+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: وبدأ الإعتراف... (/showthread.php?tid=28933)
وبدأ الإعتراف... - أنور - 05-09-2005
من خلال مطالعتي للعديد مما يكتب في المواقع المسيحية لاحظت أنهم بدأوا يعترفون أن الكتاب المقدس يحتوي على العديد من الأخطاء العلمية والتاريخية والعديد من التناقضات التي وصفوها بالمشاكل.
يقول كاتب في أحد المواقع : " إني أعترف في صراحة بأن النص الكتابي – و الأخذ به جزئيا ، يقدم في محتواه بعض المشاكل ".
ونفس الشيء حدث لي مع زميل مسيحي حين أريته هذا التناقض :
متـى [ 21 : 18 - 20]
وبَينَما هوَ راجِـــعٌ إلى المدينةِ في الصَّباحِ، أحَسَّ بالجوع 19فَجاءَ إلى شَجرَةِ تِـينٍ رَآها على جانِبِ الطَّريقِ، فما وجَدَ علَيها غَيرَ الوَرقِ. فقالَ لها: "لن تُثمِري إلى الأبدِ!" فيَبِسَتِ التّينةُ في الحالِ.
20ورأى التَّلاميذُ ما جرى، فتَعجَّبوا وقالوا: "كيفَ يَبِسَتِ التّينةُ في الحالِ?" ..
وما يقوله انجيل مرقس 11: 12ولمَّا خَرَجوا في الغَدِ مِنْ بَيتِ عَنيا أحسَ بالجوعِ. 13ورأى عَنْ بُعدٍ شجَرَةَ تِـينٍ مُورِقَةً، فقَصَدها راجيًا أنْ يَجِدَ علَيها بَعضَ الثَّمَرِ. فلمَّا وصَلَ إليها، ما وجَدَ علَيها غَيرَ الوَرَقِ، لأنَّ وَقتَ التِـينِ ما حانَ بَعدُ. 14فقالَ لها: «لا يأكُلْ أحَدٌ ثَمرًا مِنكِ إلى الأبدِ«. وسَمِعَ تلاميذُهُ ما قالَ.......
20وبَينَما هُمْ راجِعونَ في الصَّباحِ، رأَوا شجَرَة التِّينِ يابِسَةً مِنْ أصولِها. 21وتَذكَّرَ بُطرُسُ كلامَ يَسوعَ فقالَ لَهُ: «اَنظُرْ، يا مُعَلِّمُ! التـينةُ التي لعَنْتَها يَبِسَت«.
فهل يقال لهذا التضارب انه إلهام من عند رب العالمين?
فكانت إجابته أن يقر أن هناك العديد من المشاكل في الكتاب المقدس وحين سألته كيف لم يعرف إلاهك بأن الوقت ليس وقت نضوج التين ... هز كتفيه وضحك .
بالفعل هناك العديد من المشاكل لكن ماذنب من ترعرع وهو يأمن أن كتابه معصوم من الخطأ والآن يحارب بقلمه من أجل ذلك فيحين أن "الأكابر" بدأوا في الإعتراف معللين ذلك بأنه لا ينقص شيئا من العقيدة.
:bye:
وبدأ الإعتراف... - ضيف - 05-09-2005
أصبر
وسوف ترى مزيدا من الاعترافات
وبدأ الإعتراف... - استشهادي المستقبل - 05-09-2005
سوف تستمر الاعترافات تباعا سواء بالتصريح العلني او
بالاعتراف الضمني
وبدأ الإعتراف... - Praad - 05-09-2005
الزميل قل هو الله أحد،
متى 21: 19 - 20 فنظر شجرة تين على الطريق وجاء إليها فلم يجد فيها شيئا إلا ورقا فقط. فقال لها لا يكن منك ثمر بعد إلى الأبد. فيبست التينة في الحال. فلما رأى التلاميذ ذلك تعجّبوا قائلين كيف يبست التينة في الحال؟
مرقس 11: 14 و20 فنظر شجرة تين من بعيد عليها ورق وجاء لعله يجد فيها شيئا، فلما جاء إليها لم يجد شيئا إلا ورقا. لأنه لم يكن وقت التين. فأجاب يسوع وقال لها لا يأكل أحد منك ثمرا بعد إلى الأبد. وكان تلاميذه يسمعون.... وفي الصباح إذ كانوا مجتازين رأوا التينة قد يبست من الأصول.
سأضيف الى اعتراضك الشبهات الأخرى التي تعرّض لها هذا النص وأحاول الإجابة عليها:
(1) إن متى يقول إن رواية لعن التينة حدثت بعد تطهيره الهيكل، أما في مرقس فجاءت الحادثة قبل تطهير الهيكل. (2) كيف تقولون عن المسيح إنه بلا خطية في حين أنه غضب من شجرة؟ (3) لا يحق للمسيح أن يأكل من شجرة التين من غير إذن مالكها. ولماذا لعنها فأضر مالكها؟ (4)لم يكن وقت إثمار التين فلماذا لعنها؟ (5) هناك اختلاف بين رواية متى ومرقس. فالأول يقول إنها يبست في الحال بينما مرقس يقول إنها يبست في الصباح. (6) لو كان المسيح إلهاً لَعَرف أنها غير مثمرة. (7) ما الحكمة من هذه الرواية ليذكرها الإنجيل؟
(1) لا بدّ أن المعترض لا يعرف شيئا عن أساليب الكتابة عموما، وخاصة أساليب كتابة الأناجيل وأسفار الكتاب المقدس الأخرى، ولا يعرف أساليب تدوين الشهادات الحية. فمتى كتب إنجيله لليهود، من دون التركيز على الناحية التاريخية وتسلسل الأحداث بل لجأ إلى الكتابة الموضوعية. فمتى يربط تطهير الهيكل بدخوله كمنتصر وملك إلى أورشليم، فأورد الحادثتين معا. يقول متى في العدد 12 إن المسيح دخل الهيكل وأخرج الباعة، لكنه لا يقول إنه دخل فورا في نفس اليوم الذي دخل به أورشليم. ومكوثه في بيت عنيا ومبيته هناك كان أمرا يوميا يقوم به المسيح في ذلك الأسبوع. وفي متى 21: 23 يقول إن المسيح دخل الهيكل وسأله رؤساء الكهنة بأي سلطان يفعل هذا. وهذا السؤال نفسه موجود في لوقا 20: 1 لكن لوقا يقول: "في أحد الأيام"، فقد لا يكون هذا قد حصل فورا بعد لعن التينة! أما مرقس فكان دقيقا جدا في تسلسل الأحداث، وغالبا ما يستخدم عبارة "حالا" أو "للوقت" أو "في الصباح" أو "في اليوم التالي"، الخ... إذا الرواية حدثت بعد تطهير الهيكل من الباعة.
(2) لا يلمح النص أنه غضب. حتى لو أن المسيح غضب فهل هناك وصية في الناموس تقول "لا تغضب"؟ ولو كان غضب المسيح هنا خطية، فهل من الخطأ أن يقطع الإنسان شجرة غير مثمرة وفاسدة في الأرض؟ هل من الخطأ أن تضع السمّ لشجرة غير مثمرة في حقلك فتيبس وتقتلعها؟
(3) لا يوجد أي تلميح في النص أن هذه الشجرة كانت ملكاً خاصاً لأحد. كانت لعموم الناس، فكان مباحاً لأبناء السبيل أن يأكلوا منها بلا مانع، وكان للمسيح الحق أن يأكل منها حسب نصوص الشريعة اليهودية (تثنية 23 :25).
(4) وجود الورق الأخضر عليها علامة على وجود باكورة ثمر التين، فإن التين في أرض فلسطين يثمر عند ظهور الورق، وأحياناً تطلع الثمار قبل النضج العام بأيام كثيرة، وهو المعروف عند العامة في الشام بالديفور (راجع هوشع 9: 10 وناحوم 3: 12)). والقول: "ولم يكن وقت التين" يعني أنه ليس وقت جَنْيه العمومي، ولو أنه كان وقت باكورة التين.
(5) لا يوجد اختلاف أبدا بين متى ومرقس في الوقت الذي يبست فيه شجرة التين. في متى عندما لعن المسيح الشجرة يبست حالا. ولما رأى التلاميذ ذلك تعجّبوا كيف يبست في الحال. لا يقول لنا متى رأى التلاميذ ذلك، بل لما رأوا تعجبوا. فلا بدّ أنهم رأوا التينة في صباح اليوم التالي كما قال مرقس لأنهم سمعوا فقط لعنة المسيح لكن لم ينظروا. أضف إلى ذلك أن مرقس يقول إن التلاميذ رأوا أنها يبست من الأصول، فعندما لعن المسيح الشجرة ذبلت أوراقها ويبست فورا، لكن في اليوم التالي كانت جذورها قد يبست.
(6) لم يكن المسيح جاهلاً بأمر هذه الشجرة، فهو الذي يعرف خفايا كل إنسان، حتى أخبر السامرية مثلاً بكل ما فعلت (يوحنا 4: 29)، وشعر بأفكار الكتبة والفريسيين (لوقا 5: 22). ولكنه تصرّف هكذا ليعطي درسا هاما ولكي يعرّف الرسل بالعقاب الذي يحل بالمنافقين، وفي نفس الوقت يحل بالتينة التي أظهرت بأوراقها الخضراء أنها تحمل باكورة التين دون أن تحمله فعلاً.
(7) في العهد القديم والعهد الجديد كانت شجرة التين مرتبطة بالإثمار كرمز للبركة وبعدم الإثمار كرمز للعنة ودينونة الله. وإليك بعض الآيات
نزعا أنزعهم يقول الرب. لا عنب في الجفنة ولا تين في التينة والورق ذبل وأعطيهم ما يزل عنهم (ارميا 8: 13)
وجدت إسرائيل كعنب في البرية، رأيت آباءكم كباكورة على تينة في أوّلها... لا يصنعون ثمرا وإن ولدوا أميت مشتهيات بطزنهم (هوشع 9: 10 و16)
جميع قلاعك أشجار تين بالبواكير إذا انهزّت تسقط في فم الآكل (ناحوم 3: 12)
مثل شجرة التين (لوقا 13: 6-9)
هذه التينة مثل المرائي الذي يتظاهر بالتقوى وهو مجرَّد منها، فعليه علامات القداسة وقلبه ملآن بالنجاسة. وهي تشير إلى الأمة اليهودية التي خصّها الله بالنواميس والشرائع والأنبياء، ومع ذلك كانت مجرّدة من الإيمان والمحبة والتواضع، ورفضت المسيح ولم تذعن لأوامره، ولم تأت بثمر. وارتكنت على أنها شعب الله. فلهذا قال المسيح للشجرة: »لا يكن فيك ثمر« ليعلّم الناس أن الأهم هو الثمر.
لَعْن التينة نبوَّة على مستقبل الأمة اليهودية، وإنذار للناس في كل عصر بأنهم إن لم يأتوا بأثمار القداسة والتقوى، حلّت بهم دينونة الله العادلة. والقول "يبست في الحال" إشارة إلى خراب مدينة أورشليم وعقاب الأمة اليهودية، وقد كانت آيات المسيح كلها مبنية على الرحمة، ولكنه علّم تلاميذه أنه شديد العقاب، وإن كان رحيماً
Praad
وبدأ الإعتراف... - استشهادي المستقبل - 05-09-2005
لا استغرب ان تشبه الشجرة بالمرائي او بالشعب اليهودي
لان كل عقيدة النصارى تشبيه وتكهنات وتوقعات حتى مفهوم الاب والابن غامض كما هو الروح القدس وكله توقعات وتاويلات ليس
لها دليل او تحميل للنصوص فوق طاقتها
هذا فرضا ان كانت النصوص غير محرفة
فالتينة امرها سهل هنا
وبدأ الإعتراف... - أنور - 05-10-2005
وتتوالى الإعترافات...
لقد إعترف رجال الكنيسة أن جملة (( لأَنَّ لَكَ الْمُلْكَ وَالْقُوَّةَ وَالْمَجْدَ إِلَى الأَبَدِ. آمِين و التي يزعم المسيحيون ان المسيح علمهم ان يقولوها في صلاتهم والتي ما زال يرددها الملايين منهم ظانيين أن المسيح قد تلفظ بها هي زائدة إلحاقية ( أي إنها فقرة محرفة دخيلة ليست من المتن ) وليست موجودة في الأصول اليونانية المعول عليها .
وبالفعل فقد قامت التراجم الكاثوليكية العربية الحديثة بحذف هذه العبارة وقد تم حذفها أيضاً من أغلب الترجمات الغربية الحديثة مثل :
The Revised Standard Version
The American Standard Version
The Darby Translation
The Good News Translation
The Bible in Basic English
والعجب العجاب أن الكنيسة البروتستانتية ما زالت تقوم بطباعة هذة الفقرة الزائدة _ والتي لم يتلفظ بها المسيح _ ضمن طبعات الانجيل العربي وكأن لا شيىء في الأمر !! .
فمثلا نجد في هذه الترجمة الحديثة والتي ما فتأت تصحح الإنجيل :
9فصلّوا أنتُم هذِهِ الصَّلاةَ: أبانا الَّذي في السَّماواتِ، ليتَقدَّ?ِ اَسمُكَ 10ليأتِ مَلكوتُكَ لتكُنْ مشيئتُكَ في الأرضِ كما في السَّماءِ. 11أعطِنا خُبزَنا اليَوميَّ، 12واَغفِرْ لنا ذُنوبَنا كما غَفَرنا نَحنُ لِلمُذنِبينَ إلَينا، 13ولا تُدخِلْنا في التَّجرِبَةِ، لكنْ نجَّنا مِنَ الشَّرَّيرِ. 14فإنْ كُنتُم تَغفِرونَ لِلنّاسِ زَلاّتِهِم، يَغفِرْ لكُم أبوكُمُ السَّماويٌّ زلاّتِكُم. 15وإنْ كُنتُم لا تَغفِرونَ لِلنّاسِ زلاّتِهِم، لا يَغفِرُ لكُم أبوكُمُ السَّماويٌّ زلاّتِكُم.
ونلاحظ في هذه الترجمة أنها لا زالت تحتوي على تلك الجملة .
«فَصَلُّوا أَنْتُمْ هكَذَا: أَبَانَا الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ، لِيَتَقَدَّسِ اسْمُكَ. 10 لِيَأْتِ مَلَكُوتُكَ. لِتَكُنْ مَشِيئَتُكَ كَمَا فِي السَّمَاءِ كَذلِكَ عَلَى الأَرْضِ. 11 خُبْزَنَا كَفَافَنَا أَعْطِنَا الْيَوْمَ. 12 وَاغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا كَمَا نَغْفِرُ نَحْنُ أَيْضًا لِلْمُذْنِبِينَ إِلَيْنَا. 13 وَلاَ تُدْخِلْنَا فِي تَجْرِبَةٍ، لكِنْ نَجِّنَا مِنَ الشِّرِّيرِ. لأَنَّ لَكَ الْمُلْكَ، وَالْقُوَّةَ، وَالْمَجْدَ، إِلَى الأَبَدِ. آمِينَ. 14 فَإِنَّهُ إِنْ غَفَرْتُمْ لِلنَّاسِ زَّلاَتِهِمْ، يَغْفِرْ لَكُمْ أَيْضًا أَبُوكُمُ السَّمَاوِيُّ. 15 وَإِنْ لَمْ تَغْفِرُوا لِلنَّاسِ زَّلاَتِهِمْ، لاَ يَغْفِرْ لَكُمْ أَبُوكُمْ أَيْضًا زَّلاَتِكُمْ .
وبعد هذا هل مازال من يؤمن أن الكتاب المقدس لم يتعرض للتحريف .?
أنا... لا !!!
:bye:
وبدأ الإعتراف... - NEW_MAN - 05-10-2005
اقتباس: قل هو الله كتب/كتبت
«فَصَلُّوا أَنْتُمْ هكَذَا: أَبَانَا الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ، لِيَتَقَدَّسِ اسْمُكَ. 10 لِيَأْتِ مَلَكُوتُكَ. لِتَكُنْ مَشِيئَتُكَ كَمَا فِي السَّمَاءِ كَذلِكَ عَلَى الأَرْضِ. 11 خُبْزَنَا كَفَافَنَا أَعْطِنَا الْيَوْمَ. 12 وَاغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا كَمَا نَغْفِرُ نَحْنُ أَيْضًا لِلْمُذْنِبِينَ إِلَيْنَا. 13 وَلاَ تُدْخِلْنَا فِي تَجْرِبَةٍ، لكِنْ نَجِّنَا مِنَ الشِّرِّيرِ. لأَنَّ لَكَ الْمُلْكَ، وَالْقُوَّةَ، وَالْمَجْدَ، إِلَى الأَبَدِ. آمِينَ. 14 فَإِنَّهُ إِنْ غَفَرْتُمْ لِلنَّاسِ زَّلاَتِهِمْ، يَغْفِرْ لَكُمْ أَيْضًا أَبُوكُمُ السَّمَاوِيُّ. 15 وَإِنْ لَمْ تَغْفِرُوا لِلنَّاسِ زَّلاَتِهِمْ، لاَ يَغْفِرْ لَكُمْ أَبُوكُمْ أَيْضًا زَّلاَتِكُمْ .
وبعد هذا هل مازال من يؤمن أن الكتاب المقدس لم يتعرض للتحريف .?
أنا... لا !!!
:bye:
تتحدث عن شيء اضفناه للصلاة التي علمنا ايها الرب يسوع على انها اضافة للكتاب المقدس
حقا انت مشوش التفكير
بالمناسبة الاضافة للصلاة ايضا هي من نصوص الكتاب المقدس ـ اي ان عكس كلامك هو الصحيح
:bye:
وبدأ الإعتراف... - أنور - 05-10-2005
سيد نيومان أقر هذه الفقرة بهدوء وتأن لأنني أرى أنك تكتب قبل ن تقرأ :
لقد إعترف رجال الكنيسة أن جملة (( [COLOR=Red]لأَنَّ لَكَ الْمُلْكَ وَالْقُوَّةَ وَالْمَجْدَ إِلَى الأَبَدِ. آمِين
والآن أسألك لماذا حذفت تلك الجملة من هذه الترجمة
لكتابك المقدس .
http://www.elkalima.com/gna/nt/matthew/chapter6.htm
وبقيت في هذه الترجمة :
http://www.alinjil.com/
ماذا تسمي ذلك تحريف أم ماذا ?
:bye:
وبدأ الإعتراف... - الزعيم رقم صفر - 05-10-2005
NEW MAN
:bye:
وبدأ الإعتراف... - استشهادي المستقبل - 05-10-2005
نيومان وينك يا صديقي :saint: