+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أين ورد هذا في التوراة؟ (/showthread.php?tid=33134)
أين ورد هذا في التوراة؟ - الصفي - 10-19-2004
ورد في العهد الجديد ( متى اصحاح 12 عدد 5 )قول المسيح:
او ما قرأتم في التوراة ان الكهنة في السبت في الهيكل يدنسون
السبت وهم ابرياء .
ففي اي موضع من التوراة ورد هذا الكلام؟
أين ورد هذا في التوراة؟ - اسحق - 10-20-2004
الزميل الصفى
ورد هذا الكلام فى خروج 20 : 9
تحياتى
أين ورد هذا في التوراة؟ - Praad - 10-20-2004
الزميل الصفي،
أرجو أن لا تكون قد اقتطعت الآية من سياقها كما يفعل أغلب المعترضين، وللإفادة سأضع الآية في سياقه:
"في ذلك الوقت، ذهب يسوع في السبت بين الزروع. فجاع تلاميذه، وابتدأوا يقطفون سنابل ويأكلون. فالفريسيون لما نظروا، قالوا له: هوذا تلاميذك يفعلون ما لا يحل فعله في السبت! فقال لهم: أما قرأتم ما فعله داود حين جاع هو والذين معه؟ كيف دخل بيت الله وأكل خبز التقدمة الذي لم يحلّْ أكله له، ولا للذين معه، بل للكهنة فقط؟ أو ما قرأتم في التوراة أن الكهنة في السبت في الهيكل يدنِّسون السبت وهم أبرياء؟ ولكن، أقول لكم إن ههنا أعظم من الهيكل. فلو علمتم ما هو إني أريد رحمة لا ذبيحة؛ لما حكمتم على الأبرياء. فإن ابن الإنسان هو رب السبت أيضا."
أشار الزميل اسحق في مداخلته إلى سفر الخروج 20: 8و9 حيث تقول الوصية: "اذكر يوم السبت لتقدسه. ستة أيام تعمل وتصنع جميع عملك". فإن قام اليهودي بأي عمل يوم السبت فإنه بذلك يدنس السبت. والوحيدون الذين يدنسون السبت (أي يقومون بعمل) هم الكهنة ومع هذا لا لوم عليهم وهم أبرياء، لأن الله نفسه أوصاهم أن يفعلوا ذلك. والعمل الذي يفعله الكهنة يوم السبت تجده في سفر العدد 28: 9-10 حيث أوصى الله الكهنة قائلا: "وفي يوم السبت خروفان حوليان صحيحان وعشران من دقيق ملتوت بزيت تقدمة مع سكيبه. مُحرقة كل سبت فضلا عن المحرقة الدائمة وسكيبها".
Praad
أين ورد هذا في التوراة؟ - coco - 10-20-2004
الأخ / اسحق
سلاما وتحية
راجعت النص الذي ذكرت فلم أجد فيه شيئامما ذكر الأستاذ / الصفي هلا تكرمت علينا بالنص
النسخة التي عندي هي نسخة دار الكتاب المقدس في الشرق الأوسط لسنة 2000
يلوح لي أن الأستاذ / الصفي يلوح من بعيد لما قبل النص الذي ذكره متي وهومايلي
في ذلك الوقت ذهب يسوع بين الزروع فجاع تلاميذه وابتدأوا يقطفون سنابل ويأكلون ,فالفريسيون لما نظروا قالوا له هو ذا تلاميذك يفعلون ما لا يحل فعله في السبت , فقال لهم أما قرأتم ما فعله داود حين جاع هو والذين معه , كيف دخل بيت الله وأكل خبز التقدمة الذي لا يحل أكله له و لا للذين معه بل للكهنة فقط
المسيح يشير بذلك الي صمؤيل 21 :1-5
ويخيل الي والله أعلم أن المسيح التفت عن اتهام الفريسين للتلاميذ بالعمل يوم السبت الي موضوع آخر هو أكل داود الخبز المقدس وهو نوع من الانتهاك للمقدس مثل انتهاك التلاميذ للسبت وهو مقدس ويكون معني قول المسيح (أوما قرأتم في التوراة أن الكهنة في السبت .....الخ ) المقصود به اعطاء الكاهن ابيمالك لداود الخبز المقدس الذي لا يحل له فهذا يساوي تدنيسه للسبت في الهيكل
والله أعلم
كتبت هذا لأنني لم أري أحدا من الأخوة المسيحيين يرد علي مداخلة الأستاذ الصفي
فاذا رد أحد منهم فأرجو أن يشرح لنا كيف تناقض الانجيل في متي حين قال ( ما فعله داود حين جاع هو والذين معه )
رغم أن صموئيل في نفس القصة يقول (لماذا أنت وحدك )
تحياتي
كوكو
أين ورد هذا في التوراة؟ - Praad - 10-20-2004
الزميل كوكو،
تقول:
اقتباس:ويخيل الي والله أعلم أن المسيح التفت عن اتهام الفريسين للتلاميذ بالعمل يوم السبت الي موضوع آخر هو أكل داود الخبز المقدس وهو نوع من الانتهاك للمقدس مثل انتهاك التلاميذ للسبت وهو مقدس ويكون معني قول المسيح (أوما قرأتم في التوراة أن الكهنة في السبت .....الخ ) المقصود به اعطاء الكاهن ابيمالك لداود الخبز المقدس الذي لا يحل له فهذا يساوي تدنيسه للسبت في الهيكل والله أعلم. كتبت هذا لأنني لم أري أحدا من الأخوة المسيحيين يرد علي مداخلة الأستاذ الصفي.
شكرا لك وعلى محاولتك للتفسير المرفقة بـ "والله أعلم"، لكن يبدو أنك كنت تكتب مداخلتك (رقم 3) قبل أن تقرأ مداخلتي (رقم 2). لا مشكلة راجع المداخلة رقم 2. وأرجو للمرة القادمة أن تعطي المسيحيين فرصة للبحث والرد، فنحن لا نقوم بلصق الأجوبة كما تقومون أنتم بلصق الاعتراضات.
ثم تتابع:
اقتباس:فاذا رد أحد منهم فأرجو أن يشرح لنا كيف تناقض الانجيل في متي حين قال (ما فعله داود حين جاع هو والذين معه) رغم أن صموئيل في نفس القصة يقول (لماذا أنت وحدك)
صموئيل لم يقل لداود لماذا أنت وحدك. أخيمالك الكاهن هو من قال هذا الكلام. لكن، نعم، قصة داود والخبز الذي يحل فقط للكهنة موجودة في سفر صموئيل الأول الإصحاح 21: 1- 6، لكن يبدو لي أنك كغيرك من المسلمين، لا تتكبد عناء قراءة النصوص والتدقيق بها، بل تكتفون بنقل هذه الشبهات من مواقع من هنا وهناك. ما علينا... إليك الإجابة التي كنت ستوفرها علي لو فقط قرأت النص بنفسك. سأنقل لك النص وبعد قراءته ستجد الإجابة على سؤالك لاسيما أني سأضع إشارة تساعدك في إيجادها!
"فجاء داود إلى نوب إلى أخيمالك الكاهن. فاضطرب أخيمالك عند لقاء داود وقال له لماذا أنت وحدك وليس معك أحد. فقال داود لأخيمالك الكاهن إن الملك أمرني بشيء وقال لي لا يعلم أحد شيئا من الأمر الذي أرسلتك فيه وأمرتك به. وأما الغلمان فقد عينت لهم الموضع الفلاني والفلانيوهو على نوع محلل واليوم أيضا يتقدس بالآنية. فأعطاه الكاهن المقدس لأنه لم يكن هناك خبز إلا خبز الوجوه المرفوع من أمام الرب لكي يوضع خبز سخن في يوم أخذه."
و Praad أعلم
أين ورد هذا في التوراة؟ - coco - 10-20-2004
الأخ praad
انا آسف جدا وتوبة والله
كنت أكتب مداخلتي ثم ارسلتها وبعد أن أرسلتها
فوجئت بوجود ردك الجميل جدا
وأعترف أنه رد دقيق وجميل
وافضل من ردى المتكلف
وأنا جديد علي النت عموما
واكتب علي الوورد بمنتهي البطء ثم أنقل مااكتبه ولا أعرف كيف أعمل الاقتباس مثلكم ولا انظر قبل أن أرسل مداخلتي
لقد تعلمت درسا قيمافشكرا لك وللظروف
من قال لك انني مسلما
كوكو
أين ورد هذا في التوراة؟ - coco - 10-20-2004
الأستاذ الفاضل /praad
أرجوأن تكون قد قرأت ردي السابق
ولقد سمعت نصيحتك بألا أذهب الي المواقع وانقل منها أي شئ وانما يجب أن نكابد ونعاني وندقق في النصوص ولذلك فاعاهدك ياأخي ألا أذهب الي المواقع أبدا رغم أني لا أذهب اليها..لأني كما قلت لحضرتك آنفا جديد علي النت ولكن أعاهدك ألا اذهب حتي لا تحدثني نفسي بالذهاب وألانسان ضعيف كما تعلم أمام شهواته
والحقيقة يا أخي ان لدي مكتبة متواضعة ومن ضمن كتبها كتاب الدكتور منيس عبد النور شبهات وهميةحول الكتاب المقدس انظر فيه وانتقل الي موضع الشبهة في التوراة أو الانجيل وأبدأ في اعمال عقلي فهل علي تثريب في ذلك !!
والآن
الي المعاناة والمكابدة
انت تعتبر قول داود لأبيمالك الكاهن ( وأماالغلمان فقد عينت لهم الموضع الفلاني والفلاني والآن فماذا يوجد تحت يدك اعط خمس خبزات او الموجود ) وأعتبرت ذلك حقيقيا وأن داود لا يكذب علي ابيمالك ليوهمه أنه مازال تحت أمرة الملك وفي طاعته والحقية يا أخي أنه كان يكذب علي الكاهن وليس كما فهمت أنت أن قوله حقيقيا
في صموئيل 20_ 24 ( فاختبأ داود في الحقل)
فهل كانت معه عصابته
في صموئيل 20 -35 وحتي 42 هل كان معه أحد
في صموئيل 21 _ 3 عندما يطلب خمس خبزات فانه لايطلبها لنفسه والذين معه ولكن لنفسه فقط لأنه هارب والهارب يريد أن يتزود بما يقدر عليه
هل الذي معه عصابة من الرجال كما فهمت أنت يطلب سيفا أو رمحا ويحتال علي الكاهن بأكذوبةأخري لكي يأخذه كمافي صموئيل21 _8
ثم يذهب بعد ذلك الي أخيش ملك جت ..هل كان معه أحد ؟ لاأحد
ثم ذهب الي مغارة عدلام.. هنا .. وهنا فقط تبدأ عصابة داود في التكون
أرجو أن تصحح لي إذا كنت مخطئا
تحياتي
كوكو
أين ورد هذا في التوراة؟ - hosama - 10-20-2004
ابانوب فين ؟؟؟:what:
أين ورد هذا في التوراة؟ - Praad - 10-20-2004
الزميل كوكو،
تذكرني بكوكو وعلوش في البرنامج اللبناني القديم "الدنيا هيك"! شكرا على كل حال على هذا الحوار اللطيف الذي يجعلنا جميعا نغوص في كلمة الله فتثبت فينا. إن كان لديك المزيد من هذه الشبهات فهاتها.
تقول:
اقتباس:من قال لك انني مسلمالا أحد. أنا استنتجت ذلك من خلال عبارات قلتها ومداخلات أخرى لك. هل أنا مخطئ؟ هيا، قل إنك مسلم والحمدلله.
لنعد الى داود. هل أكل وحده من خبز التقدمة أم أنه أكل مع رجاله؟
لا أنكر أن داود كذب على الكاهن أخيمالك حين قال له إن الملك أمره بشيء وأن الملك طلب منه أن لا يعلم أحد. ونتيجة كذب داود ومساعدة الكاهن له، لقي أخيمالك حتفه هو و 84 كاهنا آخر كما ورد في الإصحاح22: 18. وقد اعترف داود أن هذا كان بسببه (اصحاح 22: 22) وهذا ما سبب الحزن لداود خاصة أننا نعرف أنه اعترف في مزاميره أنه كان يسلك في طريق الكذب. (راجع المزمور 119: 28 و29، "قطرت نفسي من الحزن. أقمني حسب كلامك. طريق الكذب أبعد عني وبشريعتك ارحمني").
هل كان يكذب أيضا عندما ذكر أن الغلمان موجودون في مواضع هو يعرفها؟ ربما كان يكذب، وربما لا. إن كذب داود في أمر ما، فهذا لا يعني أن كل ما قاله قبل ذلك أو بعد ذلك كان كذبا. إن لم يكن كاذابا، فمن أين أتوا هؤلاء الرجال إن كانت عصابته بدأت تتشكل في الإصحاح 22؟ لا تنسى أن ابن الملك، يوناثان، كان صديقا حميما لداود وكان يلتقي به ليحذره من خطط أبيه الإجرامية، فربما كانوا بعض الغلمان الذين أرسلهم يوناثان إلى صديقه للاعتناء به وهم مختبئون في مكان ما. وربما هم بعض الأشخاص الذين كانوا يرافقونه منذ أن علا شأنه حين قتل جوليات الجبار وانتصر في المعارك. إن كان مع يوناثان غلاما يرافقه كونه من العائلة المالكة (اصحاح 20: 30)، فما المانع أن يكون أيضا مع داود رجالا يرافقونه كونه كان قائدا وبطل الأمة؟ لغويا، ليس من الضروري أن يذكر النص داود ومن معه في كل مرة يتكلم بها عن داود. فحين تتكلم عن قائد عظيم لا داعي أن تذكر جنوده أو رجاله. فنقول: انتصر نابليون في معركة ما. أو انهزم الملك الفلاني في معركة أخرى وهرب من منطقة الى أخرى. فهل نابليون هو نفسه من حارب وانتصر؟ وهل الملك هو نفسه من حارب وهُزم في المعركة أم جنوده؟
لنفترض أن داود كان كاذبا، هل المسيح أيضا يكذب؟ حاشا. فإن قال المسيح إن داود أكل من خبز التقدمة حين جاع وأكل أيضا الذين كانوا معه فهذا يعني أنه كان مع داود رجالا لكن لا نعرف بالظبط من أين أتوا، وقد أكلوا هم أيضا من هذا الخبز في وقت غير محدد.
Praad
أين ورد هذا في التوراة؟ - coco - 10-20-2004
الأخ الفاضل /praad
أشكر لك توضيحاتك الرائعة
ولنعد مرة أخري الي أول النص
( آه لو عرف كتبة هذه النصوص أنه سوف يأتي ناس بعدهم بالآف السنين يفتشون في النصوص هذا التفتيش الشديد )
فجاء داود الي نوب الي أبيمالك فاضطرب ابيمالك عند لقاء داود
ماذا تفهم من اضطراب ابيمالك عند لقاء داود
هل كان في هيئة داود ( الذي كان هاربا كما نعلم نحن وليس ابيمالك ) ما جعل ابيمالك يضطرب
ويتوجس من هذه الهيئة الغربية التي أتاه بها داود
وعندئذ يسأل لماذا أنت وحدك وليس معك أحد
اليس معني السؤال ماهذه الحالة الغريبة التي تبدو عليها
كان جائعا وخائفا ووحيدا أمام ابيمالك
فقال داودلأبيمالك الكاهن ان الملك أمرني بشئ
هذه كذبة طبعا نحن نعرف ذلك لأنه كان هاربا من الملك وليس في طاعة الملك
والآن ألم يكن من الأوفق لداود الكذاب أن يصطحب هولاء الرجال ( الذين تزعم أنت وجودهم معه ) الي لقائه لأبيمالك لكي تنطلي عليه الكذبة
ولما كان داود يكذب فقد استمر في الكذب علي ابيمالك
وقال لي ( أي الملك ) -هكذا يستمر داود في الكذب_ لا يعلم أحد شيئا من الأمر الذي أرسلتك فيه( أي ولذلك لم أصطحبهم معي هنا )وأما الغلمان فقد عينت لهم الموضع ..... الخ
لقد صورت لك المشهد وأرجو أن يعجبك تصويري الردئ الذي ربما لايسمو للتصوير الذي شاهدته
في برنامج كوكو وعلوش
تحياتي
كوكو