+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: الله ..... و المنطق (/showthread.php?tid=32144)
الله ..... و المنطق - مصرى - 01-28-2005
الكثير من الملحدين و اللادينيين تركوا دياناتهم لأنهم قاسوا افعال الله بالمنطق و قالوا انه رب متناقض او اله مراهق
و لكن هل منطق البشر كافى او مناسب لنتعامل به مع الله ؟
هل المنطق اللذى يقول ان الانسان لا يمكنه الطيران يتناسب مع الملائكة الكرام او مع الله الحى القيوم ؟
هل حواسنا اللتى نبع منها منطقنا غير محدودة او متناسبة بأى درجة مع صفات الله كى نقيس افعال الله بمنطقنا ؟
اننا سجناء حواسنا اللتى تحكم علينا بالمحدودية فى الادراك فلا نستطيع الرؤية ابعد من حدود البصر و كذلك لا نستطيع رؤية كل شئ اما بسبب حجم هذا الشئ و اما لخروج هذا الشئ عند حدود البصر الانسانى مثل الاشعة تحت الحمراء او فوق البنفسجية
بينما الحيوانات يرون ما لا نراه نحن ...... و هذا عجيب جدا فكيف يكون الانسان هو قمة الهندسة الالهية و تكون الحيوانات ابصر منه ؟
انها حكمة الله اللتى لا ندركها بمنطقنا الموضوع بحواسنا المحدودة و الغير كافية للتعامل مع الله و مع قدراته بموضوعية
و الله تعالى خارج اى موضوعية او منطقية فلا يمكننا ان نسأل لماذا قال الله ذلك و لم يقل ذلك و لماذا حفظ هذا الكتاب و لم يحفظ ذلك الكتاب
لا بد ان نؤمن و نقر اننا ضعفاء جدا اما الله
فنحن ضعفاء اصلاً امام مخلوقات الله مثل الحيوانات المفترسة فهى اقوى عضلياًَ و لكننا اقوى ذكائاً و لكن فى النهاية هناك ضعف بشرى
نحن نجوع و ننام و نمرض و نموت و لم و لن نستطيع التغلب على هذه الامور ابدا
ادعو كل من يتعامل مع الله بالمنطق البشرى ان يعيد النظر فى منطقه اولا
{مَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ إِنَّ اللَّهَ لَقَوِيٌّ عَزِيزٌ} (74) سورة الحـج
الله ..... و المنطق - الزعيم رقم صفر - 01-28-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
الى هؤلاء المتشدقين بالعقلانيه للحكم على الله سبحانه و تعالى
من فضلكم تشرحوا لنا بالادله العلميه كيف نشأ الكون
ارجو ايضا الرد على الافتراض الاتى
لو افترضنا ان انسانا قد اصيب بطلقه فى قلبه ادت الى توقف الدوره الدمويه و مات الانسان
و بعد موته قمنا بنزع الرصاصه و قمنا بعلاج القلب و باستخدام القلب الصناعى تم اعادة تدفق الدم فى الجسم
فهل يعود ذلك الجسد الى الحياه مره اخرى ؟
بالطبع الاجابه لا
فما السبب اذا ؟
الله ..... و المنطق - جقل - 01-28-2005
تحية..
تقول الأديان أن الله خلق كل شيء و هندسة و ضبطة ثم وقف خارج هذا الوسط الذي خلقة ليديرة أو ليتفرج علية...
كل القوانين التي وضعها الله في هذه الأشياء لا تنطبق علية و لكنها ضرورية لأستمرار مجموعة الأشياء التي خلقها.و ستستمر الى ماشاء الله لها الأستمرار.
و قد يبدو أن الله خلق الأنسان على هذه الشاكلة "وفق منطق الديان"ضيق الأفق محدود الرؤيا و يستعصي علية أدراك الله لأن الله خارج الوسط المدرك "بفتح الدال" و لا يمكن لمدارك الأنسان أن تعي ما هو خارج الوسط.
و هنا كيف يطالب الله الأنسان بمعرفته و عبادتة و لم يزوده بوسيلة فعالة لأدراك وجودة و هو أي الأنسان محدود بكل شيء.
لا نستطيع أن نعرف ماهية الله فهل هو مادة كالتي نعرف أذا كان كذلك فلماذا لا تنطبق علية قوانينها؟؟أذا كان روح فما هي الروح؟؟
خلق الله كل شيء "بحسب الأديان" و لم يترك دليلا واحدا أو أثرا صغيراعلى أنه أرتكب هذا الفعل .
يبدو الأنسان معذورا في أنكارة لله في وسط هذا الذهول لأن الأنسان لا يملك ألا هذا المنطق الذي تنكرة لنقيس علية وجود هذا الكائن.
وحتى وجود الرسل و الأنبياء ليس دليلا كافيا علية لأن هؤلاء لا يملكون ما يؤيد دعواهم بل قد نجد الكثير من المتناقضات التي "فردوها"أمام الأنسان و تعاملوا معها على أنها معجزات و دلائل لا تقبل الشك .
و لو كانت تلك دلا ئل قطعية لما أختلف عليها البشر نظرا لتماثل تركيبة الدماغ البشري الذي لا يمكنه أن يرفض الحقيقة الدامغة .كحقيقة رياضية بسيطة مفادها 1+1=2 .قد يعتبر بعضهم أن هذه المعادلة ليس أكثر من مصطلح و أن كان كذلك فهو مصطلح يقبلة العقل و قد لا يناقشة كثيرا قبل أن يقتنع به.
لماذا لا يكون الله و حقيقة وجودة ببساطة تلك المعادلة؟؟؟ حتى لا يختلف علية الناس
و أنت هنا يا سيدي تنتفخ اوداجك مستنكرا على اللادينيين و الملحدين أستخدام المنطق للوصول الى الله....فماذا تعني بذلك هل الله غير منطقي...؟؟!!
فكيف سنصل أليه اذن؟؟؟دلني أرجوك..
الله ..... و المنطق - مصرى - 01-29-2005
مرحباً بك اخى free mind فى موضوعى المتواضع
اتمنى من الله العلى القدير ان تكون فى اتم صحة و اسعد حال
السيد جقل
اهلاً بك و بحوارك الرائع
تقول
اقتباس:تقول الأديان أن الله خلق كل شيء و هندسة و ضبطة ثم وقف خارج هذا الوسط الذي خلقة ليديرة أو ليتفرج علية...
ما زلت عزيزى تستخدم المنطق البشرى و اللذى يتسائل بسذاجة ما معنى ان يخلقنا الله ثم يتركنا للمشاهدة و المتعة بل و السخرية من تخبطنا فى الوصول الى الله
هذا المنطق يا سيدى منطق معيب و ناقص فهو يفترض ان الله شخص و يتصرف تصرفات اى شخص و التصرفات المعروفة للاشخاص هى ما تفضلت انت بذكرها
و هى ان يبنى مهندس بناية ثم يقف متفرجاً على روعة تصميمه
انها المنطقية الانسانية يا عزيزى اللتى تتدرج فى فرض احتمالات الافعال بشكل عقلانى سليم و هى لا تجدى امام الله
فلتخبرنى مثلاً عن الروح و ما هى انها امامنا و بين ايدينا و لم نستطع ان نتقدم خطوة واحدة فى طريق العلم بها بل انها غير منطقية كفرض فهى بلا وزن و لا حجم و لا كتلة اى انها بقوانين الفيزياء مجرد وهم !
انه منطقنا يا عزيزى جقل منطقنا اللذى تفضلت انت بذكر مثال عليه
1+1 = 2
بينما يمكننى ان اثبت لك و بالمنطق ان
1=2
إذا فرضنا ان :
س2 - س2 = س2 - س2
و بأخذ عامل مشترك من الطرف الايمن ( س )
س ( س - س ) = س2 - س2
و بتحليل الطرف الايسر لفرق بين مربعين
س ( س - س ) = ( س - س ) ( س + س )
و بقسمه الطرفين على ( س - س )
تصبح النتيجة :
س = س + س
س = 2 س
و بقسمة الطرفين على ( س )
1 = 2
ارأيت يا عزيزى ان منطقك معيب و ناقص و غير موضوعى حتى مع نفسه
اقتباس:كل القوانين التي وضعها الله في هذه الأشياء لا تنطبق علية و لكنها ضرورية لأستمرار مجموعة الأشياء التي خلقها.و ستستمر الى ماشاء الله لها الأستمرار.
يا سيدى القوانين كفرضيات ليس لها وجود إذا ما تعاملنا مع الله فالله لا يخضع لقانون لانه خالق و قادر على كل شئ
الانسان هو اللذى يسميها قوانين لانه يحتاج اليها نظراً لقصوره و نقصه الذاتى اما الله فهو كامل لأنه خالق و ليس مخلوق و بالتالى فلا تنطبق عليه قوانيننا نحن
تماماً مث لعبة كرة القدم فهى تحكمها قوانين و اذا تجاهلنا قوانينها فستكون مجرد فوضى لا يمكننا تسميتها يإسمو كذلك الانسان لابد له من قوانين لكى يحيا و بدونها فهو اله و ليس انسان
انسان لا يموت ليس انسان
اقتباس:و قد يبدو أن الله خلق الأنسان على هذه الشاكلة "وفق منطق الديان"ضيق الأفق محدود الرؤيا و يستعصي علية أدراك الله لأن الله خارج الوسط المدرك "بفتح الدال" و لا يمكن لمدارك الأنسان أن تعي ما هو خارج الوسط.
اصبت يا عزيزى فالانسان له حدود فى الادراك لذلك فالانسان لا يدرك ابعاد الكون مثلاً و هناك فرق بين ان تعلم بالشئ و ان تدرك الشئ فانت و انا نعلم ان المسافة الضوئية بين الارض و الشمس 8 دقائق تقريباً و لكننا لا يمكننا ادراك تلك المسافة بتصورنا كبشر و كذلك حرارة الشمس نعرفها مقدرة بالملايين من الدرجات المئوية و لكن لا يمكننا تصورها و لا يمكننا تصور تصرفات المادة فى هذا الوسط الرهيب
كذلك الثقوب السوداء فى الفضاء و اللتى حتى لم نراها و لكن عرفناها بأثارها على المادة و على الضوء العابر بطريقها
اقتباس:خلق الله كل شيء "بحسب الأديان" و لم يترك دليلا واحدا أو أثرا صغيراعلى أنه أرتكب هذا الفعل .
لا يا عزيزى الله ترك لنا ما يكفى من الادلة لنسلك طريقه و هذه الادلة ليس اقلها الرسل و الانبياء اللذين ارسلهم الواحد تلو الاخر
بجانب الادلة فى انفسنا و فى ما تحتويه حياتنا و دنيانا
و لو حسبناها بالمنطق كما تريد لوجدنا الموضوع لا منطقى بالمرة
فالله خلق الجنة للمؤمن و النار للكافر و لكنه لم يوجد دليل دامغ على وجوده لكى نعبده - من وجهة نظرك- و بالتالى فتعذيب الكافر ليس عدلاً
كيف ذلك يا عزيزى ؟
اذن هناك خطأ و لابد ان الله قد اوجد من الادلة ما يكفى لنعرفه و الا فقد ظلم الكافر بتعذيبه
كذلك اختلاف الناس عليه و لابد ان نلاحظ ان الاختلاف على الله لا ينفى وجوده و لكن الاختلاف فى كيفية عبادته و اللذين ينكرون وجود اله هم قلة قليلة جداً و انت تعرف ذلك
اقتباس:و أنت هنا يا سيدي تنتفخ اوداجك مستنكرا على اللادينيين و الملحدين أستخدام المنطق للوصول الى الله....فماذا تعني بذلك هل الله غير منطقي...؟؟!!
نعم الله غير منطقى و غير موضوعى لان الله لا يظلم و الظلم من المنطق
لان الله لا يتعب و لا يكل و لا ينام و لا يسهو و لا ينسى و لا يموت و لا يجوع و لا يظمأ و لا يمارس الجنس و لا تحده حدود و ليس له كتلة و لا وزن و لا كثافة و لا حجم و لا سلاعة و لا عجلة و لا ابعاد و لا اى صفة منطقية
الله غير منطقى بعقولنا تماماً مثل الروح فهى غير منطقية و رغم وجودها داخلنا و فينا و امامنا فلا نعرفها و لا ندركها و لكن علمنا بوجودها من آثارها كذلك علمنا بوجود الله من آثاره
الاحلام اللتى نراها فى المنام غير منطقية بالمرة و لا تتناسب مع الواقع لا فى كيفية حدوثها و لا فى محتواها و لكنها تحدث و غير منطقية
حتى منطقنا من الممكن اثبات لا منطقيته كما اوضحت لك فى المعادلة الرياضية
تحياتى
الله ..... و المنطق - إبراهيم - 01-29-2005
إما الله ...
و إما المنطق؛ و الجمع بينهما حرام شرعا في جميع الأديان.
:yes:
(f)
الله ..... و المنطق - مصرى - 01-29-2005
العزيز إبراهيم عرفات
تكلم حتى اراك ......
الله ..... و المنطق - إبراهيم - 01-29-2005
أخي العزيز "مصري":
تحياتي لك (f)
قد نضحك على أنفسنا لو قلنا أن أي دين من أديان هذا الكون الواسع يعتمد على المنطق. هذا سخف و هراء ما بعده هراء. المنطق في فحواه يعمد إلى الوصول إلى جمل تقريرية صحيحة sound arguments و كل ما جاء في علم الكلام في الإسلام أو على لسان توما الإكويني و الذي يستخدم المعرفة كمفتاح للوصول إلى الله فهو غير مقنع بالمرة. قد يشفي غليل المؤمن فيشعره بالزهو لدقائق و يظن أن دينه "معقول" reasoned belief و لكن معقولية أي أمر في الوجود تعتمد على حضور جميع الأطراف للفحص و المحاكمة. الإيمان بالله مسلمة لا سبيل لإثباتها علميا. في اللاهوت المسيحي نعرف الله من خلال أنه "أعلن" عن نفسه ( أي الله يشهد لنفسه ! ) و في الديانة الإسلامية نعرف الله كما قال الإمام علي بن أبي طالب: "عرفت ربي بربي" ( و هنا الله يشهد عن نفسه مرة ثانية!!). أين المنطق في هذا؟! المنطق يشبه علوم الرياضيات و يعتمد على وسائل مثل بما أن إذا إلى أن تصل في النهاية لنتيجة تقريرية صحيحة كما قلت أعلاه. و منذ أن أدركت هذا توقفت عن الكلام الغبي الذي كنت أسمعه من أقباط البالتوك و هم يقولون للمسلم:"مفروض تتكلم بالمنطق يا أخويا المسلم" :rolleyes: يا للبجاحة! هؤلاء الناس لا يعرفوأ أي شيء عن المنطق بالمرة.
لو أمر المنطق يهمك، أقترح الحصول على هذين الكتابين الجميلين:
. Introduction to logic / Irving M. Copi, Carl Cohen.
by Copi, Irving M.
Upper Saddle River, NJ : Prentice Hall, c1998.
و كتاب آخر تم ترجمته و نشرته دار الطليعة و اسمه "بسيط المنطق الحديث" لـ "ويلارد كواين" و بالإنكليزي هو:
Elementary Logic
Willard V. Quine, W. V. Quine
Pub. Date: August 1988
![[صورة: 1351461.gif]](http://a1055.g.akamai.net/f/1055/1401/5h/images.barnesandnoble.com/images/1350000/1351461.gif)
و لذلك، قلت لك يا صديقي أعلاه: إما الله.. و إما المنطق؛ لا يمكن الفوز بالإثنين معا. (f)
الله ..... و المنطق - neutral - 01-29-2005
الزميل مصري
مافهمته من مداخلتك هو إستنكارك للتعامل مع فكرة الإله بالمنطق البشري وبحواسنا المحدودة
طيب في آيات كثيرة في القرآن بتطلب من الإنسان إستخدام عقله وحواسه علي غرار أفلا يتفكرون ـ أفلا يعقلون ـ أفلا يبصرون فكيف ترفض أنت الأن إستخدام تلك الأدوات:?:
سأفترض معك جدلا وجود إله وكل ماوصلنا من هذا الإله هو بعض الكتب المقدسة وهي وسيلتنا الوحيدة الأن للتعرف علي هذا الإله
طبعا أنت بالنسبة لك الإنجيل كتاب محرف ومليان خرافات ولايعتد بيه
أنا موافقك علي هذا:9:
طيب ماذا بالنسبة للقرآن:what:
هل تعتقد فعلا أن هذا الكتاب هو نتاج عقل هذا الإله:?:
تخيل معي إنك جيت تزورني في البيت لقيتني جايب واحد بدفعله مرتب شهري علشان كل مايشوفني يقوم يقف ويضربلي تعظيم سلام ويقولي ياباشا قدام الناس
طبعا هتقول عليه شخص مصاب بجنون العظمة وأعاني من دونية شديدة
هذا بالظبط ماأشعر به عندما أقرأ آية وماخلقت الجن والإنس إلا ليعبدون
أستغربت جدا من هذه العبارة
اقتباس:ما زلت عزيزى تستخدم المنطق البشرى و اللذى يتسائل بسذاجة ما معنى ان يخلقنا الله ثم يتركنا للمشاهدة و المتعة بل و السخرية من تخبطنا فى الوصول الى الله:o
وأي نوع من المنطق تريده أن يستخدم إذا لم يستخدم المنطق البشري
إذا سلمت برؤيتك أن هناك إله فقد كان الأجدر به أن يزودني بأدوات أكثر من المنطق والحواس إذا كانت تلك الأدوات لاتكفي لإدراكه وإذا كان يريدني أن أدرك وجوده وأعبده لكن أنت كأنك بتطلب من واحد مشلول أن يكون بطل في سباق جري
أنا شخصيا أعتبر مسألة وجود الإله عبارة عن سؤال مفتوح أو open ended question
وأنت أعتبرته مسألة منتهية
الإلحاد الذي تستنكره برفضه الأخذ بالإجابات الجاهزة تسبب في قفزات هائلة للبشرية
لو أخذ داروين بالإجابة الجاهزة عن خلق العالم مكنش هيبقي في نظرية تطور
طبعا أنت هتقول وماله قلتها أحسن
أقولك غلط
نظرية التطور كانت السبب الرئيسي في العديد من الإكتشافات وغيرت نظرتنا لأنفسنا والعالم وهي الأساس المبني عليه كثير من العلوم مثل علم التشريح المقارن وعلم الأجنة وعلم الفيروسات والكائنات الدقيقة
عزيزي مصري المؤمن
الملحد ليس عدوك ولا يريد إيقاع أذي بك وكل مافي الأمر أنه رفض التصديق بما قبلت أنت تصديقه وأختار أن يبحث عن الحقيقة بنفسه وكل مايطلبه منك ألا تكون عقبة في طريقه بفتاوي الإرتداد وأحكام الإعدام
يجب أن تعرف أن تخلي أي شخص عن دين عائلته ليس خيانة وإنما شأن خاص بالفرد نفسه ولايحق لأحد مجرد الإستفسار عن سبب تخليه عن دينه
الله ..... و المنطق - مصرى - 01-29-2005
عزيزى إبراهيم عرفات
تحية طيبة
لم اجد فى مداخلتك ما يمكننى وصفه بالمعارضة لجوهر الموضوع المطروح
بل اعتقد انه شبه اتفاق مبدأى على عدم منطقية التعامل مع الله
ارجو التوضيح ان لم اكن فهمتك
تحياتى
الله ..... و المنطق - ليبرالي_مصري - 01-29-2005
اقتباس: free mind كتب/كتبتهل يمكن ان تشرح لي كيف نشأ الله و ما هي الأسباب التي ادت الي وجودة ؟
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
الى هؤلاء المتشدقين بالعقلانيه للحكم على الله سبحانه و تعالى
من فضلكم تشرحوا لنا بالادله العلميه كيف نشأ الكون
ارجو ايضا الرد على الافتراض الاتى
لو افترضنا ان انسانا قد اصيب بطلقه فى قلبه ادت الى توقف الدوره الدمويه و مات الانسان
و بعد موته قمنا بنزع الرصاصه و قمنا بعلاج القلب و باستخدام القلب الصناعى تم اعادة تدفق الدم فى الجسم
فهل يعود ذلك الجسد الى الحياه مره اخرى ؟
بالطبع الاجابه لا
فما السبب اذا ؟