+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: اين هى توراة موسى ؟! (/showthread.php?tid=30826)
الصفحات:
1
2
اين هى توراة موسى ؟! - كميل - 03-09-2005
توراة موسى التى يقصدها القران ليست هى ما يسمى " العهد القديم ", فهى كتاب الهى كالقران يخاطب فيه الله الناس , و ليس كذلك ما نراه فى اسفار ما يسمى بالعهد القديم
"فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَـذَا مِنْ عِندِ اللّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَناً قَلِيلاً فَوَيْلٌ لَّهُم مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا يَكْسِبُونَ "
جاء فى سفر الخروج الاصحاح24/3-8:
فجاء موسى وحدّث الشعب بجميع اقوال الرب وجميع الاحكام. فاجاب جميع الشعب بصوت واحد وقالوا كل الاقوال التي تكلم بها الرب نفعل.
4 فكتب موسى جميع اقوال الرب. وبكر في الصباح وبنى مذبحا في اسفل الجبل واثني عشر عمودا لاسباط اسرائيل الاثني عشر.
5 وارسل فتيان بني اسرائيل فاصعدوا محرقات وذبحوا ذبائح سلامة للرب من الثيران.
6 فأخذ موسى نصف الدم ووضعه في الطسوس. ونصف الدم رشّه على المذبح.
7 واخذ كتاب العهد وقرأ في مسامع الشعب. فقالوا كل ما تكلم به الرب نفعل ونسمع له.
8 واخذ موسى الدم ورشّ على الشعب وقال هوذا دم العهد الذي قطعه الرب معكم على جميع هذه الاقوال"
و فى سفر التثنية 17/14-20 :
متى أتيت الى الارض التي يعطيك الرب الهك وامتلكتها وسكنت فيها فان قلت اجعل عليّ ملكا كجميع الامم الذين حولي.
15 فانك تجعل عليك ملكا الذي يختاره الرب الهك. من وسط اخوتك تجعل عليك ملكا. لا يحل لك ان تجعل عليك رجلا اجنبيا ليس هو اخاك.
16 ولكن لا يكثر له الخيل ولا يرد الشعب الى مصر لكي يكثر الخيل والرب قال لكم لا تعودوا ترجعون في هذه الطريق ايضا.
17 ولا يكثر له نساء لئلا يزيغ قلبه وفضة وذهبا لا يكثر له كثيرا.
18 وعندما يجلس على كرسي مملكته يكتب لنفسه نسخة من هذه الشريعة في كتاب من عند الكهنة اللاويين
19 فتكون معه ويقرأ فيها كل ايام حياته لكي يتعلم ان يتقي الرب الهه ويحفظ جميع كلمات هذه الشريعة وهذه الفرائض ليعمل بها
20 لئلا يرتفع قلبه على اخوته ولئلا يحيد عن الوصية يمينا او شمالا. لكي يطيل الايام على مملكته هو وبنوه في وسط اسرائيل"
و فى التثنية ايضا 31/9-10
" وكتب موسى هذه التوراة وسلمها للكهنة بني لاوي حاملي تابوت عهد الرب ولجميع شيوخ اسرائيل.
10 وامرهم موسى قائلا في نهاية السبع السنين في ميعاد سنة الابراء في عيد المظال"
و فى نفس الاصحاح ايضا :
"24 فعندما كمل موسى كتابة كلمات هذه التوراة في كتاب الى تمامها
25 أمر موسى اللاويين حاملي تابوت عهد الرب قائلا
26 خذوا كتاب التوراة هذا وضعوه بجانب تابوت عهد الرب الهكم ليكون هناك شاهدا عليكم
27 لاني انا عارف تمردكم ورقابكم الصلبة. هوذا وانا بعد حيّ معكم اليوم قد صرتم تقاومون الرب فكم بالحري بعد موتي.
28 اجمعوا اليّ كل شيوخ اسباطكم وعرفائكم لانطق في مسامعهم بهذه الكلمات واشهد عليهم السماء والارض. "
فهذه النصوص تفيد قطعا ان موسى كتب تبليغات الله و وصاياه و تعاليمه فى كتاب اسمه " التوراة " و سلمه للكهنة ليضعوه فى تابوت العهد
فاين هى هذه التوراة ؟
فهذه التوراة مفقودة حاليا
لكن نفهم من بعض القرائن القرانية انها كانت موجودة عند اهل الكتاب فى زمن النبى صلى الله عليه و سلم ,و تراث اهل الكتاب فى الحجاز فى تلك الفترة غير معروف لنا و لا للمسيحيين الحاليين , و افضل وثيقة تاريخية تعرفنا بحقائق تلك الفترة هى القران الكريم الذى لا يتصور عاقل ان يقرر فيه محمد -ص- امرا يعلم ان الناس تعلم انه غير صحيح ,كتقريره ان فى تلك التوراة النص عليه صلى الله عليه و سلم , و واضح انه كان فيها ايضا من الاخبار التاريخية التى حكاها القران و لا نجدها الان فى اسفار ما يسمى بالعهد القديم, و حيث قرر القران ان ما ورد فيه موجود فى زبر الاولين و فى صحف موسى و لا يتصور ان يقرر ذلك و لا ينكر عليه اليهود بل كانوا سيتمسكون بذلك كحجة ضده و يخبرنا القران بان اهل الكتاب فى الحجاز فى تلك الفترة كانوا مختلفين اختلافا شديدا فى كتابهم :
"ذَلِكَ بِأَنَّ اللّهَ نَزَّلَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِي الْكِتَابِ لَفِي شِقَاقٍ بَعِيدٍ " البقرة :176
"كَانَ النَّاسُ أُمَّةً وَاحِدَةً فَبَعَثَ اللّهُ النَّبِيِّينَ مُبَشِّرِينَ وَمُنذِرِينَ وَأَنزَلَ مَعَهُمُ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ لِيَحْكُمَ بَيْنَ النَّاسِ فِيمَا اخْتَلَفُواْ فِيهِ وَمَا اخْتَلَفَ فِيهِ إِلاَّ الَّذِينَ أُوتُوهُ مِن بَعْدِ مَا جَاءتْهُمُ الْبَيِّنَاتُ بَغْيًا بَيْنَهُمْ فَهَدَى اللّهُ الَّذِينَ آمَنُواْ لِمَا اخْتَلَفُواْ فِيهِ مِنَ الْحَقِّ بِإِذْنِهِ وَاللّهُ يَهْدِي مَن يَشَاء إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ" البقرة: 213
" إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللّهِ الإِسْلاَمُ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ إِلاَّ مِن بَعْدِ مَا جَاءهُمُ الْعِلْمُ بَغْيًا بَيْنَهُمْ " ال عمران :19
"فَبِمَا نَقْضِهِم مِّيثَاقَهُمْ لَعنَّاهُمْ وَجَعَلْنَا قُلُوبَهُمْ قَاسِيَةً يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَن مَّوَاضِعِهِ وَنَسُواْ حَظًّا مِّمَّا ذُكِّرُواْ بِهِ وَلاَ تَزَالُ تَطَّلِعُ عَلَىَ خَآئِنَةٍ مِّنْهُمْ إِلاَّ قَلِيلاً مِّنْهُمُ فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاصْفَحْ إِنَّ اللّهَ يُحِبُّ الْمُحْسِنِينَ 13 وَمِنَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّا نَصَارَى أَخَذْنَا مِيثَاقَهُمْ فَنَسُواْ حَظًّا مِّمَّا ذُكِّرُواْ بِهِ فَأَغْرَيْنَا بَيْنَهُمُ الْعَدَاوَةَ وَالْبَغْضَاء إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ وَسَوْفَ يُنَبِّئُهُمُ اللّهُ بِمَا كَانُواْ يَصْنَعُونَ 14 يَا أَهْلَ الْكِتَابِ قَدْ جَاءكُمْ رَسُولُنَا يُبَيِّنُ لَكُمْ كَثِيرًا مِّمَّا كُنتُمْ تُخْفُونَ مِنَ الْكِتَابِ وَيَعْفُو عَن كَثِيرٍ قَدْ جَاءكُم مِّنَ اللّهِ نُورٌ وَكِتَابٌ مُّبِينٌ " المائدة :12-14
اين هى توراة موسى ؟! - اسحق - 03-09-2005
الزميل الغزالي
التوراةهي الأسفار الخمس الأولي من العهد القديم وهي : التكوين- الخروج- اللاويين- العدد-التثنية0
تحياتي
اين هى توراة موسى ؟! - كميل - 03-09-2005
شكرا للزميل اسحق على هذه المعلومة القيمة :)
يا عزيزى سؤالى عن "توراة موسى" التى ذكرت اسفاركم الخمسة ان موسى كتب فيها تبليغات الله و وصاياه و تعاليمه فى كتاب اسمه " التوراة " و سلمه للكهنة ليضعوه فى تابوت العهد
اين هى هذه التوراة ؟
و واضح جدا انها توراة اخرى غير الاسفار الخمسة التى تسمونها التوراة .
تحياتى (f)
اين هى توراة موسى ؟! - اسحق - 03-09-2005
الزميل الغزالي
إقتباس
و واضح جدا انها توراة اخرى غير الاسفار الخمسة التى تسمونها التوراة 0
--------------------------------------------
ومن أين أتيت بهذا الوضوح عزيزي؟
تحياتي
اين هى توراة موسى ؟! - كميل - 03-09-2005
اقرا يا عزيزى الموضوع الذى ترد عليه !
اين هى توراة موسى ؟! - اسحق - 03-09-2005
الزميل الغزالي
إقتباس
اقرا يا عزيزى الموضوع الذى ترد عليه 0--------------------------------------------------
صدقني قرأته والمشكلة ليست في
يذكر كتاب السنن القويم:
ذكر في تاريخ اليهود أن الملك أغريبا بكي عند ما وصل بقراءته إلي " لا يحل لك أن تجعل عليك رجلا أجنبيا " ( ص 17 : 15 ) من سفر التثنية 0
تحياتي
اين هى توراة موسى ؟! - الصفي - 03-09-2005
اخي الغزالي
اسمح لي بان اضيف شيئا الى ما تفضلت به وهو تعليقا على الفقرة التالية :
اقتباس:لكن نفهم من بعض القرائن القرانية انها كانت موجودة عند اهل الكتاب فى زمن النبى صلى الله عليه و سلم ,و تراث اهل الكتاب فى الحجاز فى تلك الفترة غير معروف لنا و لا للمسيحيين الحاليين , و افضل وثيقة تاريخية تعرفنا بحقائق تلك الفترة هى القران الكريم الذى لا يتصور عاقل ان يقرر فيه محمد -ص- امرا يعلم ان الناس تعلم انه غير صحيح ,كتقريره ان فى تلك التوراة النص عليه صلى الله عليه و سلم , و واضح انه كان فيها ايضا من الاخبار التاريخية التى حكاها القران و لا نجدها الان فى اسفار ما يسمى بالعهد القديم, و حيث قرر القران ان ما ورد فيه موجود فى زبر الاولين و فى صحف موسى و لا يتصور ان يقرر ذلك و لا ينكر عليه اليهود بل كانوا سيتمسكون بذلك كحجة ضده و يخبرنا القران بان اهل الكتاب فى الحجاز فى تلك الفترة كانوا مختلفين اختلافا شديدا فى كتابهم :
"ذَلِكَ بِأَنَّ اللّهَ نَزَّلَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِي الْكِتَابِ لَفِي شِقَاقٍ بَعِيدٍ " البقرة :176
لقد كانت هذه النقطة محل جدال بيننا و بين بعض المسيحيين اللذين طرحوا علينا السؤال : اذا قلتم بان الكتاب المقدس قد حرف فمتى حرف قبل محمد او بعده ؟ و بالطبع فمهما كانت اجابتك فان اجابتك ستولد عندهم اسئلة اخرى و يكون الاستنتاج الذي وصلت اليه غير مقنع لا لهم و لا لك.
و لكن بمراجعة هذا السؤال :
متى حرفت التوراة التي استشهد به نبيكم؟
اتضح ان مقدمة او افتراضية البرهان premises هي مقدمة خاطئة فعلى اي شئ افترضوا ان النبي(ص) استشهد بالتوراة, حنى يستقيم لهم فهم انها كانت حاضرة في زمانه و هذا بالضرورة يعني انها لم تكن محرفة.
افتراض ان النبي(ص) استشهد بالتوراة و انه طلب منهم ان يحضروها فاحضروها ليقرا فيها حكم الزنى , هي فرضية خاطئة بنيت على فهم خاطئ للاية القرانية :
{كُلُّ الطَّعَامِ كَانَ حِلاًّ لِّبَنِي إِسْرَائِيلَ إِلاَّ مَا حَرَّمَ إِسْرَائِيلُ عَلَى نَفْسِهِ مِن قَبْلِ أَن تُنَزَّلَ التَّوْرَاةُ قُلْ فَأْتُواْ بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ } (93) سورة آل عمران
فقوله تعالى ( قل ( يا محمد) فاتوا بالتوراة ( يا من زعمتم ) فاتلوها ان كنتم صادقين ) هذا التحدي لا يعني بالضرورة انهم يمتلكون التوراة تحت ايديهم , بل العكس هذا التحدي يفيد اكثر عدم وجود هذه التوراة. لذا فالنتيجة الحتمية بانهم لن ياتوا بها ليس لانهم زعموا شيئا غير موجود فيها فحسب , بل لانها غير موجودة.
القران الكريم اوضح بان التوراة هي كتابة الله تعالى في الالواح:
{وَكَتَبْنَا لَهُ فِي الأَلْوَاحِ مِن كُلِّ شَيْءٍ مَّوْعِظَةً وَتَفْصِيلاً لِّكُلِّ شَيْءٍ فَخُذْهَا بِقُوَّةٍ وَأْمُرْ قَوْمَكَ يَأْخُذُواْ بِأَحْسَنِهَا سَأُرِيكُمْ دَارَ الْفَاسِقِينَ} (145) سورة الأعراف
و فهم الاية السابقة بانها تعني بان التوراة كانت موجودة لذلك تحدى القران اليهود بان ياتوا بها فهم غير صحيح .
ايضا هم يستدلون بخبر رجم اليهوديين
حَدَّثَنَا إِسْمَاعِيلُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ حَدَّثَنِي مَالِكٌ عَنْ نَافِعٍ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عُمَرَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمَا أَنَّهُ قَالَ إِنَّ الْيَهُودَ جَاءُوا إِلَى رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَذَكَرُوا لَهُ أَنَّ رَجُلًا مِنْهُمْ وَامْرَأَةً زَنَيَا فَقَالَ لَهُمْ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مَا تَجِدُونَ فِي التَّوْرَاةِ فِي شَأْنِ الرَّجْمِ فَقَالُوا نَفْضَحُهُمْ وَيُجْلَدُونَ قَالَ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ سَلَامٍ كَذَبْتُمْ إِنَّ فِيهَا الرَّجْمَ فَأَتَوْا بِالتَّوْرَاةِ فَنَشَرُوهَا فَوَضَعَ أَحَدُهُمْ يَدَهُ عَلَى آيَةِ الرَّجْمِ فَقَرَأَ مَا قَبْلَهَا وَمَا بَعْدَهَا فَقَالَ لَهُ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ سَلَامٍ ارْفَعْ يَدَكَ فَرَفَعَ يَدَهُ فَإِذَا فِيهَا آيَةُ الرَّجْمِ قَالُوا صَدَقَ يَا مُحَمَّدُ فِيهَا آيَةُ الرَّجْمِ فَأَمَرَ بِهِمَا رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَرُجِمَا فَرَأَيْتُ الرَّجُلَ يَحْنِي عَلَى الْمَرْأَةِ يَقِيهَا الْحِجَارَةَ
فهذا لا يصح للاستدلال بوجود التوراة بمفهوم القران , و هي الالواح التي اعطاها الله تعالى لنبيه موسى:
{وَلَمَّا سَكَتَ عَن مُّوسَى الْغَضَبُ أَخَذَ الأَلْوَاحَ وَفِي نُسْخَتِهَا هُدًى وَرَحْمَةٌ لِّلَّذِينَ هُمْ لِرَبِّهِمْ يَرْهَبُونَ} (154) سورة الأعراف
اين هى توراة موسى ؟! - كميل - 03-10-2005
اخى الكريم الصفى
احترم وجهة نظرك, و ان كنت مقتنعا- كما هو راى بعض العلماء المحققين - بان اهل الكتاب فى الحجاز فى تلك الفترة كانت عندهم توراة موسى الصحيحةالتى نزل القران مصدقا لها او كما نص القران :مصدقا لما معهم,و التى تحدى الله بها مع القران فى سورة القصص و لا معنى للتحدى بكتاب غير موجود ,و نص على انها مثل القران فى سورة الاحقاف ,و نص على انها عند اهل الكتاب و فيها حكم الله ,و نص على انه مكتوب فيهاعندهم النص على النبى الامى محمد (ص),فهو ما استفدته من نصوص عديدة من القران الكريم و ليس قوله " قُلْ فَأْتُواْ بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا " فحسب , و فى تلك النصوص ما يعتبره بعض اهل الكتاب الحاليين دليلا على ان القران لا يعتبر العهد القديم محرفا, لكنها فى الواقع تدل على ان التوراة الصحيحة كانت موجودة عند اهل الكتاب فى الحجاز فى تلك الفترة, و ليست هى بالتاكيد اسفار ما يسمى بالعهد القديم
و تراث اهل الكتاب فى الحجاز فى تلك الفترة غير معروف لنا و لا لاهل الكتاب الحاليين ,كما ان بعض عقائد اهل الكتاب فى تلك الفترة و تلك المنطقة تختلف بعض الاختلاف عن عقائد اهل الكتاب الحاليين كقول اليهود بان عزيرا ابن الله و كقول النصارى هناك بالوهية مريم ,و القران بلا ريب هو افضل وثيقة تاريخية تعرفنا بحقائق تلك الفترة و تلك المنطقة .
اكتفى بهذا القدر فلا احب ان اخوض جدلا مع اخ لى فى الاسلام ,و بارك الله فى جهودك (f)
اين هى توراة موسى ؟! - اسحق - 03-10-2005
الزميل الغزالي
لإقتباس
فهذه النصوص تفيد قطعا ان موسى كتب تبليغات الله و وصاياه و تعاليمه فى كتاب اسمه " التوراة " و سلمه للكهنة ليضعوه فى تابوت
--------------------------------
الذي وضع في تابوت العهد هو لوحي الشريعة أما التوراة فوضعت بجوار تابوت العهد كما هو واضح من الآيات0
تحياتي
اين هى توراة موسى ؟! - كميل - 03-10-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
الذي وضع في تابوت العهد هو لوحي الشريعة أما التوراة فوضعت بجوار تابوت العهد كما هو واضح من الآيات0
اشكر الزميل اسحق على هذه الملحوظة المهمة :)
لكن اين هى هذه التوراة التى وضعت بجوار تابوت العهد ؟!