+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! (/showthread.php?tid=29138)
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - الطارق - 05-02-2005
كنت أجلس منذ فترة أقلب صفحات الإنترنت وأتابع بعض الحوارات الدينية عندما دار برأسي فجأة هذا السؤال :
كم لاهوت لدى النصارى؟؟
وحاولت أن أجيب على هذا السؤال البسيط فوجدت نفسي في النهاية كمن يعاني من انفصام في الشخصية فلقد وجدتني أتردد بين إجابتين مختلفتين وكل إجابة منهم لديها من البراهين المفحمة ما لا تقوى على نقده الفكرة الأخرى.
ولهذا سوف أحاول أن أكتب لكم هذا الحوار الداخلي في صورة حوار بين شخصين كلاهما نصراني وهما مُوحد , ومُثلث, وإليكم الحوار :
ولقد بدأ الحوار بالسؤال التالي : الزملاء الكرام كم لاهوت لديكم, أو بمعنى أخر كم لاهوت في النصرانية؟؟
مُوحد : بالطبع يوجد لدينا في المسيحية لاهوت واحد.
مُثلث : لا لا من قال هذا بل يوجد لدينا أكثر من لاهوت, نعم يوجد لدينا ثلاثة.
مُوحد : من علمك هذا؟؟ أتعلم معنى ما تقول؟؟ أنك بذلك تجعلنا مجرد وثنيين نؤمن بتعدد الآلهة.
مُثلث : عزيزي, دعك من الكلام الانفعالي فأنا لدي من الأدلة والبراهين ما أستدل به على صدق اعتقادي, وما لا تستطيع أنت أن تنكره.
مُوحد : أية أدلة هذه التي تتحدث عنها, يبدو أنك لم تقرأ قط قانون الإيمان ولم تقتني بعد نسختك من الكتاب المقدس.
ألم تقرأ بداية قانون الإيمان "نؤمن بإله واحد" فدل هذا على أنه لا يوجد إلا لاهوت واحد.
ألم تقرأ قول المسيح "أول كل الوصايا هي اسمع يا إسرائيل.الرب إلهنا رب واحد" (مرقس 29 : 12) فدل هذا أيضاً على وجود لاهوت واحد.
عزيزي, أستطيع أن أذكر لك عشرات الأدلة من الكتاب المقدس بعهديه وكلها تدل على وجود لاهوت واحد.
مُثلث : عزيزي, جيد جداً أنك ذكرت قانون الإيمان, ألم تقرأ قول هذا القانون في المسيح أنه "إله حق من إله حق".
نعم يا عزيزي, فإن كلمة "إله حق" دلت على وجود لاهوت, وكلمة "من إله حق" دلت على وجود لاهوت آخر, وكذلك يمكننا القول أن الروح القدس لاهوت ثالث.
عزيزي, لو كان الأمر مقتصر على مجرد لاهوت واحد, لكانت جملة "إله حق من إله حق" هذه عبارة عن هراء لا معنى له, وإلا كيف يمكننا أن نميز بين إله من إله وهما نفس الإله؟؟!!
فهل تستطيع أن تفسر الجملة السابقة مع قولك بلاهوت واحد؟؟!!
عزيزي, لو كان الأمر مقتصر على لاهوت واحد لكان التمييز بين الآب والابن والروح القدس شيء سخيف, وإلا وجب عليك أن تشرح لي كيف نستطيع أن تميز بين الشيء وذاته؟؟!!
مُوحد : لابد أنك لا تعي ما تقول, فقد أشارت الأدلة الكتابية إلى أن الآب والابن واحد وهذا بالضرورة يستلزم لاهوت واحد.
ألم تقرأ قول المسيح " أنا والآب واحد" (يوحنا 10 : 30).
مُثلث : عزيزي, هذا القول لا يعني أن هناك لاهوت واحد, بل أننا لو فسرنا هذا النص على أن الآب والابن عبارة عن لاهوت واحد لأمكننا القول أن الآب قد صلب من أجل خلاصنا!!
وحتى أفسر لك الأمر, فلو كان لدينا لاهوت واحد لما أمكننا القول أنه تجسد ولم يتجسد, وهذا ما يسمى في علم المنطق بقانون عدم التناقض.
فلو قلنا :
الابن تجسد
الآب لم يتجسد
استحال معه القول أن الابن هو الآب أو أن كلاهما واحد, ولهذا أقول لك أن لكل منهم لاهوت منفصل.
مُوحد : إيمانك بأكثر من لاهوت هو الكفر بعينه.
مُثلث : ما دام يمكننا التمييز بين الآب والابن والروح القدس فهذا أكبر دليل على وجود أكثر من لاهوت, والقول بأن هناك لاهوت واحد يجعل المسيحية مجرد هراء, قانون الإيمان هراء, الانبثاق هراء, التمييز بين الآب والابن والروح القدس هراء.
مُوحد : لن تستطيع أن تنكر أقوال الأنبياء وقول المسيح وبداية قانون الإيمان وكلها تدل على وجود لاهوت واحد.
مُثلث : لن تستطيع أن تنكر تصريح قانون الإيمان بأكثر من لاهوت في عبارة "إله حق من إله حق", ولا يمكنك أن تنكر الاختلاف الواضح بين الآب والابن والروح القدس وما دام يمكنك التمييز بين بينهم فلا يمكن لعاقل القول بأنهم لاهوت واحد, نعم لا يمكن القول بأنهم لاهوت واحد إلا لمن ألقى عقله في سلة المهملات.
مُوحد : لا أستطيع النقاش معك, سوف أتركك لكفرك.
مُثلث : عزيزي, حاول أن تسترد عقلك.
[CENTER]========================[/CENTER]
الزملاء النصارى, أتمنى أن أرى وجهة نظركم في هذا الموضوع, والأهم عندي أن من يتولى وجهة نظر معينة هي أن يفند أدلة صاحب وجهة النظر الأخرى.
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ساري في الروح - 05-02-2005
لاهوت واحد طبعاً
الآب و الابن و الروح القدس ثلاثة أقانيم أو بكلمة عربية ثلاثة شخصيات و لكن لها جوهر واحد هو الألوهة.
لقد حل ملء اللاهوت في المسيح، و الذي صلب هو المسيح بطبيعته البشرية، لكن بما أن الطبيعة الإلهية متحدة بالطبيعة البشرية لأن المسيح إله تام و إنسان تام نقول أن الإله مات تماماً مثلما نقول أن الإنسان مات مع أن روح الإنسان لا تموت.
أما قول "أله حق من إله حق" فلا يعني أنه هنالك إلهان لأن الألوهة في الابن المولود قبل الدهور هي نفس الألوهة في الآب.
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - الطارق - 05-02-2005
اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
أما قول "أله حق من إله حق" فلا يعني أنه هنالك إلهان لأن الألوهة في الابن المولود قبل الدهور هي نفس الألوهة في الآب.
إذا كان الأمر كذلك فكيف ميزت بين لاهوت الآب ولاهوت الابن؟؟
عزيزي, لو كان الأمر مقتصر على مجرد لاهوت واحد, لكانت جملة "إله حق من إله حق" هذه عبارة عن هراء لا معنى له, وإلا كيف يمكننا أن نميز بين إله وإله -أو إله من إله- وهما في الحقيقة نفس الإله؟؟!!
هل يمكن أن يستقيم المعنى؟؟
وكيف يمكنك التمييز بين الآب والابن والروح القدس؟؟
ولماذا لا يمكنك القول أن الآب هو الذي تجسد؟؟
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - NEW_MAN - 05-03-2005
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
ولماذا لا يمكنك القول أن الآب هو الذي تجسد؟؟
We don't say anything
we just believe
what God says
God bless you
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - الطارق - 05-03-2005
الزميل الكريم نيو مان ,
لا يجب أن نتجاهل البديهيات المنطقية.
نعم التصديق شيء جيد, ولكن ليس معنى ذلك أن نلقي بعقولنا إلى الجحيم.
فلو كان هناك لاهوت واحد, لكان التمييز بين الآب والأبن والروح القدس شيء سخيف.
فكيف يا سيدي تريدنا أن نميز بين الشيء وذاته؟؟
أنتظر ردك.
تحياتي.
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - استشهادي المستقبل - 05-03-2005
تحياتي للاخ طارق ولك هذه :hony:
الاصدقاء المسيحين :97:
الايمان ضروري وواجب ولكن اذا قال لي الله ان قادر على كل شي
فهل اساله هل تستطيع ان تفني ذاتك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل اذا كان الله قادرا على كل شي فهو يفعل كل شي
ما هذه الثلاثة الذين تتحدثون عنهم ثم تقولون لنا هم واحد فنقول لكم
اذا انتم موحدون تقولون نغم الله ثلاثة في واحد فنعود وندخل في سبعين حيط طيب ما الفرق بين الثلاثة وهكذا يستمر النقاش الديني معكم حتى توصلوننا الى فكرة ان الالحاد يكاد يكون اقرب فهما من هذه الفكرة الغامضة المشوشة :?:
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - الطارق - 05-04-2005
اقتباس: استشهادي المستقبل كتب/كتبت
تحياتي للاخ طارق ولك هذه :hony:
الأخ الكريم استشهادي المستقبل, رزقنا الله وإياك الشهادة.
ولك مني التحية أخي الكريم, وأشكرك على المرور والتعقيب.
أخوك الطارق.
:wr:
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ABDELMESSIH67 - 05-05-2005
( 1 2 )
عزيزي الطارق , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء
أولا : أجابة سؤالك : يوجد لدينا كمسيحيين لاهوت واحد أزلي سرمدي
غير محدود غير محوى مالئ السموات و الأرض .
ثانيا : عرضك للحوار بين موحد و مثلث لامعنى له لأنه لا يوجد شخص مسيحي يؤمن بمثلث آلهة بل بثلاثة جوانب أو شخصيات أو أدوار أو كما نسميها أقانيم لله الواحد .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
عزيزي, لو كان الأمر مقتصر على مجرد لاهوت واحد, لكانت جملة "إله حق من إله حق" هذه عبارة عن هراء لا معنى له, وإلا كيف يمكننا أن نميز بين إله وإله -أو إله من إله- وهما في الحقيقة نفس الإله؟؟!!
أولا عرضك لهذه العبارة مبتورة بطريقة لا تقربوا الصلاة أو ويل للمصلين مرفوض
لأنك بترتها من قانون الأيمان الذي يقول أول سطر فيه :
بالحقيقة نؤمن بآله واحد .
التمييز بين الآب و الآبن هو تمييز في دور ووظيفة كل منهما و كذلك الروح القدس فله
دور مختلف عن الآب و الابن .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
وكيف يمكنك التمييز بين الآب والابن والروح القدس؟؟
قبل أن أرد على هذا السؤال الذكي جدا الوجيه جدا أسمح لي أن أعرض لك ببساطة مفهوم التثليث
في المسيحية بمثال بسيط دائما ما أستخدمه .
نحن كمسيحيين نؤمن أن الله واحد أحد لا ينقسم و لا يتجزأ و لا يحتويه شئ واللاهوت لا نهائي و محيط بنا من كل جانب و في الكون كله و أكبر من الكون لأنه لا نهائي فهو سبحانه لا حدود له و لكننا لا ندركه أو نراه فهو أشبه بالهواء المحيط بنا من كل جانب و في كامل الغلاف الجوي و نستنشقه داخلنا دون أن نراه أو ندركه .
الهواء يعلن ذاته و قوته عندما يهز الشجر أو الأعلام فوق الصواري و الهواء أيضا يلطف من حرارة الشمس التي نتعرض لها عندما يرتطم بأجسادنا و نحس بتأثيره , لذلك فنحن لا ندرك الهواء الغير منظور إلا عندما نري الشجرة و هي تتحرك و تهتز من تأثيره
أو عندما نحس بتأثيره الملطف في حياتنا , و لكن الهواء الذي يحرك الشجرة و يعلن ذاته فيها هو نفس الهواء الذي يؤثر فينا وهو نفسه أيضا المالئ الغلاف الجوي فهو لا ينقسم أو يتجزأ بل يؤدي أكثر من دور و يظهر بأكثر من صورة في نفس الوقت دون انقسام أو انفصال.
يمكن اعتبار التثليث المسيحي كهذا المثال
اللاهوت , الله اللانهائي = الهواء المالئ الغلاف الجوي .
لاهوت الابن الأزلي و المتحد مع الآب = القدر من الهواء الذي يحرك الشجرة وهو متحد بباقي الهواء الموجود في كامل الغلاف الجوي
ناسوت السيد المسيح الذي أظهر الله ذاته و قدرته فيه = الشجرة أو الوسيلة التي رأينا بها الهواء الغير منظور .
الروح القدس المعزي الواحد مع الآب و الابن = الهواء المؤثر و الذي نحس به عندما يرتطم بنا دون أن ينفصل عن الهواء الوجود في كامل الغلاف الجوي .
كما أن الهواء لا ينقسم و لا يتجزأ رغم أدائه لأكثر من دور .
كذلك اللاهوت لا ينقسم و لا يتجزأ رغم حلوله في الجسد و تأثيره في حياة البشر .
( يتبع )
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - ABDELMESSIH67 - 05-05-2005
( 2 2 )
إذا السيد المسيح كان له لاهوت وهو لاهوت الابن الأزلي الواحد مع الآب و له ناسوت أو الجسد الإنساني و هو الوسيلة التي تكلم الله من خلالها و أظهر قدرته و قوته فيها وكأنه ظهر من خلالها كما ظهر للنبي موسى في العليقة المشتعلة
و أن لم تمسسها نار .
عزيزي الهواء هنا يقوم بأداء ثلاثة أدوار رغم أنه ( كيان و ذات ) واحدة فهو مالء الغلاف الجوي و محرك للسحب و الأشجار و ملطف للبشر في أيام الهجير .
تماما مثل المحيط الذي توجد به دوامات في منطقة و تيارات في منطقة أخرى رغم انه كيان واحد و ذات واحدة .
كذلك اللاهوت فهو مالئ الكل و خالق العالم و البشر و هو الذي اعلن عن ذاته من خلال الأبن المتجسد
و هو الذي يرشد البشر و يعزيهم و يوجههم في الحياة لخلاصه و مجد أسمه .
التميز عزيزي في الأدوار و الوظائف و ليس تميز في الذات لن الذات واحدة .
اقتباس: الطارق كتب/كتبت
ولماذا لا يمكنك القول أن الآب هو الذي تجسد؟؟
هل عندما يحرك الهواء الأشجار و الأعلام فوق الصواري نقول ساعتها ان ( كامل ) الهواء الوجود بالغلاف
الجوي هو الذي يحرك الأشجار و الأعلام ؟؟؟؟؟؟؟؟
راجع الأمثلة و أنت تجد أجابة لسؤالك .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
الزملاء النصارى : كم لاهوت لديكم؟! - _الصاعقة_ - 05-05-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
حياك الله أخي الطارق على هذه الملاحظات
الزميل ABDELMESSIH67
أولا : أنت تؤمن كما أؤمن أن الله غير محدود ، و في هذه الحالة فان أي تشبيه لله بالمحدود هو تشبيه لا يصلح ، لذا فان مثالك عن الهواء لا يصلح لأن الهواء محدود
و الهواء يهز الشجر و يحرك الورق ، فهل الورق تشبيه لأقنوم أخر ؟
كذلك ان الهواء لا يحتاج لشجر حتى نحس به ، فنحن نتنفسه و هذا يكفي ، غير أن الاهم من ذلك أن الله لا يحتاج لجسد لنحس به أو نعرفه ، و الا لكان ظلما على كل من سبقوا المسيح !
كما لا ندري كيف و من أين جئت بالمثل ، هل ذكر ذلك الكتاب المقدس ؟ أو المسيح ؟ لا ، انه فهمك أنت ، و أنت بشر
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتعزيزي لنكن منطقيين ، تقولون الابن هو الله و الآب هو الله ، ثم تقولون كل أقنوم له دور ، نفهم من هذا ان كل أقنوم له دور لا يمكن أن يقوم به الاقنوم الاخر
ثانيا : عرضك للحوار بين موحد و مثلث لامعنى له لأنه لا يوجد شخص مسيحي يؤمن بمثلث آلهة بل بثلاثة جوانب أو شخصيات أو أدوار أو كما نسميها أقانيم لله الواحد .
التمييز بين الآب و الآبن هو تمييز في دور ووظيفة كل منهما و كذلك الروح القدس فله
دور مختلف عن الآب و الابن .
هل الله يتجزأ ؟ سبحان الله
ثم هل نفهم من هذا ان الابن غير الاب غير الروح القدس ؟
[quote] ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
إذا السيد المسيح كان له لاهوت وهو لاهوت الابن
[SIZE=5]و لماذا نقول لاهوت الابن و لاهوت الاب ؟!!! لو أن اللاهوت واحد لماذا نميزه ؟
و يبقى بعد كل كلامك أسئلة بلا اجابة
من فضلك اجابة محددة و بالدليل
لماذا يقولون اله من اله ؟
لماذا لم يقولوا اله فقط ؟