+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حاجة الموجود لغيره دلالة عدم أزليته (/showthread.php?tid=33044)
الصفحات:
1
2
حاجة الموجود لغيره دلالة عدم أزليته - ابومشاري - 12-08-2004
نعم
كيف والموجود بماهو موجود محتاج لغيره ، فهو ليس ازلي الوجود
فمن يقول ان المادة ازلية؟
ومن يقول ان الموجود بماهو موجود هو تغير لأشكال المادة ؟
يغالط نفسه ..
ثبت بالعقل والحكمة ان حاجة الموجود لغيره تنفي ازليته، فلابد للوجود من موجد قائم بذاته غير محتاج لغيره تكفيني الاشارة اليه بأن صفاته هي عين ذاته ..
شكرا
وإلى اللقاء
حاجة الموجود لغيره دلالة عدم أزليته - إيـمـان - 12-08-2004
ثبت بالعقل والحكمة ان حاجة الموجود لغيره تنفي ازليته، فلابد للوجود من موجد قائم بذاته غير محتاج لغيره تكفيني الاشارة اليه بأن صفاته هي عين ذاته ..
( ما زال العقل يتأرجح ) طرح جيد يستحق الشرّح
أكثر من كاتبه , والتفكير فيه أكثر من قارئه .
أنتظرك أخي أبو مشاري ولك التقدير والشكر.(f)
حاجة الموجود لغيره دلالة عدم أزليته - ابومشاري - 12-09-2004
اشكرك اختنا إيمان
ولعل الحوار في الموضوع يزيل الغموض كما هو الحال في في حل طلاسم الوجود.
قالوا : ان المادة أزلية
قلنا : حاجة المادة الى غيرها، دلالة عدم ازليتها، اذ ان المادة بماهيتها لايمكن ان تكون موجودة قبل ماتحتاجه،
فالزمان والمكان لولاهما لماكان للمادة وجود.؟
ولابد من ان يكون الازلي غني بكل صفة عن غيره، اذ لايكمن ان يكون ازليا وهو محتاج لغيره، ولو كان كذلك لانتفت ازليته لحاجته.
وقلنا : انه لما كان لكل موجود موجد فلابد ان يكون الموجد غني عن غيره، متفرد بذاته، تكفيني الاشارة له أن صفاته هي عين ذاته ..
وعلمنا ايضا
ان من قال ان لكل موجود موجد فلواجد الموجد واجد، ثبت بطلانه لان الواجد والموجد لايعدوا كونهما حدثان، قد يحتاج بعضهما الى الآخر. ولما قلنا ان اصل الوجود متمثل في الموجود الذي يجب وجوده بدلالة حاجة الوجود.
ولما قلنا ان لكل محتاج محتاج اليه، اصبح لابد للوجود من موجد قائم بذاته غير محتاج لغيره تكفيني الاشارة له أن صفاته هي عين ذاته ...
الى اللقاء
حاجة الموجود لغيره دلالة عدم أزليته - إيـمـان - 12-09-2004
[CENTER]
الأزلي سرمدي في وجوده أي أبدي خالد لا ينعدم والحادث يفنى وينتهي فالشجرة مثلاً كانت بذرة أو فسيلة فتغيرت وتبدلت إلى أن صارت شجرة مثمرة ثم تبدأ بعد فترة من الزمن بالعد العكسي حتى تنتهي وتموت وتحرق أخشابها أو تستخدم لاغراضٍ أخرى.. فإذن الحادث عكس الأزلي حيث أن الحادث ينتهي ويفنى ويعدم من الوجود بينما الأزلي يبقى كما هو لا ينعدم.
نتفق ؟ (f)[/CENTER]
حاجة الموجود لغيره دلالة عدم أزليته - Logikal - 12-09-2004
اقتباس: إيـمـان كتب/كتبت
الأزلي سرمدي في وجوده أي أبدي خالد لا ينعدم والحادث يفنى وينتهي فالشجرة مثلاً كانت بذرة أو فسيلة فتغيرت وتبدلت إلى أن صارت شجرة مثمرة ثم تبدأ بعد فترة من الزمن بالعد العكسي حتى تنتهي وتموت وتحرق أخشابها أو تستخدم لاغراضٍ أخرى.. فإذن الحادث عكس الأزلي حيث أن الحادث ينتهي ويفنى ويعدم من الوجود بينما الأزلي يبقى كما هو لا ينعدم.
نتفق ؟
أفهم من هذا الكلام أن الانسان بما أنه حادث، فهو سوف يفنى و ينتهي؟ هذا يناقض الادعاء أن له روح أزلية لا تموت.
حاجة الموجود لغيره دلالة عدم أزليته - إيـمـان - 12-09-2004
[CENTER]
مرحبا أخي / Logikal
انّنا ندرك الكثير من الحقائق من غير طريق الحواسّ الظاهريّه، و نؤمن بها إيمانا جازماّ، مع أنّها غير قابله للإدراك الحسّي، فإنّنا : مثلاً نشعر بحاله الخوف و الحبّ و الاراده فينا، و نعتقد بها اعتقاداً يقينيّاً، مع أنّها من الحالات النفسيّه ـ كالروح نفسها ـ غير قابله للإدراك الحسّي، بل انّ( الإدراك ) نفسه أمرٌ غير مادّي و غير محسوس.
اذن فعدم إدراك شيء بواسطه الحواس ليس دليلا علي عدم وجوده، بل لاينبغي أن يكون سبباً في الاستبعاد و الاستغراب أيضاُ. [/CENTER]
حاجة الموجود لغيره دلالة عدم أزليته - Logikal - 12-09-2004
اقتباس: إيـمـان كتب/كتبت
مرحبا أخي / Logikal
انّنا ندرك الكثير من الحقائق من غير طريق الحواسّ الظاهريّه، و نؤمن بها إيمانا جازماّ، مع أنّها غير قابله للإدراك الحسّي، فإنّنا : مثلاً نشعر بحاله الخوف و الحبّ و الاراده فينا، و نعتقد بها اعتقاداً يقينيّاً، مع أنّها من الحالات النفسيّه ـ كالروح نفسها ـ غير قابله للإدراك الحسّي، بل انّ( الإدراك ) نفسه أمرٌ غير مادّي و غير محسوس.
اذن فعدم إدراك شيء بواسطه الحواس ليس دليلا علي عدم وجوده، بل لاينبغي أن يكون سبباً في الاستبعاد و الاستغراب أيضاُ.
الخوف و الحب و الارادة ليست أشياء قائمة بذاتها بل هي مجرد صفات لتصرفات مادية، و لا تجوز مقارنة هذه الاشياء بأمور مثل "اللـه" او "الروح". بل هي أمور معنوية و ليست واقعة.
مثلا، يمكن أن يقول الشخص، "أنا خائف" و لكن لا يمكن أن يقول الشخص، "أنا آله" فالإله يزعم أنه شيء قائم بذاته. و كذلك الروح.
إن تشبيه اللـه و الروح بالحب و الخوف هو كأنكم تقولون أن اللـه و الروح مجرد أمور معنوية غير قائمة بذاتها (أي مجرد أفكار).
و طبعا عدم ادراك الشيء ليس دليلا على عدم وجوده، و في نفس الوقت هو ليس دليلا على وجوده. أي في أحسن الأحوال فإن الادعاء بوجود الإله يبقى ادعاءا غير مثبتا، و عليه فلا يلام المرء و لا يوبّخ ان لم يؤمن به، و هذا يتناقض مع اصرار الكثير من المؤمنين أن يتهموا غير المؤمن بالجهل و المكابرة، و كأن الإله و الروح أمور واضحة وضوح الشمس، مع أنكم تعترفون بأنها أمور لم يدركها أحد.
حاجة الموجود لغيره دلالة عدم أزليته - إيـمـان - 12-09-2004
[CENTER]
الأخ Logikal
أنت بحاجه للقراءه من جديد , وكذلك لهدوء
نفسي بينك وبين الخالق , لا يكون حديث مع
إضطراب نفسي !!!
ليكون فهمك لي صحيح ( أتمنى ذلك ) .[/CENTER]
حاجة الموجود لغيره دلالة عدم أزليته - ابومشاري - 12-10-2004
ايمان ، Logikal
يبدوا انا خرجنا قلبلا عن الموضوع ....
ايمان قالت : الأزلي سرمدي في وجوده أي أبدي خالد لا ينعدم والحادث يفنى وينتهي
اقول : الازلي ازلي الوجود، ليس لوجوده بداية وجود، اي انه ليس مخلوق. والحادث هو كل ماسوى ذلك، ويسمى ممكن الوجود ايضا. وهو مخلوق له بداية.
Logikal قال : أفهم من هذا الكلام أن الانسان بما أنه حادث، فهو سوف يفنى و ينتهي؟ هذا يناقض الادعاء أن له روح أزلية لا تموت.
اقول : قلنا ان حاجة الموجود لغيره دلالة على عدم ازليته، ونحن لا نقول ان الانسان أزلي
والأزلي ليس له بداية ، اي ليس له بداية للوجود، اذ انه ليس مخلوق، هذا هو الاصل في الموضوع .
ولأن كل الموجودات محتاجة في وجودها لغيرها، فهي اذا ليست أزلية، فلو انها ازلية في الوجود، لما سبقها ما تحتاج له في الوجود.
وقل ضربنا مثالا ، زنقول آخر ..
النار موجودة ، فهل هي أزلية
كلا
لأن النار تحتاج الى الاكسجين فلا يمكن ان تكون لولا وجود الاكسجين.. فأصبح الاوكسجين سابقا في الوجود على النار.
ولو انها أزلية لما سبقها شيء ؟
وكذا فان الكون بما هو موجود ليس أزلي الوجود، اذ لو انه أزلي لما كانت اجزاءه محتاجة الى غيرها .
وإلى هنا اثبتنا ان الكون ليس ازلي ، وان المادة ليست ازلية ، وصح لو قلت انني اؤمن بوجوب وجود موجد قائم بذاته غير محتاج لغيره تكفيني الاشارة له أن صفاته هي عين ذاته ..
الى اللقاء
حاجة الموجود لغيره دلالة عدم أزليته - Logikal - 12-10-2004
اقتباس: إيـمـان كتب/كتبت
[CENTER]
الأخ Logikal
أنت بحاجه للقراءه من جديد , وكذلك لهدوء
نفسي بينك وبين الخالق , لا يكون حديث مع
إضطراب نفسي !!!
ليكون فهمك لي صحيح ( أتمنى ذلك ) .[/CENTER]
ايمان،
عندما تتكلمين مع الخالق اليوم او غدا، قولي له أن يتصل بي بأسرع وقت ممكن. فإن لم يفعل، سأستنتج أنكِ تتحدثين مع نفسك و لا وجود لهذا الخالق و لا من مجيب.
أنا لا أقول هذا للسخرية. بل أنا مثلك جئت من بيئة تعتقد بوجود الإله. و لكن بعد قضاء سنين في الايمان و الصلاة (الخ)، توصلت أنني كنت أكلم نفسي طول هذه المدة. لا يوجد اضطراب نفسي عندي بل حصلت على صفاء نفسي و ذهني عندما تخلصت من الهلوسات التي اسمها "الصلاة". أرجو لكِ التخلص منها أيضا.