو رأوبين حنوك وفلّو وحصرون وكرمي.
10 وبنو شمعون يموئيل ويامين وأوهد وياكين وصوحر وشأول ابن الكنعانية.
11 وبنو لاوي جرشون وقهات ومراري.
12 وبنو يهوذا عير وأونان وشيلة وفارص وزارح.واما عير وأونان فماتا في ارض كنعان.وكان ابنا فارص حصرون وحامول.
13 وبنو يساكر تولاع وفوّة ويوب وشمرون.
14 وبنو زبولون سارد وإيلون وياحلئيل.
15 هؤلاء بنو ليئة الذين ولدتهم ليعقوب في فدّان ارام مع دينة ابنته.جميع نفوس بنيه وبناته ثلاث وثلاثون"
(تكوين 46 : 8 – 15)
نلاحظ في هذه الاسماء مايلي :
المفروض ان يكون العدد الاجمالي لابناء يعقوب وبناته من زوجته ليئة حسب ماورد بالاعداد السابقة هو 33 نفسا
تعالوا نعدها معا
يعقوب = 1
وبنوه حسب الترتيب الاتي :
رأوبين وابنائه حنوك وفلّو وحصرون وكرمي = 5
شمعون وابنائه يموئيل ويامين وأوهد وياكين وصوحر وشأول = 7
لاوي وابنائه جرشون وقهات ومراري = 4
يساكر وابنائه تولاع وفوّة ويوب وشمرون = 5
زبولون وابنائه سارد وإيلون وياحلئيل = 4
دينة ( ابنة يعقوب ) = 1
العدد حتى الان = 27
اذا ينقص 6 ليكمل العدد 33
فاذا قلنا ان
يهوذا وابناؤه عير وأونان وشيلة وفارص وزارح.وكان ابنا فارص حصرون وحامول.
فهؤلاء 6 + 2 = 8
اذا فهناك اسمان زيادة ؟؟؟
اذا حصرون وحامول لم يكونا من ضمن الاسماء التي نزلت الى مصر .
ولكن قد يقول قائل لماذا حسبت عير وأونان واستثنيت حصرون وحامول ؟؟
نقول لا يمكن ان يكون العكس للاسباب الاتية :
اولا : اكتفى السفر بكتابة اسماء اولاد يعقوب فقط فيما عدا فارص الذي كتب اسم ابنيه ( حصرون وحامول) من الجيل الجديد وهذا دليل على انهم جاءوا بعد النزول الى مصر شأنهم شأن بقية احفاد يعقوب ولم يكونوا ممن نزلوا الى مصر
ثانيا : ذكر في ( تكوين 46 : 26)" جميع النفوس ليعقوب التي اتت الى مصر الخارجة من صلبه ما عدا نساء بني يعقوب جميع النفوس ست وستون نفسا."
لوحسبت الاسماء سوف توصل لنفس النتيجة ، يضاف اليهم يعقوب ويوسف وابنيه يكون المجموع الكلي ( سبعين نفسا ) كما جاء في ( تكوين 46 : 27)
ثالثا : هذا العدد البالغ 33 نفسا " هؤلاء بنو ليئة الذين ولدتهم ليعقوب في فدّان ارام مع دينة ابنته.جميع نفوس بنيه وبناته ثلاث وثلاثون" ( تكوين 46 : 15)
فهو يذكر ان هذه اسماء بنو ليئة الذين ولدتهم ليعقوب في فدان ارام وليس اسماء الذين نزلوا الى ارض مصر ، فتكون الاسماء يجب ان تشمل عير وأونان ايضا .
رابعا : ان عير وأونان بالرغم انهما ماتا في ارض كنعان قبل النزول الى ارض مصر ، لكنهم لم يتم اهمال تعدادهم لاكثر من مرة بعد ذلك : راجع ( عدد 26 : 18 – 21) و ( اخبار ايام الاولى 2 : 1 – 6) **
خامسا : لماذا ضم وكتب اسماء حصرون وحامول ؟؟ من الواضح أن عمر أبيهما فارص لم يكن اكثر من أربع سنوات عند النزول إلى مصر ، وتبعاً لذلك لا يمكن أن هذين الاثنين يكونان قد أتيا مع يعقوب إلى مصر ، وتفسيراً لهذا نقول أن ضم هذين الاسمين إلى تلك القائمة يرجع إلى الاصطلاح المتبع في سلاسل النسب القديمة على أساس اعتبارهما الممثلين الشرعيين اللذين حلا محل عير وأونان في رئاسة العشائر( راجع تكوين 38 : 6 – 10) ***
بقى ان نقول ان كاتب سفر التكوين هو موسى النبي ، أي انه كان يكتب الاسماء وهو يكتب تاريخا بالنسبة له أي أن أولاد فارص كانوا معروفين لديه انهما الممثلان الشرعيان اللذان حلا محل عير وأونان في رئاسة العشائر ، كتب موسى النبي سفر التكوين على محورين أساسيين ... التسلسل التاريخي والتسلسل العائلي... وهو نفس الاسلوب المتبع في اسفار صموئيل والملوك والاخبار .
- فنجد مثلا يتكلم عن ابراهيم بالكامل حتى تنتهي اسرة ابراهيم بموت كل أعضائها ... ولكن عندما يدخل في قصة عائلة اسحق ابن ابراهيم يبدأ دون أن يلتفت الى التسلسل التاريخي
- في الاصحاح السادس والثلاثين ذكر الكاتب ذرية عيسو ... وهي لا تمثل امتداد للأصحاح الخامس والثلاثين ... لأنه من المعروف ان عيسو تزوج قبل يعقوب وابراهيم كان موجودا وحيا ولكن الكتابة تمت بعد ذكر وفاة ابراهيم بمدة ، فكيف يتم الحساب مثلا من حادثة دفن اسحق!!!!
- اصحاح واحد كتب فيه كل ذرية اسماعيل ... ولكن الاحداث شملت وقتا وصل الى يوسف في نفس الاصحاح ...
- ونفس الشئ ذكر الكتاب المقدس قصة يهوذا ... كتبها في الاصحاح الثامن والثلاثين ... ولكنه ذكر تاريخ العائلة دون النظر الى التسلسل التاريخي المقابل للعائلات الاخرى ... ومن هنا الاستدلال على سن فارص من توقيت يوسف وسفره الى مصر استدلال خاطئ منذ البداية . بل ان موازاة السنين ما بين يوسف وهوذا ايضا خاطئ... اذ ان الكتاب يتكلم عن عائلة يعقوب ... والاصحاح الثامن والثلاثين الذي وكأنه وضعه بين قوسين يحكي قصة تختلف في الزمن عن باقي السياق فهو لا يكمل ما حكى عنه في الاصحاح السابع والثلاثين ... بل هي قصة كاملة ولا ترتبط بأي حال من الاحوال بالتسلسل التاريخي الذي يحكي فيه عن أحداث يوسف وبالتالي ببساطة حادثة زواج يهوذا ايضا قبل حادثة بيع يوسف بزمن ليس بقليل ... وعندما نصل الى هذا المضمون كل السياق سيترتب بتلقائية
عبثا تحاول أن تنساق وراء الحساب بهذه الطريقة ... كل ما هناك أنه غير معروف بدء القصة وبالتالي كل الاستدلالات الباقية غير ذات قيمة
==================
الهوامش
(*)
"27 وفي وقت ولادتها اذا في بطنها توأمان. 28 وكان في ولادتها ان احدهما اخرج يدا فاخذت القابلة وربطت على يده قرمزا قائلة هذا خرج اولا. 29 ولكن حين ردّ يده اذ اخوه قد خرج.فقالت لماذا اقتحمت.عليك اقتحام.فدعي اسمه فارص. 30 وبعد ذلك خرج اخوه الذي على يده القرمز.فدعي اسمه زارح "
(تكوين 38 : 27 – 30)
(**)
"18 هذه عشائر بني جاد حسب عددهم اربعون الفا وخمس مئة 19 ابنا يهوذا عير واونان.ومات عير واونان في ارض كنعان. 20 فكان بنو يهوذا حسب عشائرهم لشيلة عشيرة الشيليين.ولفارص عشيرة الفارصيين.ولزارح عشيرة الزارحيين. وكان بنو فارص لحصرون عشيرة الحصرونيين.ولحامول عشيرة الحاموليين."
(عدد 26 : 18 – 21)
"1 هؤلاء بنو اسرائيل.رأوبين شمعون لاوي ويهوذا يساكر وزبولون 2 دان يوسف وبنيامين نفتالي جاد واشير. 3 بنو يهوذا عير واونان وشيلة.ولد الثلاثة من بنت شوع الكنعانية.وكان عير بكر يهوذا شريرا في عيني الرب فاماته. 4 وثامار كنته ولدت له فارص وزارح.كل بني يهوذا خمسة. 5 ابنا فارص حصرون وحامول. 6 وبنو زارح زمري وايثان وهيمان وكلكول ودارع.الجميع خمسة. "
(اخبار ايام الاولى 2 : 1 – 6)
(***)
"6 واخذ يهوذا زوجة لعير بكره اسمها ثامار. 7 وكان عير بكر يهوذا شريرا في عيني الرب.فأماته الرب. 8 فقال يهوذا لأونان ادخل على امرأة اخيك وتزوج بها واقم نسلا لاخيك. 9 فعلم أونان ان النسل لا يكون له.فكان اذ دخل على امرأة اخيه انه افسد على الارض لكيلا يعطي نسلا لاخيه. فقبح في عيني الرب ما فعله.فاماته ايضا."
(تكوين 38 : 6 – 10)
زواج في السادسة من العمر في الكتاب المقدس ( شبهة والرد عليها ) - هادم الاباطيل - 06-27-2005
قال نيو مان
(((اذا حصرون وحامول لم يكونا من ضمن الاسماء التي نزلت الى مصر .
)))
و قال موسى النبي كاتب سفر تكوين
8 وهذه أَسْماءُ بَني إِسْرائيلَ الَّذينَ دَخَلوا مِصْر،
نيومان يقول أن حصرون و حامول لم يدخلا مصر !!!!!!!!!! لأنهم لما يكونا مولودين ؟؟؟
و موسى يقول أن حصرون و حامول دخلا مصر و نص أمامك !!!!
نيومان يقول أن عير و اوانان دخلا مصر ...
و موسى يقول أن عير قد مات في أرض كنعان عندما فعل الشر في عين الرب ... و مات أخوه أونان حسب نص المقدس الآتي
8 فقالَ يَهوذا لأَونان: (( اُدخُلْ على اَمرَأَةِ أَخيك وقُمْ بواجِبِ الصِّهْرِ وأَقِمْ نَسْلاً لأَخيك )). 9 وعَلِمَ أَونانُ أَنَّ النَّسْلَ لا يَكونُ لَه، فكانَ إِذا دَخَلَ على اَمرَأَةِ أَخيه، اِستَمْنى على الأَرض، لِئَلاَّ يَجعَلَ نَسْلاً لأَخيه. 10 فَقُبحَ ما فَعَلَه في عَينَيِ الرَّبّ، فأَماته أَيضاً.
يا ترى من نصدق نيومان أو موسى نبي ؟؟؟؟؟
زواج في السادسة من العمر في الكتاب المقدس ( شبهة والرد عليها ) - NEW_MAN - 06-27-2005
اقتباس: هادم الاباطيل كتب/كتبت
8 وهذه أَسْماءُ بَني إِسْرائيلَ الَّذينَ دَخَلوا مِصْر،
نيومان يقول أن حصرون و حامول لم يدخلا مصر !!!!!!!!!! لأنهم لما يكونا مولودين ؟؟؟
و موسى يقول أن حصرون و حامول دخلا مصر و نص أمامك !!!!
نيومان يقول أن عير و اوانان دخلا مصر ...
و موسى يقول أن عير قد مات في أرض كنعان عندما فعل الشر في عين الرب ... و مات أخوه أونان حسب نص المقدس الآتي
8 فقالَ يَهوذا لأَونان: (( اُدخُلْ على اَمرَأَةِ أَخيك وقُمْ بواجِبِ الصِّهْرِ وأَقِمْ نَسْلاً لأَخيك )). 9 وعَلِمَ أَونانُ أَنَّ النَّسْلَ لا يَكونُ لَه، فكانَ إِذا دَخَلَ على اَمرَأَةِ أَخيه، اِستَمْنى على الأَرض، لِئَلاَّ يَجعَلَ نَسْلاً لأَخيه. 10 فَقُبحَ ما فَعَلَه في عَينَيِ الرَّبّ، فأَماته أَيضاً.
يا ترى من نصدق نيومان أو موسى نبي ؟؟؟؟؟
وهذه أَسْماءُ بَني إِسْرائيلَ الَّذينَ [SIZE=6]دَخَلوا مِصْر،
نيومان يقول أن حصرون و حامول[size=5] لم يدخلا مصر
و موسى يقول أن حصرون و حامول دخلا مصر و نص أمامك !!!!
يا ترى من نصدق هادم الاباطيل أو نيومان و موسى نبي ؟؟؟؟؟
:nocomment:
زواج في السادسة من العمر في الكتاب المقدس ( شبهة والرد عليها ) - العميد - 06-27-2005
عزيزي نيزمان
الغريب أنك استبعدت حصرون وحامول من دخول مصر مع ان الكتاب يصرح بذلك ، وحشرت الاموات في تكملة العدد ، عير وأونان ماتا في أرض كنعان ، فكيف تحسبهما في عداد الذين دخلوا مصر ؟؟؟؟
الاحياء الذين دخلوا تستبعدهم ، والاموات تعدهم مع الداخلين .
هذا تعسف كبير في اختلاق التوفيق لهذه العقدة
تحياتي
العميد
زواج في السادسة من العمر في الكتاب المقدس ( شبهة والرد عليها ) - هادم الاباطيل - 06-28-2005
و لماذا لا تعليق يا نيو مان
ممكن تنزل من برجك العالي
و تقول لنا
أنصدقك
أم نصق موسى عليه السلام