+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: مكة: التاريخ الواقعي..!! (/showthread.php?tid=2900)
مكة: التاريخ الواقعي..!! - حسام راغب - 10-04-2008
أنا ابن مكة. ولدت و ربيت فيها. من أب مكي و جد كذلك. نحن نسمى في مكة "أولاد بلد". كانت هذه الجملة تثير حفيظني منذ نعومة أظافري حين كنت صبيا ثم يافعا و شابا. المثير في هذه الجملة أن كل من كان من أصول غير مكية و تحديدا مصرية هو "ابن بلد"..!! و لرغبتي في معرفة أبناء مكة الأصليين, و لعلاقتي بجغرافية المكان, فقد تعرفت على كثير من القرشيين أي الذين يحملون لقب قرشي, فاقتربت منهم لأعرف اذا كانوا هم أهالي مكة الأصليين, فكانت المفاجأة أن أصولهم جميعا من الطائف و ليسوا من مكة..!!
ولكن الأمر ازداد عموضا بالنسبة لي, حين عرفت أننا "مطوفون" و هم القائمون على رعاية الحجاج. و الغموض هنا أن كل من هم من أصول مصرية مطوفون. و حتى من هم ليسوا من أصول مصرية, اكتشفت أن جداتهم مصريات و ليست من أي بلد آخر..!!
حتى الآن قد يكون في ذلك صدفة لحركة التاريخ الجغرافية بين ضفتي البحر الأحمر. لكن ما ذهلني فعلا و جعلني أكتب هذا الموضوع, أنني اكتشفت أن لنا أوقاف (العقار الممنوع بيعه) كثيرة في مكة. وكلها تعود الى أجدادي المكيين..!! و كون أخي هو ناظر أوقافنا فقد سألته عن أصحاب الأوقاف في مكة. فكان جوابه كالقنبلة "كلهم بدون استثناء من أصول مصرية, وقليل منهم من أصول تركية و تحديدا "عثمانلية"..!!
كل العقار في مكة المحيط بالحرم يعود لمصريين منذ أكثر من قرنين. و كل أولاد البلد من أصول مصرية..!!
سنة 1932 حين دخول الملك عبد العزيز مكة و ضم الحجاز الى نجد و باقي الأقاليم كان في حينها عدد سكان مكة لا يزيد عن الحمسين ألف مكي. فكم كان عدد سكان مكة سنة 1832..؟؟!!
قد يقول البعض أن حركة التاريخ لا تتوقف, وهذا كلام صحيح لا غبار عليه. ولكن من كان في مكة قبل المصريين؟..لا أحد..لا أحد..وأنا مسئول عن كلامي هذا حتى تاريخ اللحظة..
عدت الى ناريخ ما قبل آل سعود, وهو حكم الأشراف للحجاز. و كنت اعتقد أنني ساجد جوابا شافيا لسؤالي المحير. فوجدت أن الأشراف قد حكمو الحجاز فترتين, في مدتين قصيرتين متتاليتين, وكان حاكم الحجاز حين دخول بن سعود هو الشريف حسين, ولكن المفاجأة أيضا, أن الشريف حسين الذي يمتد نسبه الى النبي مجمد كما يدعي الأشراف, اقصي الى فلسطين و دفن في مسقط راسه "....................نابلس.."!!!!
اي أنه حتى الأشراف ليسوا من مكة...!!
قبل أسابيع قليلة طرح أحد الزملاء هنا, أن هناك عالم اسلامي يعيش في ألمانيا "يشكك" في وجود محمد تاريخيا. و لكن الموضوع لم ياخذ صدى أبعد من أي موضوع الحادي آخر. لكن الموضوع داعب داخلي شكوكي عن تاريخ مكة ليضيف الى شكي شكا أكثر عمقا..
حتى الآن لم أصل الى يقين ما بخصوص هواجسي عن صحة تاريخ مكة المكتوب و المطبوع في ملايين الكتب. لكنني و بأعلى صوتي أقول أنه لا يوجد حتى تاريخ هذه اللحظة أي دليل مادي يؤكد وجود شيء في مكة قبل القرن التاسع عشر..
هذا رايي..
فمن يدخضه أكون له شاكرا ممتنا..
تحياتي للجميع
حسام راغب..
مكة: التاريخ الواقعي..!! - كمبيوترجي - 10-04-2008
هل تتحدث يا زميل عن افتراض أن مكة كانت خاوية من السكان بشكل عام؟؟؟ وأقتبس من مداخلتك
Arrayولكن من كان في مكة قبل المصريين؟..لا أحد..لا أحد[/quote]
إن كان فهمي صحيحا فهي فكرة غير منطقية بصراحة، فكيف ببلدة يحج إليها الملايين كل عام أن تكون خالية من القاطنين؟؟؟
بالنسبة لأصل من كانوا بمكة فجميعهم من خارجها، فحسب النصوص الدينية مكة كانت واديا خاويا أمته قبائل العرب وبالتحديد قبيلة جرهم التي تركت اليمن بعد انهيار سد مأرب، ومن هؤلاء امتد النسل وجاء القرشيون والأشراف إلى يومنا هذا، وطبعا مع الأجيال شيء أكيد أن الأنساب اختلطت بسبب التزاوج من خارج القبيلة، خصوصا مع امتداد رقعة الديانة الإسلامية لتصبح مكة قبلة للعديد من الأعراق والشعوب.... فلا تستغرب إن كان مسقط رأس أحد الأشراف في فلسطين أو الشام، لأنهم تفرقوا ولم يبقوا جميعا في مكة بعد وفاة النبي عليه الصلاة والسلام...
مكة: التاريخ الواقعي..!! - thunder75 - 10-04-2008
يعتقد الكثيرون ان اعداد السكان يجب وبالضرورة أن تأخذ دائما وأبدا منحى الانخفاض كلما عدنا بالزمن الى الوراء وهذا غير صحيح فمثلا أعداد سكان العراق والأندلس مثلا في العصر العباسي كانت أكثر من أربعين مليون نسمة في كل بلد حيث ما اشار إليه بعض المؤرخين ومدينة مثل بغداد كان عدد سكانها في عهد هارون الرشيد مليون نسمة
هناك فترات من التاريخ يكون فيها المنحنى التطور الحضاري يأخذ شكل الهبوط كلما تقدمنا بالزمن ويكون فيه جيل الآباء والأجداد أكثر تنورا وإنتاجا وانجازا وإبداعا من جيل الأبناء ،،، الازدهار والعمران ثم الخراب كان يجري على كل البلاد وهناك نظريات مثلا ترجع ازدهار الحضارات وأفولها إلى التغيرات المناخية التي كانت تجري على الأرض.
مكة: التاريخ الواقعي..!! - وضاح رؤى - 10-04-2008
يعني ياحسام انت طلعت مصري:cool:
نتكلم جد : انا متفق معك ان نسبة ذوي الاصول المصرية مرتفعة بشكل عام بمنطقة الحجاز حتى بعد ان تغيرت تركيبتها السكانية بعد مقدم ال سعود لها ووصول جماعات سكانية من نجد وغيرها للاقامة بمدن الحجاز خاصة جدة ، وحتى ان بعض المؤرخين القدماء كاليوناني اورسيوس سمى بمؤلفة البلدان الواقعة شرق البحر الاحمر حتى شؤاطئ عدن اسم (مصر الاقصى)
وحتى ان سيد القمني ايضا توصل الى بحث بكتابة (النبي موسى واخر ايام تل العمارنة –الجزء الثاني) الى ان قبيلة جرهم ليست سوى العماليق الذين طردهم الفرعون بسبب محاولة انقلاب عسكري فاشل جرى في طيبة على الفرعون وهم الذين ذكروا بالفولكلور العبري وقالت عنهم التوارة انهم كانوا يجوبون شوارع سيناء وضواحيها
حتى انه استشهد بكتاب (الروض الانف) للسهيلي يذكر به حديث لعبد الله بن جدعان احدى سادة قريش وصاحب دار الارقم عن اكتشافه لمقبرة قال انها لملوك جرهم الاقدمين وجد بها ثعبان ذهبي وهي تميمة فرعونية للرب المصري (مجر – ست) حامي المقابر المقدسة الى جانب بعض الرسومات للحيوانات على صحن فضة (طبعا دلاله على انها ليست سوى نقوش هيروغليفية)
، حتى انني قرات مرة ان احد الباحثين الاجانب توصل الى ان اللغة اليمنية القديمة كانت اقرب اللغات الى المصرية الفرعونية و في بداية التسعينيات ثبت ان دولة معان اليمينة بشمال الجزيرة العربية قد اقامت مدينة تسمى "معان مصران" وكانت محطة ترانزيت تجارية والترجمة طبعا معان المصرية
على العلم ان قبائل اليمن من جرهم وخلافه كانت تعيش بشمال جزيرة العرب كقبائل رحل قبل ان تنتقل الى جنوب جزيرة العرب وهو ما اكده فراس السواح باحد كتبه لا اذكر ان كان ارام دمشق او الحدث التوارتي تعليلا على زيارة السيدة الفاضلة ملكة سبا لصاحب السمو الملك سليمان واكد ان الارشيف الاشوري سمى ملكات سبا بالاسم كشمشة واخرى تدعى زبيبة وغيرهما ومن ضمنهم طبعا الملكة الغانية بلقيس لادوس التي ذهبت الى سليمان برجليها ليقوم معها بالواجب:cool:
اما كلامك عن وصف اهل مكة بابناء البلد فالمستشار محمد سعيد العشماوي تكلم عن تلك النقطة باحد كتبه (معالم الاسلام) من ان اهل يثرب كانوا ينعتون اهل مكة ويصفوهم بانهم (بلدي) اي بيئة لانهم من البلد الحرام ، فيما كان المهاجرون يصفون اهل يثرب بالجلاليب لانهم فلاحين عكسهم هم اهل التجارة ولاتنسى ان ترجمة معنى كلمة مصر - مشرو – مجرو تعني البلد
كلامك عن انه لا وجود الى اهل مكة ،او قلة عددهم اذا كنا منطقيين شوية فهذا يرجع بالمقام الاول على ما اعتقد والله اعلم ان الى حملات التهجير التي قام بها الامويين لسكان يثرب ومكة حين ضربوا الكعبة بالمنجنيق في عهد الخليفة الاموي يزيد بن معاوية وكذلك ما فعله بيثرب حيث اضطر معظم سكانهما وخصوصا سكان يثرب من الهجرة وكانت وجهتم الرئيسية الى الاندلس
والله اعلم
مكة: التاريخ الواقعي..!! - سيستاني - 10-04-2008
عدا القبائل التي تستوطن الصحراء المغربية ومويطانيا المعتزة بأصلها العربي فلا أحد في بلاد المغرب يضبط نسبه الا عائلات فاسية عريقة من مطاريد الاندلس او احفاد اليهود المتحولين و طبعا من يشهرون نسبا شريفا ينتهي عند آل البيت وهؤلاء قد تجدهم حتى بين الامازيغ الاقحاح كما هو حال عبد ربه كاتب هاته السطور.
خلافا للعوائل في مصر و الشرق الاوسط فاللقب وهو بديل الاسم الثلاثي في المغرب العربي كله لا يحمل بالضرورة اي احالة للاصل أو النسب ( تركي ، شركسي او حجازي او حتى قبيلي ) بل كان اختيارا قسريا فرضه الاستعمار الفرنسي و ضباطه اثناء عملية تعميم دفاتر الاحوال المدنية على الاسر و اغلبها اختاره هؤلاء الموظفون الاجانب على النموذج الفرنسي عندما كان يعجز صاحب الشأن ان يثبت اسم الشهرة لان العرف قبلها كان هو التسمي بالاسم الثلاثي مثل المشرق مع فارق اضافة كلمة ابن بين كل جيل ( مثل عبد السلام بن احمد بن ابراهيم ) ، هكذا ظهرت اسماء هجينة لا هي بالعربية ولا بالامازيغية ولا بالفرنسية او الاسبانية لغات الاستعمار ، اسماء في اغلبها دون دلالة لغوية (وضاح واخذ بالك من اسماء لاعبي المنتخب المغربي مثلا كعينة شيبوب بال P و شيبا ووادو ونايبت وخلج ...).
اسمي العائلي لحسن الحظ يحيل على قرية في اقصى الشمال المغربي على مضيق جبل طارق حيث نزح جدي واخوته هاربين من المجاعة التي صاحبت الحرب الاهلية الاسبانية قبل سبعين سنة الى عاصمة المحافظة حيث سقط رأسي ذات صيف و لهذا نجونا من المجزرة الاستعمارية في تسمية المغاربة لسرعة بديهة جدي عليه السلام .
مكة: التاريخ الواقعي..!! - عاشق الكلمه - 10-04-2008
اذا فقد صدق تخمينى ....
Array
376000 عام 76 , و50000 عام 32 , اذا فاستطيع ان اخمن بقيه الموضوع
<_<
اذا كان عدد سكان مكه 50000 " خمسون الفا " عام 1932 فهذا يعنى انه عام 620 ميلاديه فان عدد سكان مكه وبنفس الحسبه كان نص فرد , وبالتالى فكل التراث اللذى يتحدث عن سكان فى مكه فى هذا الزمن هو محض افتراء وكذب .
:what:
[/quote]
فاين هو الموضوع الاكبر يا سيد حسام؟؟
انت تريد ان تقول ان مكه كانت صحراء جرداء لا زرع فيها ولا ماء ولا سكان حتى زمن قريب , وبالتالى تطعن فى صحه الرساله المحمديه .
عموما الف شكر يا ريس على المجهود .
مكة: التاريخ الواقعي..!! - وضاح رؤى - 10-04-2008
Arrayهكذا ظهرت اسماء هجينة لا هي بالعربية ولا بالامازيغية ولا بالفرنسية او الاسبانية لغات الاستعمار ، اسماء في اغلبها دون دلالة لغوية (وضاح واخذ بالك من اسماء لاعبي المنتخب المغربي مثلا كعينة شيبوب بال P و شيبا ووادو ونايبت وخلج ...).
[/quote]
يعني طلعت اسماء هجينة ، كنت اتصورها اسماء امازيغية خاصة بالمغرب صراحة وخاصة انها اسماء غريبة جدا كالدوليان الهولندي ابراهيم افيلاي ورفيقه بولحروز ومعهم احمد عمي الى جانب المغربيان الزاييري والمياغري وباقي الاسماء التي تكرمت ووضعتها وهو ماجعلني اتصور ان امازيغ المغرب يحتفظون بثقافتهم الاصلية عكس امازيغ الجزائر التي تظهر اسمائهم طابعا عربيا كزين الدين زيدان ونصري والى حد ما كريم بن زيمة (اعتقد ان زيمة اسم عربي) .
مكة: التاريخ الواقعي..!! - الحر - 10-05-2008
Array
يعني ياحسام انت طلعت مصري:cool:
نتكلم جد : انا متفق معك ان نسبة ذوي الاصول المصرية مرتفعة بشكل عام بمنطقة الحجاز حتى بعد ان تغيرت تركيبتها السكانية بعد مقدم ال سعود لها ووصول جماعات سكانية من نجد وغيرها للاقامة بمدن الحجاز خاصة جدة ، وحتى ان بعض المؤرخين القدماء كاليوناني اورسيوس سمى بمؤلفة البلدان الواقعة شرق البحر الاحمر حتى شؤاطئ عدن اسم (مصر الاقصى)
وحتى ان سيد القمني ايضا توصل الى بحث بكتابة (النبي موسى واخر ايام تل العمارنة –الجزء الثاني) الى ان قبيلة جرهم ليست سوى العماليق الذين طردهم الفرعون بسبب محاولة انقلاب عسكري فاشل جرى في طيبة على الفرعون وهم الذين ذكروا بالفولكلور العبري وقالت عنهم التوارة انهم كانوا يجوبون شوارع سيناء وضواحيها
حتى انه استشهد بكتاب (الروض الانف) للسهيلي يذكر به حديث لعبد الله بن جدعان احدى سادة قريش وصاحب دار الارقم عن اكتشافه لمقبرة قال انها لملوك جرهم الاقدمين وجد بها ثعبان ذهبي وهي تميمة فرعونية للرب المصري (مجر – ست) حامي المقابر المقدسة الى جانب بعض الرسومات للحيوانات على صحن فضة (طبعا دلاله على انها ليست سوى نقوش هيروغليفية)
، حتى انني قرات مرة ان احد الباحثين الاجانب توصل الى ان اللغة اليمنية القديمة كانت اقرب اللغات الى المصرية الفرعونية و في بداية التسعينيات ثبت ان دولة معان اليمينة بشمال الجزيرة العربية قد اقامت مدينة تسمى "معان مصران" وكانت محطة ترانزيت تجارية والترجمة طبعا معان المصرية
على العلم ان قبائل اليمن من جرهم وخلافه كانت تعيش بشمال جزيرة العرب كقبائل رحل قبل ان تنتقل الى جنوب جزيرة العرب وهو ما اكده فراس السواح باحد كتبه لا اذكر ان كان ارام دمشق او الحدث التوارتي تعليلا على زيارة السيدة الفاضلة ملكة سبا لصاحب السمو الملك سليمان واكد ان الارشيف الاشوري سمى ملكات سبا بالاسم كشمشة واخرى تدعى زبيبة وغيرهما ومن ضمنهم طبعا الملكة الغانية بلقيس لادوس التي ذهبت الى سليمان برجليها ليقوم معها بالواجب:cool:
اما كلامك عن وصف اهل مكة بابناء البلد فالمستشار محمد سعيد العشماوي تكلم عن تلك النقطة باحد كتبه (معالم الاسلام) من ان اهل يثرب كانوا ينعتون اهل مكة ويصفوهم بانهم (بلدي) اي بيئة لانهم من البلد الحرام ، فيما كان المهاجرون يصفون اهل يثرب بالجلاليب لانهم فلاحين عكسهم هم اهل التجارة ولاتنسى ان ترجمة معنى كلمة مصر - مشرو – مجرو تعني البلد
كلامك عن انه لا وجود الى اهل مكة ،او قلة عددهم اذا كنا منطقيين شوية فهذا يرجع بالمقام الاول على ما اعتقد والله اعلم ان الى حملات التهجير التي قام بها الامويين لسكان يثرب ومكة حين ضربوا الكعبة بالمنجنيق في عهد الخليفة الاموي يزيد بن معاوية وكذلك ما فعله بيثرب حيث اضطر معظم سكانهما وخصوصا سكان يثرب من الهجرة وكانت وجهتم الرئيسية الى الاندلس
والله اعلم
[/quote]
و علماء الاجناس مجمعين اليوم بان البشر كلهم ينحدرون من قارة افريقيا , وان اختلفوا في الفترة الزمنية بين 100000 عام كحد اقصى و 40000 عام كحد ادنى .. بالتالي فهذه المقاربة " التاريخية " معضدة بالنتاءج " العلمية " .
مكة: التاريخ الواقعي..!! - Obama - 10-05-2008
ماذا قال الجبرتي أبرز وأهم مؤرخ مصري في القرن الثامن عشر ومطلع القرن التاسع عشر عن مكة ؟؟ :)
مكة: التاريخ الواقعي..!! - SH4EVER - 10-05-2008
على هامش الموضوع
لا أدري لم تحضرني ذكرى الأخ قطقط .....
يعني فعلا الغزاة ليسوا غزاة بل هم رجعوا لبلادهم التي هي من حقهم ......