+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس (/showthread.php?tid=28413)
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 05-23-2005
ارجوك اخي المسلم
قبل ان تبدأ في مناقشة عقيدة الثالوث في المسيحية
يجب ان تعرف ان المسيحي يؤمن باله واحد
والكتاب المقدس مليء بالكثير من هذه الشواهد
واسال نفسك ، هل يقول المسيحيون ذلك عن الله
ام ان الله يقول عن نفسه في الكتاب المقدس بوضوح
عقيدة اصبحت متأصلة في الايمان والوجدان المسيحي !!!!
هل انت يا أخي مسلم ، تستطيع ان تفهم كل شيء في العقيدة الاسلامية ، ام ان هناك مما تسميه ( الغيبيات والروحانيات ) التي تتوقف عندها ولا تسأل ؟؟
في القرآن :
(وَيَسْأَلونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلاً) (الاسراء:85)
(يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَسْأَلوا عَنْ أَشْيَاءَ إِنْ تُبْدَ لَكُمْ تَسُؤْكُمْ) (المائدة:101)
(يَسْأَلونَكَ عَنِ السَّاعَةِ أَيَّانَ مُرْسَاهَا قُلْ إِنَّمَا عِلْمُهَا عِنْدَ رَبِّي ) (لأعراف:187)
اذا فالمسلم في ايمانه العميق ، قد يقبل اشياء بدون ان يسأل عنها ولا يفهمها ....
و هذه محاولة بسيطة للاجابة على المسلم
بروح الاسلام وفكره ولغته
عن السؤال المتكرر للعقيدة المسيحية في الله الواحد مثلث الاقانيم
جاء في تفسير القرطبي للآية القرآنية
إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
( يونس 3 )
http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...nSora=10&nAya=3
هذه مسألة الاستواء ; وللعلماء فيها كلام وإجراء . وقد بينا أقوال العلماء فيها في الكتاب الأسنى في شرح أسماء الله الحسنى وصفاته العلى ) وذكرنا فيها هناك أربعة عشر قولا
ولم ينكر أحد من السلف الصالح أنه استوى على عرشه حقيقة . وخص العرش بذلك لأنه أعظم مخلوقاته , وإنما جهلوا كيفية الاستواء فإنه لا تعلم حقيقته . قال مالك رحمه الله : الاستواء معلوم - يعني في اللغة - والكيف مجهول , والسؤال عن هذا بدعة
وقال ابن كثير في تفسير الآية القرآنية
إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
( الاعراف 54)
http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...HEER&tashkeel=1
" ثم استوى على العرش " فللناس في هذا المقام مقالات كثيرة جدا ليس هذا موضع بسطها وإنما نسلك في هذا المقام مذهب السلف الصالح مالك والأوزاعي والثوري والليث بن سعد والشافعي وأحمد وإسحاق بن راهويه وغيرهم من أئمة المسلمين قديما وحديثا وهو إمرارها كما جاءت من غير تكييف ولا تشبيه ولا تعطيل والظاهر المتبادر إلى أذهان المشبهين منفي عن الله فإن الله لا يشبهه شيء من خلقه و " ليس كمثله شيء وهو السميع البصير " بل الأمر كما قال الأئمة منهم نعيم بن حماد الخزاعي شيخ البخاري قال من شبه الله بخلقه كفر ومن جحد ما وصف الله به نفسه فقد كفر وليس فيما وصف الله به نفسه ولا رسوله تشبيه فمن أثبت لله تعالى ما وردت به الآيات الصريحة والأخبار الصحيحة على الوجه الذي يليق بجلال الله ونفى عن الله تعالى النقائص
اما القرطبي فكرر نفس الكلام السابق
http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...TOBY&tashkeel=1
وكرر نفس الكلام في تفسير سورة الرعد الآية 2
http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...nSora=13&nAya=2
تفسير الجلالين يكرر نفس الكلمات حينما يجدد كلمات مثل
الرحمن على العرش استوى ( طه : 5 )
http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...LEEN&tashkeel=0
هو "الرحمن على العرش" وهو في اللغة سرير الملك "استوى" استواء يليق به
ويقول القرطبي في تفسير ( طه : 5)
http://quran.al-islam.com/Tafseer/D...nSora=20&nAya=5
والذي ذهب إليه الشيخ أبو الحسن وغيره أنه مستو على عرشه بغير حد ولا كيف كما يكون استواء المخلوقين
[SIZE=5]الخلاصة[/COLOR]
عند المسلمين بعض الامور غير الواضحة بالنسبة له
ولا يستطيع لها فهما ولا تفسيرا
اعلى من ادراك العقل البشري وتصوراته
فيكتفي بالقول
ان الاستواء معلوم والكيف مجهول
ولكن عندما يأتي المسلم الى العقيدة المسيحية
فانه يتجاوز كل هذا ، ويكون الله بالنسبة له شيئا مختلفا
يريد ان يفهم كيف يقول الله عن نفسه انه ثلاثة اقانيم ؟؟؟
كيف يقول الله عن نفسه الآب والابن والروح القدس ؟؟؟
*************
اليس في هذا ازدواجية معايير وفساد ذهن وعقل ؟؟
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - muslimah - 05-23-2005
ما أتيت به لا علاقة له ولا يوضح شيئا مما تريد
لذا حبذا لو تقتصر على ما أورده كتابك ويتناسب مع العقل في تقسيم الواحد إلى 3 متساوين!
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - Hajer - 05-23-2005
السلام عليكم
الى NEW_MAN
ان كان الانجيل من كلام الله لماذا اذن لا نجد فكرة واحدة بل عدة أراء، مثلا نجد أن المسيح مرة نبي و مرة ابن الله و مرة الله و مرة ابن الانسان، على عكس القران نجد جملة واحدة من أوله الى اخره ياكد الله أنه واحد أحد ليس له شريك و ليس له ابن و أن محمد نبي و رسول..
أيضا نجد في الانجيل أن سيدنا عيسى عليه السلام يقول :
10فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «اذْهَبْ يَاشَيْطَانُ! فَقَدْ كُتِبَ: لِلرَّبِّ إِلهِكَ تَسْجُدُ، وَإِيَّاهُ وَحْدَهُ تَعْبُدُ.
و هذا يؤكد أنه شيئ مكتوب عند الله و الله لا يغيرما كتبه منذ الأزل للبشر و رغم ذلك نرى النصارى يعبدون عيسى و الصليب بعكس ما أوصى عيسى به.
هذه التناقضات تؤكد أن الانجيل محرف، أحدهم غير بعض الأحداث و زاد عليها و أنقص منها، طبيعي اذن أن يعطي الله فرصة أخرى للبشر بكتاب اخر و أخير لأمة أخرى بما أن أمة اليهود لم تحافظ على كلام الله
و من رحمة الله علينا أن حافظ بنفسه على هذا الكتاب و الا لحرف هو أيضا و لدخلنا كلنا للنار.
هذه الحقيقة و لي ما يؤكدها فمن شاء اهتدى و من شاء فليكفر.
و أعيد كلامي عن المفسرين هم ليسوا أنبياء و لا رسل و لا يفسرون بالوحي و لا بمساعدة روح القدس و انما باجتهاد شخصي قابل للخطأ.
CIAO
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - DAY_LIGHT - 05-23-2005
المسيحين ميعرفوش يتكلموا عن حاجة غير لما يدخلوا الاسلام فيها !!
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبتNEW_MAN أثبت بكل وضوح انه مش فاهم حاجة في الاسلام بتاتا :lol:
هل انت يا أخي مسلم ، تستطيع ان تفهم كل شيء في العقيدة الاسلامية ، ام ان هناك مما تسميه ( الغيبيات والروحانيات ) التي تتوقف عندها ولا تسأل ؟؟
(يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَسْأَلوا عَنْ أَشْيَاءَ إِنْ تُبْدَ لَكُمْ تَسُؤْكُمْ) (المائدة:101)
اذا فالمسلم في ايمانه العميق ، قد يقبل اشياء بدون ان يسأل عنها ولا يفهمها ....
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 05-23-2005
اقتباس: Hajer كتب/كتبت
ان كان الانجيل من كلام الله لماذا اذن لا نجد فكرة واحدة بل عدة أراء، مثلا نجد أن المسيح مرة نبي و مرة ابن الله و مرة الله و مرة ابن الانسان، على عكس القران نجد جملة واحدة من أوله الى اخره ياكد الله أنه واحد أحد ليس له شريك و ليس له ابن و أن محمد نبي و رسول..
CIAO
الاخت الفاضلة : هاجر
هل هناك تناقض بين ان يكون السيد يسوع المسيح هو الله الظاهر في الجسد ، ولذلك فلقبه ابن الله ، وعمله كابن الانسان انه خادم واعظم ، نبي واعظم ، كاهن واعظم ، ملك واعظم ؟؟؟
هل هذه عدة اراء ، ام رأي واحد يكمل بعضه البعض ؟؟؟
تحياتي
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - Hajer - 05-23-2005
Cher NEW-MAN
سألتني :
هل هناك تناقض بين ان يكون السيد يسوع المسيح هو الله الظاهر في الجسد ، ولذلك فلقبه ابن الله ، وعمله كابن الانسان انه خادم واعظم ، نبي واعظم ، كاهن واعظم ، ملك واعظم ؟؟؟
هل هذه عدة اراء ، ام رأي واحد يكمل بعضه البعض ؟؟؟
بالنسبة لي هذه مسألة معقدة، لأنني أعتبر الله ليس كالبشر لأنه من نور و نوره في جميع أنحاء العالم ووسع السماوات و الأرض فكيف يتواضع لأجل شرذمة من البشر المفسدين و ينزل هذا النور في جسد من طين ليصلب و يعذب ؟
و النبي بالنسبة لي هو انسان مثلي مثله أعطاه الله معجزات ليقنع بها الناس لعبادة الله فهو رسول من الله للبشر.
الكاهن هو الانسان المؤمن الذي اقتنع بما جاء به الرسل و الأنبياء من رسائل من الله الى البشر فيتعلم منهم و يعلم بدوره بقية البشر كيفية عبادة الله و عمل الصالحات.
اذن بالنسبة لي لا تكمل هذه الأوصاف بعضها لأنها ذات معاني مختلفة، و انما يجب أن تختار صفة واحدة لعيسى ابن مريم.
شكرا
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 05-23-2005
اقتباس: Hajer كتب/كتبت
اذن بالنسبة لي لا تكمل هذه الأوصاف بعضها لأنها ذات معاني مختلفة، و انما يجب أن تختار صفة واحدة لعيسى ابن مريم.
شكرا
لاحظي ان يسوع ـ هو الله الظاهر بالجسد ـ بحسب ايماننا ـ ولذلك غهو تشابه معنا في كل شيء ـ ما عدا الخطية ـ التناقض ان يمون نبي وقاتل في أن
ولذلك فانا اكرر السؤال
هل هناك تناقض بين ان يكون السيد يسوع المسيح هو الله الظاهر في الجسد ، ولذلك فلقبه ابن الله ، وعمله كابن الانسان انه خادم واعظم ، نبي واعظم ، كاهن واعظم ، ملك واعظم ؟؟؟
هل هذه عدة اراء ، ام رأي واحد يكمل بعضه البعض ؟؟؟
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - Hajer - 05-23-2005
السلام يا نيومان
الحقيقة أنها فكرة مجنونة، ولم أستطع أن أدخلها الى رأسي، و لم أستسغها بتاتا.
أنا لي فكرة جميلة جدا عن الله مالك كل شيئ، خالق كل شيئ ، يغفر لكل من يتوجه اليه بصدق، وله الكمال المطلق و الكبرياء و العظمة.
وعندما أتخيل فكرة نزوله في جسد طيني و يقوم ما يقوم به البشر العاديين و يتعذب و...يسقط من عيني في هذه الحالة .
و عندما أقرأ في القران أن عيسى نبي، و أن الله أنقذه من الصلب على أيدي اليهود المعتادين على قتل الأنبياء، فأنني أرتاح لهذه الفكرة.
لهذا شكرا نيومان.
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - أنور - 05-23-2005
السيد New man يعتمد في فكرة الثالوث على 3 نصوص في كتابه المكدس بالتناقضات والتحريف وهم:
* رسالة يوحنا الاولى 5 : 7 فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد".
* يوحنا 1 : 1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.
* متى 28 : 19 فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس.
بالنسبة للنص الأول فليس هناك اوضح من ذلك كما نرى النص واضح جدا الاب والكلمة والروح هؤلاء الثلاثة هم واحد و دليل ممكن ان يطمئن له النصارى و يناموا قريرى الاعين .
المشكلة الوحيدة ان النص مفبرك غير موجود فى الاصول اليونانية و لم يظهر الى الوجود الا فى عصور متأخرة و ليس قبل القرن السادس عشر بعد 1500 سنة من ميلاد المسيح عليه السلام الان نبدأ بملخص قصة هذا النص:
هذا النص وجد فقط فى ثمانية مخطوطات سبعة منها تعود للقرن السادس عشر و هذه هى ارقام المخطوطات 61 و88 و429 و 629 و 636و318 و2318 و 221 . و المخطوطة الاخيرة رقم 221 هى من القرن العاشر اى بعد الف سنة موجود بها هذا النص على الهامش بخط مختلف و لا يعرف على وجة الدقة تاريخ كتابته . معنى ذلك لا يوجود اى دليل مؤكد على وجود هذا النص فى اى مخطوطة يونانية قبل عام 1500 حتى السبعة مخطوطات السابق ذكرها منهم اربعة النص مكتوب على الهامش .
و اول مرة ظهرت هذه الكلمات كانت فى مخطوطة لاتينية فى القرن الرابع على الهامش ثم ترجمت الى اليونانية والقصة واضحة لفت نظر احد النساخ لفظ ثلاثة الموجود فى العدد الثامن 8" والذين يشهدون في الارض هم ثلاثة الروح والماء والدم والثلاثة هم في الواحد." فلم يجد مانع من ان يضيف على لسان يوحنا ثلاثة اخرى لتساعده فى اثبات عقيدة التثليث التى لا تجد لها اى نص صريح فى الكتاب المقدس و يقول بعض علمائهم أن النص اضيف باللغة اللاتينية اثناء احتدام النقاش مع اريوس الموحد واتباعه فكان لابد من اضافة تقوى مركزهم و تخدع السذج من اتباعهم ثم وجدت هذه الاضافة طريقا بعد ذلك حتى ظهرت لاول مرة فى الطبعة الثالثة من انجيل ايرازمس 1522 ميلادية بضغط على ايرازمس هذا الذى لم يضعها فى الطبعة الاولى عام 1516 و الثانية 1519 من كتابه وقد سئل عن سبب عدم وضعه هذا النص فاجاب الاجابة المنطقية الوحيدة انه لم يجدها فى اى نص يونانى قديم فتم وضع المخطوطة رقم 61 باليونانى و بها هذا النص هنا فقط اضافها ايرازمس الى الكتاب و بعد ضغط قوى من الكنيسة الكاثوليكية .
و لذلك عندما اجتمع 32 عالم نصرانى و مدعمون بخمسون محاضر مسيحى لعمل النسخة القياسية المراجعة حذف هذا النص بلا اى تردد .
وهناك شهادة عالم كبير هو اسحاق نيوتن الذى يقول ان هذا المقطع ظهر اول مرة فى الطبعة الثالثة من انجيل ايرازمس للعهد الجديد و يضيف نيوتن ايضا نقطة قوية ان هذا النص لم يستخدم فى اى مجادلات لاهوتية حول الثالوث من وقت جيروم و حتى وقت طويل بعده ولم يذكر ابدا و لكن تسلل النص بطريقة شيطانية مستغلا غفلة اتباع الصليب الذين يقبلوا اى شىء الا التنازل عن الثالوث المفبرك كما راينا . وهذا هو الرابط
http://cyberistan.org/islamic/newton1.html
واليك ما قاله الكاتب جون جلكر ايست فى كتابه للرد على العلامة الشيخ احمد ديدات واسم الكتاب "نعم الكتاب المقدس كلمة الله" يعترف بكل ذلك و يلقى باللوم على نساخ الانجيل واليك نص كلامه من موقع كتابه على الانترنت .
( 3 المثل الثالث الذي أورده ديدات هو أحد العيوب التي صحَّحتها ترجمة RSV, وهذا ما نقرّ به. ففي 1يوحنا 5:7 في ترجمة KJV نجد آية تحدِّد الوحدة بين الآب والكلمة والروح القدس, بينما حُذفت هذه الآية في ترجمة RSV. ويظهر أنَّ هذه الآية قد وُضعت أولاً كتعليق هامشي في إحدى الترجمات الأولى, ثم وبطريق الخطأ اعتبرها نُسَّاخ الإنجيل في وقت لاحق جزءاً من النص الأصلي. وقد حُذفت هذه الآية من جميع الترجمات الحديثة, لأنَّ النصوص الأكثر قِدَماً لا تورد هذه الآية. ويفترض ديدات أنَّ "هذه الآية هي أقرب إلى ما يُسمِّيه النصارى بالثالوث الأقدس وهو أحد دعائم النصرانية" صفحة 16.) .
سيد New man قبل أن أنتقل إلى النقطة الثانية هل تعترف بما قيل سابقا وتقر بأن تلك الجملة مضافة إلى كتابك ...توجد في نسخ ولا توجد في أخرى.
يتبع
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 05-23-2005
اقتباس: Hajer كتب/كتبت
السلام يا نيومان
الحقيقة أنها فكرة مجنونة، ولم أستطع أن أدخلها الى رأسي، و لم أستسغها بتاتا.
أنا لي فكرة جميلة جدا عن الله مالك كل شيئ، خالق كل شيئ ، يغفر لكل من يتوجه اليه بصدق، وله الكمال المطلق و الكبرياء و العظمة.
وعندما أتخيل فكرة نزوله في جسد طيني و يقوم ما يقوم به البشر العاديين و يتعذب و...يسقط من عيني في هذه الحالة .
و عندما أقرأ في القران أن عيسى نبي، و أن الله أنقذه من الصلب على أيدي اليهود المعتادين على قتل الأنبياء، فأنني أرتاح لهذه الفكرة.
لهذا شكرا نيومان.
الاخت الفاضلة هاجر
وهل نعرف الله بتصورانا واستحساننا حسب اذواقنا والقدرة على التخيل ـ ام بما يقوله الله ـ تبارك اسمه ـ عن نفسه ويستعلنه لنا
اذا كان على الافكار الجميلة وحسب ـ فلماذا النار والعذاب كلام ن الله ايضا ??
هل تعرفين ماذا يقولون شهود يهوة عن العذاب الابدي ـ لان الفكرة لم تروق لهم ايضا ??
God bless you