+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الكتاب المقدس...تسألون عن التحريف...هاهو التحريف المستمر..اتحفونا بالمبررات (/showthread.php?tid=32120)
الكتاب المقدس...تسألون عن التحريف...هاهو التحريف المستمر..اتحفونا بالمبررات - الزعيم رقم صفر - 01-29-2005
[CENTER]إن النسخه العربيه للكتاب المقدس الموجوده بين ايدى المسيحيين فى الشرق هى ترجمه لنسخة الملك جيمس الانجليزيه
و فى تلك النسخه نجد الاقنوم الاول من الاقانيم الثلاثة التى يعبدهاالنصارى اسمه بالانجليزيه هكذا
FATHER
و تلك الكلمة مقابلها فى العربيه هو أب
الا ان القائمين على الترجمه الى العربيه
ترجموها الى آب
بالالف المفتوحه و ليس الى أب
فمن اين لكم بتلك الكلمه آب
و لماذا لم يتم مراعاة الامانه فى الترجمه و لم تترجموا كلمة FATHER الى أب
اتحفونا بالردود
الكتاب المقدس...تسألون عن التحريف...هاهو التحريف المستمر..اتحفونا بالمبررات - استشهادي المستقبل - 01-29-2005
قناعتي الشخصية
ان السيد المسيح قال لهم انني عبد الله ورسوله
ولم ياتي على لسانه كلمة انه ابن الله او غيره
ولا ثلاثة .....الخ
ولكن من جاء بعده اخترعوا موضوع التثليث
الذي يتقارب احيانا مع بعض عقائد الاشراك
الوثنية القديمة
وعملية الصلب تشابه فكرة تقديم قربان او ذبيح
للالهة
يعني بصراحة عقيدة التثليث والصلب والفداء لها جذور وثنية عديدة
اما المسيحية الحقيقية فهي عبادة الله الواحد
ونفي كل نقيصة عنه من تجسيد وتاليه لغيره
وعدم الخوض بالذات الالهية بغير علم
تحياتي
الكتاب المقدس...تسألون عن التحريف...هاهو التحريف المستمر..اتحفونا بالمبررات - الزعيم رقم صفر - 01-29-2005
[CENTER]يا عتاة المسيحيه
اتحفونا بالردود و المبررات لعدم الامانه فى الترجمه و التى ادت الى تشويه المعنى الحقيقى فى اذهان حوالى خمسة عشر ملايين مسيحى عربى
و هناك المزيد
الكتاب المقدس...تسألون عن التحريف...هاهو التحريف المستمر..اتحفونا بالمبررات - Mirage Guardian - 01-29-2005
البعض لا زال يصيح ممتطياً حصان الحماسة الخشبى، وملوحاً بسيف الجهل الورقى..
اقتباس:إن النسخه العربيه للكتاب المقدس الموجوده بين ايدى المسيحيين فى الشرق هى ترجمه لنسخة الملك جيمس الانجليزيهإما أنك جاهل بأن النسخة العربية مترجمة عن اليونانية..
وهنا إذا صمت الجاهل تحسب له حكمة..
أو أنك عالم بأن النسخة العربية مترجمة عن اليونانية..
وهنا إذا تكلم العالم بغير ما يعلم تحسب له تدليساً..
نصيحة يا أخى الزميل..
نصيحة لوجه الله..
لا داعى لترديد "عتاه" هذه و"أتحفونا" تلك..
فهى التى تثير حماسة المغاير أن يجيبك بهذه الطريقة المتغطرسة المستعرضة التى أجيبك بها الآن بوجه صارم مقتضب..
ما المشكلة أن تناقش بهدوء فنجيبك بهدوء "هناك خطأ يا زميلى، فالنسخة العربية مترجمة عن اليونانية"
على الأقل نفذ تعاليم دينك فى "لا تجادلوهم إلا بالتى أحسن"
من فضلك إنتبه فى المرة القادمة..
فكثير من صمتنا هو ترفّع عن مهاترات..
والصمت، إجابة بليغة، لا يحسن قراءتها الكثيرين..
الكتاب المقدس...تسألون عن التحريف...هاهو التحريف المستمر..اتحفونا بالمبررات - الزعيم رقم صفر - 01-29-2005
[CENTER]بسم الله الرحمن الرحيم
اعترف انه قد جانبى الصواب فى مقولة ان النسخه العربيه مأخوذه من الانجليزيه
فهى مترجمه من اليونانيه بل و اقدر من الانجليزيه
فاعتذر عن الخطأ
و لكن نعيد صياغة السؤال
ما هى علاقة كلمة FATHER بكلمة آب بالالف المفتوحه
فى الكنائس الامريكيه و الانجليزيه يلقبون الاقنوم الاول ب FATHER
و فى العربيه يقولون الآب
فاى نوع من التحريف هذا
و ما تلك التناقضات
و لماذا لا تطلقون عليه أب مثل اخوانكم الخواجات
اتحفونا مره اخرى يا عتاة المسيحيه تبريرا لهذا التناقض
و على فكره يا ميراج خد راحتك يا حبيبى فانا لا اتوقع منك الموده و لا اطلبها اصلا فاجل وجهك عابسا او مقتضبا او مخيفا اعمل اللى انت عاوزه
الكتاب المقدس...تسألون عن التحريف...هاهو التحريف المستمر..اتحفونا بالمبررات - Mirage Guardian - 01-29-2005
اقتباس: free mind كتب/كتبتلا فائدة..
على فكره يا ميراج خد راحتك يا حبيبى فانا لا اتوقع منك الموده و لا اطلبها اصلا فاجل وجهك عابسا او مقتضبا او مخيفا اعمل اللى انت عاوزه
أنت مصر على صيغة "جاهل يحتاج أن يعرف خطأه" بدلاً من "إستفسار يحتاج توضيحاً"
لك ما تشاء..
فأنا أيضاً أحاور بالتى هى أحسن (إلا الذين ظلموا منهم)
موضوعنا اليوم يا سادة، عن الجهل حينما يتحد بالعناد الأحمق، فيخلق "دونكيشوت طواحين الهواء" :)
فعين الصقر التى قارنت "آب" العربية مع Father الأنجليزية..
جهلت عرف الترجمة فى الفارق بين Father بمعنى "آب" / father بمعنى "اب" (لاحظ الحرف الكابيتال)
وربما الجهل بهذا العرف أيضاً هو الذى دعى بعض المسلمين فى بعض ترجمات القرآن يترجمون لفظة "الله" إلى Allah بدلا من God..
فيبدو أنهم جهلوا الفارق بين god بمعنى "إله"، وبين God بمعنى "الله"
سواء اللغة العربية، أو اللغة الإنجليزية، فكلاهما لغة قاصرة فى المصطلحات اللاهوتية التى برعت فيها اللغة اليونانية..
لذا وجد المترجمون صعوبة بالغة فى محاولة الترجمة، وإختلفت طرقهم، وبالتبعية ظهرت فروق ترجمة مثل التى تحدث عند ترجمة فيلم أجنبى بواسطة إثنان من المترجمين كل منهما يترجم بحسب الطريقة الأصوب من وجهة نظرة..
فى العربية، أدخل المترجم لفظة "آب" اليونانية كما هى.. وعرف الفرق بينها وبين "اب" العربية، هى الهمزة..
فى الإنجليزية، إصطلح المترجم على ترجمتها Father .. وعرف الفرق بينهماوبين father الإنجليزية، هى الحرف الكابيتال..
ونفس الأمر (الفارق بين الكابيتال) مصطلح عليه فى كلمات أخرى مثل LORD كابيتال تعنى "رب" وتختلف عن lord بمعنى "سيد"
أو God بمعنى "الله" وتختلف عن god بمعنى "إله" عادى أو كاذب..
"لا اله إلا الله" = no god but God
لكن من حفظ قرآنه سماعاً فى الكتّاب، غير قادر على التفرقة فى الكتابة فيترجمها
no god but allah
نهاية، أسوق لعيون الصقر مثالاُ تظهر فيه Father مع father سوياً علهم يفقهون..
نفتح إنجيل يوحنا الأصحاح الرابع مثلاً، سنجد اب + آب فى آيتين متتاليتين:
20- [COLOR=Red]اباؤنا سجدوا في هذا الجبل وأنتم تقولون أن في أورشليم الموضع الذي ينبغي أن يسجد فيه.
21- قال لها يسوع يا امرأة صدقيني أنه تاتي ساعة لا في هذا الجبل ولا في اورشليم تسجدون للآب
نجد المقابل بالإنجليزية:
20 Our [COLOR=Red]fathers worshipped in this mountain; and ye say, that in Jerusalem is the place where men ought to worship.
21 Jesus saith unto her, Woman, believe me, the hour cometh, when ye shall neither in this mountain, nor yet at Jerusalem, worship the F
اقتباس:فاى نوع من التحريف هذاهذا جهل بعيد عنك :D
و ما تلك التناقضات
عين ترى آب واب، ولا ترى Father وfather
عين الرضا عن كل عيب كليلة..
ولكن عين السخط تبدى المساويا..
عموماً "ياما دقت على الراس طبول"
وياما صادفنا جهلة.. عادى
ولهؤلاء نقول:
ليس من العار أن تكون جاهلاً..
إنما العار أن ترفض أن تتعلم..
فسل بهدوء عما تجهل، تجد من يجيب بهدوء سؤالك..
عش الوهم وضع جهلك حقيقة واقعة، تجد من يفيقك بسيل من الماء البارد يكفى لإغراق كلب.
أو إستحمام إنسان..
أو ضبط لسان..
ليناقش مستقبلاً، كإنسان..
إنسان بسيط يسأل..
لا دونكيشوط يحارب طواحين الهواء..
وسلاماً.. ختاماً..
الكتاب المقدس...تسألون عن التحريف...هاهو التحريف المستمر..اتحفونا بالمبررات - الزعيم رقم صفر - 01-29-2005
[CENTER]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
جانبك الصواب فى نقطه مهمه جدا ايها الفليسوف النصرانى الحاذق
فان كلمة Father تنطق هكذا فاذر
و كلمة father تنطق فاذر ايضا
اى ان المستمع يسمع نفس الكلمه دون تفريق
يعنى لو انت فى قداس فى كنيسه هاتسمع فاذر فاذر بمعنى الوالد
فاذر فاذر ...الوالد الأب
هل القس و هو يعظكم فى الكنائس الأمريكيه يقول
فاذر و اول حرف إف كابيتال
او فاذر و اول حرف إف سمول
لم اقل لكم انكم ستتحفونا يا عتاة النصرانيه
:[MODERATOREDIT]lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2[/MODERATOREDIT]:
الكتاب المقدس...تسألون عن التحريف...هاهو التحريف المستمر..اتحفونا بالمبررات - Mirage Guardian - 01-29-2005
لم يفتنى يا زميل، بل تطرقت للسماع بطريقة تهكمية:
اقتباس:"لا اله إلا الله" = no god but Godنحن لا نحفظ كتبنا سماعاً فى الكتاتيب..
لكن من حفظ قرآنه سماعاً فى الكتّاب، غير قادر على التفرقة فى الكتابة فيترجمها
no god but allah
بل نقرأها..
نفهمها..
قوم يفهم ولا يحفظ، (بعكس غيرنا).
هناك سياق يا عزيزى يفهم منه المرء الفارق بين:
"الجبن سيّد الأخلاق"
"الجبن والزبد من مشتقات الألبان"
رغم أن النطق واحد (بالعربى)
بالنهاية، أرى أن ردك الأخير هو تهافت التهافت، وصرخات ما قبل مفارقة الروح للجسد، إنه الإفلاس..
أنت أفلست يا عزيزى..
أدركت أن الحصان من خشب، لا يتحرك..
والسيف من ورق، لا يجرح..
وإنخفضت نبرة الصياح..
وبردت الحجة..
وفتر الموضوع..
ووصلنا للسؤال "وبتعرفوهم من بعض إزاى" :lol:
أما كان السؤال بالحسنى أكرم لكم وأوقر لنا؟
تفضل منى هذه (f)
فلقد رأيتك فى حوارك مع الفاضل "غرامشى" تحترم محاورك..
فمن فضلك استمر هكذا، فهذه تعاليم دينك أولاً..
وأكرم لنا ولكم ثانياً..
وعذراً لو وجدتنى معك حاد النبرة، فظ الحوار، فهذه ليست عادتى.
تحياتى
الكتاب المقدس...تسألون عن التحريف...هاهو التحريف المستمر..اتحفونا بالمبررات - الزعيم رقم صفر - 01-30-2005
[CENTER]بسم الله و الصلاة و السلام على رسوله الكريم
السيد ميراج
ان حفظ القران فى الذاكره لهو خاصيه اختص بها الله تعالى كتابه الكريم و كنتم توددون لو تتوافر تلك الخاصيه فى كتابكم المسمى بالمقدس و لكن هيهات
و الحفظ لا يمنع الفهم فان للحافظ مهمه و للمتفقه مهمه اخرى و الاثنان موجودان فى الاسلام و لعلمك فان علوم القران تفوق السبعين نوعا و ان علوم القران وحده تفوق جميع علومكم المسيحيه بما يدعمها من فلسفات و استنتاجات لا دليل عليها
و نعود الان لوضوعناالرئيسى
حسب كلامك ان الكلمه لا تهم لانها تستنتج من السياق
فهل هى مصادفه
ان يكون اقنوم الاب يكتب هكذا Father
و ان يكون معنى الوالد هو father ؟
و ان تكون بالعربيه آب و أب ؟
و هل هى مصادفه اخرى ان يكون الاقنوم الثالث هو الابن son ?
Father.....son ...و تقول لنا ان فاذر لا تعنى والد بل تعنى شئ اخر و هل ابن ايضا تعنى شئ اخر ولا تعبى بنوه حقيقه
يعنى ابن و لكن مش ابن
و أب و لكن مش أب ....فماذا تنتظرون تحريفا اوضح من هذا ...ان الكلمه لها معنى و لكنكم تنفون المعنى و تعتبرونها توريه و لها معنى اخر
Father dosnt mean father......:loveya:
هذا هو التحريف بعينه و هذا الدليل الواضح على التدليس و خلط الحق بالباطل
Father ليست والد
و father تعنى والد
و قد تغير المعنى لان الحرف الاول كابيتال و فى الثانيه سمول
هل يوجد تدليس و تحريف اوضح من هذا ؟
هيا اتحفونا بالمزيد
الكتاب المقدس...تسألون عن التحريف...هاهو التحريف المستمر..اتحفونا بالمبررات - Mirage Guardian - 01-30-2005
هناك نقاط أنت تتشعب لها لا أدرى لماذا!
يا عزيزى رفقاً بى، فأنا لا أجيد الردح والقدح والمعايرات كنساء الحارة الشعبية.
إن هى إلا محاولات فاشلة للدرح من قبلنا، لكن حق الخبرة والممارسة محفوظ لكم.
فمن انا يا سيدى لأجاريك أسلوبك..
اقتباس:ان حفظ القران فى الذاكره لهو خاصيه اختص بها الله تعالى كتابه الكريم و كنتم توددون لو تتوافر تلك الخاصيه فى كتابكم المسمى بالمقدس و لكن هيهاتآفة حوارية، نراها هنا متجلية بوضوح.
المحاور هنا، يقفز فى صدر محاوره، ويزعم بقدرته على قراءة النوايا فى تعبيره "كنتم تودون لو تتوافر هذه الخاصية"!!
أى خاصية تلك؟! أنا لا أعلم عما تتحدث؟!! :confused:
هل يقصد الزميل أن مهارة الحفظ فى الذاكرة قاصرة على المسلم وحده؟ :?:
هل يقصد أن مادة المحفوظات قاصرة على القرآن وحده؟ :?:
لا أصدق أن هذا منطق الزميل ؟!؟ :confused:
مؤكد يقصد شيئاً آخر!
أهااا.. :what:
هذا ردح..
مفهوم، مفهوم..
لا عتب عليك يا زميل، فهكذا يكون الردح اللا موضوعى وإلا فلا.
آل "هيهات" آل :D
أفق يا زميل من هذه الألفاظ الطنطانة التى ما قتلت ذبابة :)
حاورنى فكر لفكر، بدون محسّنات بديعية.. (f)
اقتباس:و الحفظ لا يمنع الفهم فان للحافظ مهمه و للمتفقه مهمه اخرى و الاثنان موجودان فى الاسلامهنا مثال جيد لدمج الأوراق،
فأنا هناك أتحدث عن الأولويات Priorities
والزميل هنا يتحدث وكأنى قلت أن "الحفظ" و"الفهم" أحداث متنافية. (وهو ما لم أقله)
الPriorities يا عزيزى، وما أدراك ما الPriorities
إنها تعنى ألا تفرح عندما يحفظ ابنك القرآن كاملاً..
بل تفرح عندما يفهم ربعه..
وهل فهمه مفسروكم حتى يفهمه العوام؟ :?:
أكوام تقاس بالأطنان من إختلافات الرؤى فى تفسير حدث واحد، وعندما تنظر إليها بحياد، تجدها مباراة فى الحصول على أفضل "مخرج لله" المتورط فى هذه النقطة.
أرجو ألا تعتبر جملتى السابقة "تنظيراً" دون موضوعية، إذ أننى وقتها سأضطر لإتحافك فعلاً على سبيل إقامة الحجة لما أقول.
طبعاً لابد أن تنتج لديكم مئات العلوم فى فن المط والتمديد والتحوير..
كلها تنتهى بعبارة "والله أعلم" :)
إجتهاد.. وهل يملك من لا يفهم سوى الإجتهاد..
إن ما تسميه "خاصية" هو عيب خطير لطالما له الPriority
اقتباس:ولعلمك فان علوم القران تفوق السبعين نوعا و ان علوم القران وحده تفوق جميع علومكم المسيحيه بما يدعمها من فلسفات و استنتاجات لا دليل عليهاسبعون فقط؟ :?:
توقعت أن تزيد عن هذا :emb:
على هامش الموضوعية، وبما أنك ذكرت أنها تفوق علوم المسيحية (عددا)
ما خلفيتك عن علوم المسيحية حتى تزعم أن كتبكم تزيد عددا؟ (وكأننا نزن كيس جوافة :D )
هل لديك خلفية عن علم "الكريستولوجى" مثلاً؟
هل يمكنك أن تعطى القارئ مجرد تعريف لهذا العلم؟
اقتباس:و نعود الان لوضوعناالرئيسىحمداً لله على سلامة الوصول، جميل أنك تعرف أن كل ما سبق خارج المحور :)
اقتباس:حسب كلامك ان الكلمه لا تهم لانها تستنتج من السياقهناك خلط آخر فى الأوراق هنا..
فهل هى مصادفه
ان يكون اقنوم الاب يكتب هكذا Father
و ان يكون معنى الوالد هو father ؟
و ان تكون بالعربيه آب و أب ؟
و هل هى مصادفه اخرى ان يكون الاقنوم الثالث هو الابن son ?
Father.....son ...و تقول لنا ان فاذر لا تعنى والد بل تعنى شئ اخر و هل ابن ايضا تعنى شئ اخر ولا تعبى بنوه حقيقه
يعنى ابن و لكن مش ابن
و أب و لكن مش أب ....فماذا تنتظرون تحريفا اوضح من هذا ...ان الكلمه لها معنى و لكنكم تنفون المعنى و تعتبرونها توريه و لها معنى اخر
Father dosnt mean father......
هذا هو التحريف بعينه و هذا الدليل الواضح على التدليس و خلط الحق بالباطل
Father ليست والد
و father تعنى والد
و قد تغير المعنى لان الحرف الاول كابيتال و فى الثانيه سمول
هل يوجد تدليس و تحريف اوضح من هذا ؟
هيا اتحفونا بالمزيد
فأنت تستند على القارئ، الذى يقرأ اللغة العربية (مشاهد حوارنا الآن)، وتستجدى رأيه فى أن father وFather يقرأهما بمعنى واحد.
أنت تهمل هنا عدة نقاط جوهرية..
أنا أتحدث عن "عرف ما" فى ترجمة "كتاب مقدس"..
لا أتحدث عن Father فى اللغة الإنجليزية العامة التى يستخدمها من يجيدها..
أتحدث عن تفرقة لاهوتية كان المترجم دقيقاً فى توضيحها (لمن أراد التوضيح)
أما العوام، فهم يقرأون بناء على خلفياتهم اللغوية، لا بناء على إصطلاح الترجمة..
بطريقة أخرى،
من الوارد جدا والطبيعى والعادى، أن تجد المسيحى العربى لا يعرف هذا الإصطلاح، وقد يجد سؤالك تعجيزياً لا رد له وتنتابه الظنون (أمال سموها شبهات وإفتراءات عن جهل ليه)
هو هنا، لا يعلم إصطلاح الترجمة، وغير مخاطب بالأمور اللاهوتية من الكتب الأجنبية، فلديه كتابه والفارق بينهما يعرفه.
نفس الآمر الذى تتناوله بتهكم، هو ما قد ينظر إليه شخص أجنبى متعلم للعربية، عند قراءة "آب" / "اب" فهو لن يميز الفارق اللاهوتى إلا إذا كان على علم بأن "آب" لفظة غير عربية. (يعلم عرف الترجمة للعربية)
هو هنا، لا يعلم إصطلاح الترجمة، وغير مخاطب بالأمور اللاهوتية من الكتب العربية، فلديه كتابه بلغته، والفارق بينهما يعرفه.
نفس الأمر أساساً لن يراعيه المسلم (أو المغاير عموما) حتى لو كان عربيا، بدون معرفة لبعض تدقيقات اللاهوت، فأنت مثلاً لم تنتبه للفارق بين آ / ا إلا من خلال تطرقنا فى النادي لهذه النقاط. فبدأت تنتبه وتقارن كيف يتم ذلك مع الإنجليزية.
وإن أردت دليلاً، فراجع مداخلاتك وتأمل الهمزة العادية (أ)، هل تنتبه فى كتابتها أم لا. وسيجد القارئ دليلاً آخراً على الجدل للجدل.
من فضلك، من فضلك، من فضلك..
لا أحب الكتابة والرد عليكم بهذا الأسلوب الذى ظهر فى المقدمة..
فراعى مشاعرى وأنت تكتب، حتى أعود لطبيعتى التى تطغى علىّ.
هل هذا مطلب صعب؟
وشكراً لك