+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ (/showthread.php?tid=30480)
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - Beautiful Mind - 03-19-2005
كلامي موجه إلي اللادينيين فقط ..
أو على الأقل لمن سيلتزم بالموضوع و لن يبدأ بتقديم مواعظ فارغة و كلام هجس من اللي متعودين عليه ..
أراه موضوعا مهما و يحتاج إلي الكثير من الكلام الجاد ..
تحياتي ..
حين يكون المرء دينيا يكون مرتبطا بشخص الإله دائما ..
طاعة الله واجبة و الفهم أو الإقتناع ليس شرطا للطاعة ..
الله هو الذي يقرر لنا ما الذي نفعله و ما الذي نمتنع عن فعله ..
الله هو الذي يقرر ما هو الخير و ما هو الشر و ما هو العدل و ما هي الفضيلة ..
و علينا دائما الطاعة و أبدا ليس علينا النقاش ..
المعايير و القيم و المبادئ و الأخلاق و الثوابت الإلهية مقدسة و لا تخضع للنقاش ..
و المرء يكون فاضلا كلما كان مطيعا ..
هذا من ناحية ..
من زاوية أخرى فالإنسان خطاء و سئ و ابن ستين كلب ..
بل أن المسيحية تدعي بأن الإنسان طبيعته فاسدة منذ أن أخطأ آدم و بالتالي وجب على الله إصلاح هذا الفساد ..
و الإسلام أيضا لا ينكر أن كل ابن آدم خطاء ..
و عليه أن يطلب التوبه من الإله الذي لا يخطئ لكي يغفر له.
طبعا الإنسان في البداية لا يقيم الأشياء بعينيه بل بعيني الله ..
و لا يسعى نحو أهدافا تخصه بل تخص الله و تخطيته و مشروعه سواء للإنسان او للوجود ..
و في النهاية يكون الإنسان حقيرا و دنيئا لو حاد عن الخط الذي رسمه له الله أو إختلف عن الشخصية التي أراد الله له ان يكونها.
فالله أولا قرر ماهيتي قبل أن أولد أو أوجد ..
و هي ليست ماهية متميزة على أي حال بل العملية هي أن أصبح جندي في جيش أو قطعة شطرنج تخص الله و ليس لقطعة الشطرنج أن تعترض أو تختار نقلة مختلفة لأن الله اعطانا العقل و الإرادة و حرية الإختيار لكي نختاره هو و نختار كل ما يريده هو (و ليس معظم ما يريده .. بل "كل") بل ان علينا أن نرى بعينيه و نسمع باذنه و نتذوق بيديه و نحيا بطريقته و الإختلاف بدعة و كل بدعة ضلالة و كل ضلالة إلي النار.
و الله يقرر طريقة حياتي و طريقة تفكيري ..
فهناك أشياء يحبز التفكير فيها و هناك أشياء لا يحل لنا التفكير فيها ..
فلا ينبغي أن نرتقي فوق ما لا ينبغي أن نرتقي ..
و لا تسألوا عن اشياء إن تبد لكم تسؤكم ..
و لكن بجانب كل هذا .. أو و الأساس لكل هذا هو فكرة أساسية :
و ساحاول توضيحها تدريجيا ..
كل شخص ديني حين يقع في مشكلة منطقية مثلا و يضطر أن يفكر في إحتمالية عدم وجود الله يجد نفسه قد وقع في مزنق ..
إذن لماذا أحيا ؟ و ما أهمية حياتي ؟ و ما فائدة وجودي ؟
هذا لأن الدين يعلمه أن الله هو الشخص فائق الأهمية و منه نستمد أهميتنا ..
لأننا بالأساس بلا أهمية و بلا قيمة و مجرد تراب و رماد مثلما قال إبراهيم و وجودنا يستمد قيمته و أهميته من وجود الله ..
وجودنا يستمد قيمته و اهميته من وجود الله ... (باعيدها تاني .. خليكو مركزين)
و على هذا فالإنسان بدون شخص الله فائق الأهمية لا يجد قيمة لحياته و لا لوجوده ..
و طبعا أنا لن أسأل و ما هي قيمة الله نفسه ؟
و ما فائدته اصلا ؟
هذا الإله بصورته الدينية التقليدية يبدو لي كملك أو إقطاعي كبير أو كأحد نبلاء العصور الوسطى له أملاك لا تعد و لا تحصى ..
يملك حتى رقيق الأرض أو الفلاحين الذين يزرعون أرضه و يرعون مواشيه ..
له جيش تحت إمرته ..
يتحكم في كل من هو تحت إمرته و يجعلهم أطوع من بنانه ..
من حقك أن تسأل " و ما فائدة أي فلاح يزرع الأرض قد يقتله أي فارس بلا دية ؟ "
و لكن من حقي أنا أيضا أن أسأل " و ما فائدة الله نفسه ؟ "
نعم ..
هو غير محدود القوة و الحكمة و الرحمة و العدل و ... إلي آخره
و هو خالق الكون و الإنسان و البحار و السماء ... إلي آخره
حسب نفس المنطق فقدرات الله لا تعطيه تلك الأهمية و لا إنجازاته ..
أنا أسأل عن الهدف من وجوده ؟
ما الهدف من وجود الله ؟ أو ما اهميته ؟
و أتحدى اي شخص ديني أن يجيب هذا السؤال ..
إذا كنا بلا أهمية و نستمد أهميتنا من الله .. ما اهمية الله نفسه ؟
بل ما أهمية الوجود و كل موجود ؟
لا إجابة ..
و لكن أنا لا يهمني الإجابة فأنا لست الله ..
فليبحث الله عن هدف او قيمة لوجوده .. (ربما خلق الناس من أجعل أن يشعر بأن له أهمية ما .. )
أنا لا يهمني الله و لا أدور في فلكه ..
أنا عانيت كثيرا بسبب هذا السؤال .. ما فائدتي ؟ ما اهمية وجودي ؟
معظم الناس لا تجد أهمية لهذا السؤال بل أنه ليس مطروحا أصلا بالنسبة له ..
الكثير ينظر للمسألة على أنها رفاهية فكرية ..
و الكثير أيضا يبحث عن قيمة و هدف لوجوده ..
هناك من وجد نفسه في قضية يخلص لها و يستمد قيمته منها ..
وطن, أو عقيدة , أو حقوق مجموعة بشر , أو أي قضية حياتية أخرى.
هناك من وجد أن قيمته في أن يكرس نفسه من أجل آخر ..
ربما زوج او زوجة أو اطفال أو أب أو رئيس الجمهورية أو الله أو أيا كان ..
و هناك آخرين ..
و هناك من لا يجد قيمة لذاته و لا يفهم لماذا يعيش, فيحيا هائما على وجهه لا يعطي شيئا أي أهمية او قيمة و يقول مع سليمان الغير حكيم "باطل الأباطيل الكل باطل و قبض الريح .. "
حين تركت الدين, دخلت تلك الدوامة من الأسئلة.
و حين كان يتسلط علي شعور بالدونية أو التهميش أجد السؤال يلح على ذهني بطريقة بشعة.
و لم يفعل لي الدين (أي دين) شيئا بالنسبة لتلك المسألة.
لم يعجبني أن اكون مسخرا و استمد قيمتي من شخص الله.
و هو ما كان يجعلني اصرخ مغتاظا "و ما اهميته أصلا" ؟
و بعد أن تركت الدين لم أرتاح أيضا و لم يتركني السؤال ..
من أنا ؟ و ليه ؟ و عايش له ؟ و أموت ليه ؟ موجود ليه ؟ و إتولدت ليه ؟ و الدنيا ديه ليه ؟ و الإنسانية و الناس ديه كلها ليه ؟ و الكون كله ليه ؟
و طبعا .. لا إجابة.
و لكني كنت أتساءل .. لماذا يصدق الدينيين جدا و يؤمنون بالأهمية الفائقة لله و انه مصدر كل قيمة و أهمية ؟
هاجيب من الآخر :
في النهاية توصلت بذكائي الفائق الخارق إلي أن المسألة تعود إلي نفسية السائل و حالته المعنوية وقت السؤال ؟
بل هي تعود أيضا إلي طبيعته و شخصيته و طريقة تربيته ..
فمثلا لو أن أحدا قد تربى على تقدير الأشخاص و الأشياء و تقييمهم بطريقة جيدا فتصبح الأشياء و الأشخاص لها قيمة في ذاتها فإنه يجد أن لكل شئ قيمة بسهولة ؟
اما من وقع تحت تهميش و إحساس بالدونية فإن هذا السؤال قد يطرح على ذهنه بقوة ..
في الوقت الذي كنت أسأل فيه نفسي هذا السؤال كنت أعاني فشلا دراسيا مزمنا و لم أكن أستطيع الإهتمام بدروسي ..
و انا تربيت على أنني أستمد قيمتي من شهادتي .. لو فيها كحك (دائرة حول المواد الضعيف فيها) أبقى كلب و لو فيها درجات حلوة أبقى عظيم و كويس.
أستمد قيمتي من دراستي و نجاحي فيها ..
و حين كنت صغيرا و كنت مهتما بدروسي كنت أشعر أنني فائق الأهمية ..
و حين فقدت تفوقي فقد قيمتي ..
أسلوب أهلي في التقييم إنسحب علي أنا أيضا ... و سار متحكما في طريقة تفكيري.
و تطرفهم في إعطاء الدراسة أهمية جعلني أتساءل عن ما اهميتي حين بدات أخفق دراسيا ..
الشعور بالدونية كان يقتلني وقتها ..
و لكني الآن اعرف .. فقدت إرتباطي بما يشعرني بأهميتي و هو التفوق الدراسي.
و هذا هو ما جعلني اتساءل عن اهمية وجودي ..
هناك من ترتبط عنده المسألة (اهمية وجوده) بالله و يشعر بأنه مهدد أن يفقد قيمته لو تخلى عن فكرة وجود الله.
لانه مقتنع جدا بانه بلا أهمية في ذاته و إنما يستمدها من اشياء أو أشخاص ..
الله ..
او التفوق الدراسي ..
أو الاخلاق (أخلاقه هي التي تعطيه قيمته و هكذا لا يستطيع أن يتخلى عن السلوك الأخلاقي بل قد أنني اعرف أشخاصا يستبد بهم الضيق و الحزن حين يتعرفوا على خطا إرتكبوه سواء أخلاقي أو غيره .. , و هناك من قد يتعامى عن أخطاؤه لانه لا يستطيع أن يواجه فكرة أنه بلا أهمية .. على اساس أن الصواب هو الذي يعطيه اهميته و اخطاؤه تحرمه من القيمة و الأهمية) ..
و ربما الوطنية ..
و ربما الثقافة ..
و ربما اشياء أخرى كثيرة جدا نعرفها جميعا ..
المهم أن المسألة تعتمد على مدى "إثبات الذات" .. و التخلص من "عقدة النقص" .
فهي مسألة نفسية و ليس سؤالا فكريا أو معضلة منطقية ..
و بهذا هدات قليلا لو إني لم أتعرف أيضا على أهمية وجودي حتى حين عرفت إن المسألة نفسيه أساسا.
حتى بدات التعرف على سارتر ..
جان بول سارتر ..
و الفكر الوجودي ..
و لمن لا يعلم فالوجودية ليست عقيدة بل طريقة في التفكير أساسا ..
فهناك وجوديين مسيحيين و آخرين ملحدين و آخرين مسلمين و على أي دين و ملة لانها لا تتعارض مع العقائد لأنها طريقة في التفكير أساسا تركز على الإنسان و تنتصر له و لقيمته و حياته و مشاكله ..
صحيح ان سارتر ملحد و لكن هناك فلاسفة وجوديين آخرين غير ملحدين ..
و لكن طبعا هذا ليس موضوعنا حاليا ..
الحكاية هي أنني تعرفت على آراء سارتر و كم أحببت كلماته حين يتكلم عن "الوجود لذاته" ..
وجودي أنا هو الفائق الأهمية و لا أحتاج أن استمد قيمتي من اي شئ بل أن الأشياء هي التي تستمد قيمتها مني ..
فالوجود الإنساني هو سبب العلة و أصل القيمة ..
و حلت المسألة.
إن الذهنية الوجودية أو طبيعة الإنسان الوجودي هي اجما ما تعرفت عليه ..
حتى أنني سعدت جدا حين تعرفت على "إبراهيم عرفات" و اعتبره احد الوجوديين المسيحيين حتى لو لم يسمي نفسه هكذا و لكن طريقة تفكيره هي التي تحكم عليه ..
و لكن هنا يأتي السؤال .. ما دخل الله بتلك المسألة ؟
و هنا أفصح عن بقية الفكرة ..
و لكن سأسأل أولا سؤال و هو : لماذا تخلى اللادينيين عن الله ؟
و سيكون الإجابة ان هناك لادينيين ألوهيين و هناك آخرين لاآدريين ..
و هؤلاء موقفهم من الله مختلف ..
و و لكنهم رفضوا الله الديني على أي حال فلماذا ؟
الجميع تقريبا يقول أننا تركنا الإله الديني لأنه غير موجود و لو كان موجودا لعبدناه .. و هم هنا يعبرون عن إنفتاح و نضج على الأقل من وجهة نظرهم.
و من هنا أسأل كل اللادينيين ... هل لو كان الله الديني موجودا (الله المسيحي أو المسلم او اليهودي .. ) هل كنتم ستتقبلونه و سترجعون إليه و تخضعون له و لعقيدته ؟
طبعا كل اللادينيين تقريبا يرفضون طبيعة الله المتسلطة الديكتاتورية و لكنهم أساسا يعتمدون الرفض الموضوعي على أساس أن الله ليس موجود أصلا ..
و سؤال آخر : هل الوجود و العدم مسائل مطلقة ؟
بمعنى هل نستطيع أن نقول ان الله موجود أو لا موجود في المطلق ؟ أم أن المسألة نسبية ؟
و علي هنا أن أضرب مثالا أحب أن أقوله لاوضح به وجهة نظري :
(( إذا إفترضنا أن هناك طفل لم يرى والده طوال حياته و كان يعيش مع أمه ..
و كان أبيه يعمل في إحدى دول الخليج (مثلا) .. و يرسل مالا له و لامه ..
و كانت أمه تحكي له دائما عن أبوه و تأتي له برسائل كتبها له والده و صور أرسلها لهم ..
و أبيه أبدا لم يأت له أبدا و لم يعاينه وجها لوجه ..
و لكن له عم كان يزوره و يأتي له برسائل مختلفة و صور مختلفة لابيه و يقول له أن أمه مخدوعة و أنه هو الذي يرسل له أبيه الرسائل و الصور الحقيقية و المختلفة عن رسائل و صور أمه ..
طبعا يحاول الطفل أن يتقصى بكل موضوعية ليعرف "من هو أبيه الحقيقي ؟"
و لان العملية صعبة أصبحت كلمة أمه مقابل كلمة عمه و عليه الإختيار ..
يحاول أن يصل لأبيه ليتعرف حقيقته و يظل يبحث ..
و يبحث ..
و يبحث .. ))
كل واحد منا له موقف من الله :__
هناك منا من يصدق و يعلن أن الله موجود حتما ..
و هناك من يشك في وجوده ..
و هناك من لا يصدق وجوده ..
و هناك يقول لا أدري هل هو موجود ام لا ..
و هناك من يقول أنه موجود و لكنه مختلف عن الشائع ..
و هناك من يرفض وجوده سواء كان موجودا ام لا .
و لكني أقول "لماذا نسأل اصلا ؟"
و أقول " ما أهمية الله أساسا ؟ "
تسألون " هل الله موجود ؟ "
أقول لكم ..
المسألة نسبية .. فالسؤال يجب أن يكون "هل الله موجود بالنسبة ل "س" ؟
سأسأل بعدة طرق : "هل الله موجود وجودا حقيقيا أي أنه ليس عدما ؟"
و أنا "أظن" أنه ليس موجودا حين أفكر بطريقة "موضوعية" ..
كل الدلائل بالنسبة لي تؤكد أنه ليس موجودا أصلا ..
و لكن الله قد يكون موجودا بذاته في مكان ما بمواصفات ما و طبيعة ما و قد لا يكون موجودا ..
و لكن ما علاقة هذا الله بالله الديني ؟
ولا حاجة ..
الله المسيحي انا أكيد انه ليس موجودا و كذلك من اخوه المسلم و اليهودي ..
شخصية الله أساسا ليست موجودة إلا من خلال الأديان التي هي اساسا إفراز إنساني و مجتمعي في أزمان سالفة فانا أتعجب حين ينكر الإنسان الأديان و لا يستطيع إنكار الله ..
الله موجود فقط من خلال الأديان و إنكار الأديان يؤدي بالتبعية إلي إنكار الله ..
هل الله موجود بالنسبة لي ؟
..... و هو السؤال الذي أنتظره ....
+ و هنا ارجع للقصة التي حكيتها ..
و هنا نجد أن الطفل طرح له أكثر من أب :-
أب عن طريق أمه ..
أب عن طريق عمه ..
أب حقيقي بحث عنه و لم يجده ..
و لكن المؤكد في القصة أن هذا الطفل لم يرى أباه أبدا في حياته ..
لم يره ..
لم يسمعه ..
لم يلمسه ..
فما قيمة أن يكون موجودا و لا يراه طوال حياته ...
ما قيمة أن يكون لك أب و لا تجلس معه و تحكي له و يكون بينكما علاقة حية ..
هل في هذة الحالة يكون موجودا ؟
أنا اعتقد أنه ليس مهما الجواهر بحد ذاتها بل المهم هو الوجود الفعلي و ليس الوجود الحقيقي ..
فلو كان هذا الأب ميت فلن يكون هناك فارق ضخم ..
بل لن يكون هناك فارق يذكر .. أو لا فارق على الإطلاق.
فالمهم ليس وجود الشئ أو الكيان بذاته بقدر ما هو مهم وجوده بالنسبة لي ..
فلو كان الله موجودا و لم أسمعه بأذني و لم يظهر امام عيني و لم ألمسه بأصابعي فكيف أعتبره موجودا ..
بل أعتقد أن هناك ما هو أكثر ..
حتى لو كان كائن من كان موجود فعلا و أراه بعيني و لكني أراه قليلا فهو عمليا ليس موجودا بالنسبة لي ..
حتى لو كان موجوا بالفعل ..
و بهذا أقول أنه ليس مهم "الوجود بذاته" بقدر ما هو مهم "الوجود بالنسبة لي" أو "الوعي بوجوده" ...
الوجود خارج وعيي لا أعتبره وجودا ..
لأن شخصية "دونالد دك" ليس لها وجود حقيقي خارج المجلات المصورة و أفلام الكارتون و بالتالي لا يمكن أن أتعامل معها و كأنها موجود إنساني آخر ..
شخصية الله أيضا ليست موجودة عمليا خارج الكتب المقدسة ..
فحتى لو كان موجودا بذاته فانا اعتبره ليس موجودا ..
و مع ذلك أنا أظنه ليس حتى موجودا خارج وعيي ..
و هذا لا يعني رفضا لشخص الله بقدر ما هي واقعية و عملية في التفكير ..
فأولا :-
لا أظن أننا يجب أن نعطي الله تلك القيمة فنفكر فيه.
لا يمكن أن أن نجعل كل أفكارنا لها موقف من "بابا نويل" مثلا و نؤسس النظريات و الفلسفات حول شخصية خيالية قد تكون لطيفة و حلوة و لكن يجب أن نعطيها مساحتها التي تستحقها ..
فهو على أي حال لا يستحق تلك المساحة التي نخصصها له في نفوسنا و عقولنا و وعينا ..
أقول أنه حتى و لو لم يكن موجودا فإننا نوجوده بتخصيص تلك المساحة له في عقولنا و نفوسنا و مشاعرنا و وعينا ..
هل يكون الله لا وجود له خارج عقولنا و لكنه يرتع و يمرح بداخل أدمغتنا يتحكم في أفكارنا و مواقفنا و حياتنا ..
أيكون عدما و له كل هذا السلطان ...
إن من يحب الله مثل من يكرهه ..
و من يطيعه مثل من يعاكس وصاياه ..
كلاهما متمركز حول شخصية الإله و يتعامل معها كأمر واقع و يتخذ منها مواقفا ..
ما معنى ان يكون هناك شخصا يرفض الدين و لكنه يظل متمسكل بفكرته الأساسية "الله" .. يقول أنه موجود خارج الدين أو يقول "لا أدري" .. سيان, المهم أنه أعطى الله مساحة من تفكيره ليتخذ منه موقفا لا تستحقه شخصية تحيا في "العدم" ..
له العدم و لنا الوجود ..
شخصية مثل "لوجيكال" مثلا ...
اراها تعطي أهمية كبيرة لتلك الشخصية ..
أعتقد أن لوجيكال يفكر في الله ربما أكثر من المتدينين انفسهم ..
مع أنه كفر بكل الاديان و لكن الله مازال حيا داخل صدره ..
بل أنه في رفضه يتمسك جدا بالموضوعية و يقول أن المشكلة أساسا في توهان فكرة الله بين الأديان ..
فهو في إمضاؤه كان يحتج بان الله يلاعب الناس فزورة هي "أي دين هو الحقيقي ؟"
و كانها أصبحت هي المشكلة الاساسية .. اي دين هو الحقيقي ؟
و حين سألته ذات مرة هل هو ملحد ؟ لم يجبني بطريقة مباشرة و حدثني عن قوة ما موجودة.
يكفي أن مجرد أن يكون هناك عنوان موضوع يتحدث عن الله بطريقة متحررة يجب ان تجتذب لوجيكال ..
بل أن معظم مواضيعه متمركزة حول الله أيضا ..
شخصية مثل "نيوترال" مثلا ..
كلمة "الله" لا يرددها كثيرا بل أنه يستخدم مصطلحات أخرى مثل "الكبير" مثلا ..
بل ان نيوترال في تصوره لله في مواضيع مثل "حوار مع الله مثلا" يصوره لنا على انه شخص عادي جدا و ليس مختلفا عنا باي حال ..
هنا هو لم يصوره كرجل عجوز ذا ذقن طويلة بيضاء و صوت عميق يحكي عن حكمة السنين و كلماته تقطر وقارا و ذكاء ..
بل إنه تكلم عن "ميمي شكيب" و الجوزة و علب بيرة ...
انا هنا أتكلم ليس عن الوجود الحقيقي لله بل عن الله بالنسبة لنا ..
بالنسبة لي كان الله دائم هو هذا الشخص القاسي الجبار الديكتاتور ...
و لكني حاولت بعد ذلك ألا افكر فيه كثيرا على أساس أن أقلص حجمه بداخلي ..
تلك الحيلة أتبعتها مع بشر حقيقيين كانوا شديدي الاهمية بالنسبة لي و سبب لي اذى نفسي كبير.
و تخلصت من سطوتهم بداخلي بنفس الحيلة التي تخلصت بها من الوجود الإلهي بداخلي ..
ثانيا :-
يجب أن نركز على أنفسنا أكثر و نترك المسائل الميتافيزيقية برمتها ..
المشاكل الحياتية هي الأهم ... لانها مشاكلنا نحن.
اما الله و الملائكة و الشياطين و التنانين و العفاريت و الجن و الشخصيات الكارتونية و المصورة و التليفزيونية فاعتقد أننا يجب أن نعطيها حجمها الحقيقي في عقولنا و نفوسنا و وعينا ...
المشاكل الحياتية أهم من المشاكل الميتافيزيقية ..
ثم إن المشاكل الحياتية لها وجود فعلي و حقيقي بالنسبة لنا أما المشاكل الدينية فليس لها إلا الكتب الدينية و المقدسة و ليس أدمغتنا ...
و هذا هو الدرس المستفاد ....
أنتظر ردودكم ..
سلام.
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - خالد - 03-19-2005
اقتباس: Mr. Beautiful Mind كتب/كتبت
حسب نفس المنطق فقدرات الله لا تعطيه تلك الأهمية و لا إنجازاته ..
أنا أسأل عن الهدف من وجوده ؟
ما الهدف من وجود الله ؟ أو ما اهميته ؟
و أتحدى اي شخص ديني أن يجيب هذا السؤال ..
إذا كنا بلا أهمية و نستمد أهميتنا من الله .. ما اهمية الله نفسه ؟
بل ما أهمية الوجود و كل موجود ؟
لا إجابة ..
.
.
.
تسألون " هل الله موجود ؟ "
أقول لكم ..
المسألة نسبية .. فالسؤال يجب أن يكون "هل الله موجود بالنسبة ل "س" ؟
سأسأل بعدة طرق : "هل الله موجود وجودا حقيقيا أي أنه ليس عدما ؟"
و أنا "أظن" أنه ليس موجودا حين أفكر بطريقة "موضوعية" ..
كل الدلائل بالنسبة لي تؤكد أنه ليس موجودا أصلا ..
و لكن الله قد يكون موجودا بذاته في مكان ما بمواصفات ما و طبيعة ما و قد لا يكون موجودا ..
و لكن ما علاقة هذا الله بالله الديني ؟
ولا حاجة ..
الله المسيحي انا أكيد انه ليس موجودا و كذلك من اخوه المسلم و اليهودي ..
.
.
.
فالمهم ليس وجود الشئ أو الكيان بذاته بقدر ما هو مهم وجوده بالنسبة لي ..
فلو كان الله موجودا و لم أسمعه بأذني و لم يظهر امام عيني و لم ألمسه بأصابعي فكيف أعتبره موجودا ..
بل أعتقد أن هناك ما هو أكثر ..
حتى لو كان كائن من كان موجود فعلا و أراه بعيني و لكني أراه قليلا فهو عمليا ليس موجودا بالنسبة لي ..
حتى لو كان موجوا بالفعل ..
و بهذا أقول أنه ليس مهم "الوجود بذاته" بقدر ما هو مهم "الوجود بالنسبة لي" أو "الوعي بوجوده" ...
الوجود خارج وعيي لا أعتبره وجودا ..
لأن شخصية "دونالد دك" ليس لها وجود حقيقي خارج المجلات المصورة و أفلام الكارتون و بالتالي لا يمكن أن أتعامل معها و كأنها موجود إنساني آخر ..
شخصية الله أيضا ليست موجودة عمليا خارج الكتب المقدسة ..
فحتى لو كان موجودا بذاته فانا اعتبره ليس موجودا ..
و مع ذلك أنا أظنه ليس حتى موجودا خارج وعيي ..
.
.
.
بالنسبة لي كان الله دائم هو هذا الشخص القاسي الجبار الديكتاتور ...
و لكني حاولت بعد ذلك ألا افكر فيه كثيرا على أساس أن أقلص حجمه بداخلي ..
تلك الحيلة أتبعتها مع بشر حقيقيين كانوا شديدي الاهمية بالنسبة لي و سبب لي اذى نفسي كبير.
و تخلصت من سطوتهم بداخلي بنفس الحيلة التي تخلصت بها من الوجود الإلهي بداخلي ..
.
.
.
ثانيا :-
يجب أن نركز على أنفسنا أكثر و نترك المسائل الميتافيزيقية برمتها ..
المشاكل الحياتية هي الأهم ... لانها مشاكلنا نحن.
اما الله و الملائكة و الشياطين و التنانين و العفاريت و الجن و الشخصيات الكارتونية و المصورة و التليفزيونية فاعتقد أننا يجب أن نعطيها حجمها الحقيقي في عقولنا و نفوسنا و وعينا ...
المشاكل الحياتية أهم من المشاكل الميتافيزيقية ..
ثم إن المشاكل الحياتية لها وجود فعلي و حقيقي بالنسبة لنا أما المشاكل الدينية فليس لها إلا الكتب الدينية و المقدسة و ليس أدمغتنا ...
و هذا هو الدرس المستفاد ....
أنتظر ردودكم ..
سلام.
ما اقتبسته منك أعتقد بأهميته في حوار قريب في أعماق هذا الموضوع، لا أدري لعلني أخرج بعض نقاط مما نضج في ذهني عاجلا أم آجلا في هذا الشريط.
فلنر ماذا يدور بين القوم وبين غيرهم!
لكن، برجاء حار، لا تتلبس بلبوس الطائفية اللادينية، حتى نتكلم معا.
أرجو ممن لا يجيد الخوض في هذه المواضيع من المسلمين أن يتنح جتنبا، وأنا أرجوهم رجاء حارا لأن لا يؤتى الإسلام من قبل من لا يعرف. ولنسمع لزميلنا العزيز ومن يحب أن يشاركه ما لديهم!
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - Beautiful Mind - 03-19-2005
معاك يا باشا ...
نركن التعصب على جنب و نتكلم بالعقل و بتحضر ... معاك
و انتظر منك سلوك مماثل ..
على العموم انا دلوقتي عبرت عن فكرتي و انتظر منك رأيك في كلامي ..
تحياتي و إحتراماتي ..
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - خالد - 03-20-2005
شكرا حبيبنا السيد العقل الجميل!
أنا الآن مهتم بالمتابعة بما سيدور بين اللادينيين. وقد أتدخل قليلا أو كثيرا. إلا أنني متحمس للحوار بينكم، إذ أنه سيفيدني في بحث يدور حول هذا الموضوع!
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - the_sniper - 03-20-2005
فما قيمة أن يكون موجودا و لا يراه طوال حياته ...
قيمة أن يكون لك أب و لا تجلس معه و تحكي له و يكون بينكما علاقة حية
هذا الاب موجود فعلاً ،وأن لم تكن تراه فأنت تشعر بأفعاله ،بالصور،والخطابات ،والاموال التي يبعثها اياك
هذا الأب ستقابله يوماً ما ،ولكي يرضي عنك ساعة اللقاء كان يجب عليك أن تتبع تعاليمه التي أوصى امك ان تعلمك أياها
هذا الأب يريدك أنسان سوي تفيد المجتمع والناس ولا تضرهم،فكتب تعليمات من واقع خبرته ورؤيته الحكيمة ,وأرسلها إلي أمك لتعلمها لك
ولكنه عندما ألتقى وجدك لم تتبع التعليمات ،وسببت ضررا للمجتمع وللناس،
فعندما ضربت بالتعليمات عرض الحائط ،وفعلت ضدها لم تكن تعلم الضرر الذي تسببه لضعف رؤيتك ولقصر نظرك
والأب كان يعلم هذا من واقع خبرته ،وأوصاك بالبعد عنها،ولكنك قلت لماذا أتبع تعليمات أبي وهو ليس موجود؟؟
أتمنى أن اكون قد وفقت في توصيل الصورة
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - المقاتل الاحمر - 03-20-2005
اقسم اغلظ الايمان ان هذا الطرح هو اجمل ما قرأت فى خلال السنه الماضيه كلها .. هذة وجهه نظر شخصيه طبعا قد لا يراها غيرى .
والحق اقول لك (( حته مسيح )) :D
هذا الله لا يمثل عندى سوى عدو زنيم
ليس لانه موجود وانى اكرهه
بل لانه ليس موجود ومفروض علينا ان نتعامل على انه موجود .:angry:
تخيل انك لا تؤمن بوجود (( افحختاق )) واتى انا وقومى لافرض عليك (( افحختاق )) بل واكون مذهولا اذا قلت انت : (( ما هذا الــ افحختاق )) ؟
لذا ففكرة وجود اله (( المفروضه علينا )) هى عدوى الحقيقى الذى اختصرة فى كلمه (( الله ))
والله الدينى هذا لا ارى له اى فائدة سوى انه يمسك السماوات والارض ان يسقطن
يعنى هو شيال كبير مش اكتر
وهنا اسأل سؤال : هل قانونى الطرد المركزى والجاذبيه مجتمعين من الممكن ان اسميهم (( الله )) ؟
هل الله هو القوانين المحركه ؟ وهل هو جسم ؟
وهل وهل وهل
والـ (( هل )) هنا عدد فى الليمون .
فالف لعنه على التقييد الفكرى :nocomment:
تحيه حمراء
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - المقاتل الاحمر - 03-20-2005
اقتباس: the_sniper كتب/كتبت
أتمنى أن اكون قد وفقت في توصيل الصورة
سافترض انك اوصلت الصورة
لماذا لم ترد على باقى اطروحات الزميل ؟:what:
تحيه حمراء
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - the_sniper - 03-20-2005
أسف للمقاطعة ولكن اعمل ايه مقدرش احوش نفسي
وهنا اسأل سؤال : هل قانونى الطرد المركزى والجاذبيه مجتمعين من الممكن ان اسميهم (( الله )) ؟
هل رأيت الجاذبية والطرد المركزي؟؟
بالتأكيد لم تراهم فلماذا تؤمن بهم وأنت لم تراهم؟؟
ولماذا نقول أن الطرد المركزي هو الذي يمسك السموات والأرض ،ولا نقول الله؟؟
فكلانا لم يرى الله ولم يرى الطرد المركزي وهو يمسك السموات
وأذا كان قانون الطرد هو الذي يمسك السموات ،فمن الذي خلق هذا القانون ووضعه؟؟
(عزيزي مقاتل ،لو عايز ترد على مداخلتي هذي ،فرجاء رد عليها كلها ولا تبترها ،ولا تتصيد الاخطاء المطبعية :bye: )
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - The Godfather - 03-20-2005
انا اجبت بربما فانا لا ادري
لانني لم احصل على ادلة حاسمة تفيد عدم وجوده ولم اتسلم اي ادلة حاسمة تفيد وجوده
ملاحظة الاستنتاجات غير مشمولة
إلي اللادينيين فقط ... الله بالنسبة لنا ؟ - المقاتل الاحمر - 03-20-2005
اقتباس: the_sniper كتب/كتبت
هل رأيت الجاذبية والطرد المركزي؟؟
من الغباء الدينى ان مؤيديه يقيسون فقط الدليل بالرؤيه متناسين ان هناك طرق اخرى للقياس والمعرفه
منها مثلا : قياس التأثير المباشر
فبكل بساطه يمكننى قياس الجاذبيه ووضع قوانين لها استرشد بها او اتحكم بها فى الوضع .
بينما اللهك لا يوجد له اى تأثير (( الا ما فرضتوة علينا من خزعبلات ))
لم اتصيد اخطاء مطبعيه اهو:10:
:bye:
تحيه حمراء