+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ماذا يعني تعبير " المسيح"؟ (/showthread.php?tid=33753)
ماذا يعني تعبير " المسيح"؟ - طريف سردست - 06-02-2009
اتمنى من الاخوة المطلعين تحديث معلوماتي عن تعبير " المسيح"، متى ظهر هذا التعبير وماذا يعني، من وجهة نظر المسيحية واليهودية؟
حسب معلوماتي الضئيلة في هذا المجال، فإن التعبير ظهر لدى اليهود بعد السبي، وبالتالي فهو لم يكن من ضمن وحي إلهي، وانما اقتباس اساطير المنطقة وتخديمها لهدف رفع الروح المعنوية لدى اليهود بإدعاء ان هناك من سيأتي ليعيد مجد اسرائيل ويعيد بناء الهيكل.
وقصة المسيح لها جذور عميقة في اديان المنطقة، منذ حورس المصري (3000 قبل الميلاد) واسيريس المصري ودينوسيوس او باخوس الروماني وديانيسوس اليوناني وميترا الفارسي واتيس اليوناني وكريشنا الهندي وميثا الفارسي والذي عاصر المسيحية.. كلها تشير الى ان القصة اقدم من المسيح المسيحي، ولكنها ليست من التوراة.
ماهي الخصائص التي لم يحققها عيسى بن مريم، من وجهة نظر اليهود، ليصبح هو المسيح الذي كانوا يتنبؤن به؟
هل يمكن القول ان تعبير المسيح يتطابق مع تعبير "المهدي المنتظر" الاسلامي، حتى ولو كان في حدوده الدنيا مثلا؟
سأكون شاكرا للتوضيح
RE: ماذا يعني تعبير " المسيح"؟ - إبراهيم - 06-03-2009
يا أخ طريف:
تعبير "المسيح" هو تعبير عبري معناه "المعين" appointed من قبل الله. ملك ما يمسحه الرب أي يقوم بتعيينه. هذا من حيث اللفظ. شاول الملك البلطجي كان مسيح الرب وداود ترفّع عن الإيذاء به لأنه نظر إليه على أنه "مسيح الرب".
من حيث الوظيفة: كانت للمسيح وظيفة. في الفهم اليهودي للمسيح مسئولية وعليه تعلق الآمال للشعب الباحث عن خلاص من الكرب والأزمة.
يأتي المسيح بشكل آخر بخلاف توقعات اليهود حيث عوضاً عن أن يخلصهم من وطأة الحكم الروماني واستبداد المستبدين بهم والذين أردوهم أسرى بين شعوب كثيرة يقوم هذا المسيح والذي هو مسيح من طراز جديد بـ "خلاص" روحي لا يؤثر بشيء في المؤسسة السياسية القائمة بل يعتبرها جزء من النظام الرباني القائم.
والمسيح و"المهدي المنتظر" هما فكرة واحدة من حيث الحديث عن "المنقذ" وتعرض لهذه المسألة فراس السواح ومهدي فالح في كتابه "البحث عن منقذ".
والوحي الإلهي لدى الشعب العبراني وما تلاه لم يكن بالضرورة نصوص مدونة كما هو الحال في الفهم الإسلامي أو مصحف تم تصحيفه من الدفة إلى الدفة بل النبي بشخصه وكيانه "يتنبأ" ويلقي "كلمة الرب" على مسامعهم أي تلك الـ "دافار" דבר الكلمة والتي هي "أمر" الله في حاضرهم وما قد يأتي عليهم.
ومعك حق قصة المسيح لها جذور عميقة في المنطقة ولها ما يشابهها في أساطير الشرق الأدنى وقد أجاد ويل ديورانت في الحديث عن هذه المسألة في مجلده الأول لـ "قصة الحضارة". وكثيراً ما تتشابه أمور الواقع والأسطورة وربما يخالط هذا ذاك في بعض الأحايين.
واسلم لي يا طريف يا أمير.
RE: ماذا يعني تعبير " المسيح"؟ - طريف سردست - 06-03-2009
شكرا عزيزي ابراهيم على الافادة، ومع ذلك لازال هناك بعض الغموض.. كيف يقوم الله بتعيينه؟ هل ينزل وحي على الشخص المقصود فيعلن ذلك على الملآ ام ؟ كيف جرى اعلان ان الملك شاؤول جرى تعيينه من قبل الله، ولماذا اختار الله البلطجي هل بسبب خبراته البلطجية الضرورية من اجل اخراج الشعب من كربه؟ والا يعني ذلك ان مفهوم المسيح قد تغير بعض مضمونه بين اليهود والمسيحيين؟
وإذا كان المضمون المسيحي واليهودي للتعبير يتطابق مع تعبير "المهدي المنتظر"، فإن ذلك يخلق التباس مع القرآن الذي يقول مباشرة ان المسيح هو عيسى ابن مريم. فإذا كان المسيح ، (المهدي المنتظر)، هو عيسى ابن مريم، فمن يكون محمد صلى الله عليه وسلم اذن؟
كيف يمكن للقرآن ان يقول لليهود ان المسيح المنتظر هو عيسى ابن مريم، ومع ذلك يدعوهم للايمان بمحمد؟
وكيف يمكن ان يقول للنصارى ان المسيح هو فعلا عيسى بن مريم، ومع ذلك يدعوهم لتركه والالتحاق بمحمد الذي ليس بمسيح؟
كيف يمكن فهم هذا الالتباس في العرض؟
RE: ماذا يعني تعبير " المسيح"؟ - hotmail - 06-03-2009
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=32485
لم أقرأه كله لضيق الوقت
قد يفيدك
RE: ماذا يعني تعبير " المسيح"؟ - إبراهيم - 06-03-2009
أخي طريف:
الوحي الذي "يتنزل" هو مفهوم إسلامي ولا يوجد له ما يقابله في الفهم العبراني أو المسيحي. الوحي لا "يتنزل" وإنما ينبثق من الجماعة حيث هو عملية "كشف" و"تجلية" من حيث هو "إعلان".
من حيث أسئلتك في الفقرة الأولى من جهة كيف يتم تعيين الله ولماذا يختار بلطجي إلخ فبصراحة لا أعرف الجواب. ستجد عشرات الأجوبة الإيمانية بهذا الصدد وأظنك باحث عن إجابة عقلانية محضة على أقل تقدير.
أيضا من جهة الكلام عن محمد فأستميحك عذراً وأترك الكلام فيه للمسلمين هنا.
سعدت بالتلاقي معك في حدود ما أعرف وأتمنى لك أسبوع جميل. أنت واحد من الناس الذين أنا معجب بهم وأتابع أخبارك من خلال أصدقاء مشتركين لنا.
مودتي القلبية.
RE: ماذا يعني تعبير " المسيح"؟ - طريف سردست - 06-03-2009
hotmail
شكرا عزيزي على اهتمامك وعلى رابط الموضوع الشيق..
وشكرا للعزيز ابراهيم على معلوماته التي اكدت توقعاتي، وسلامي الى اصدقائنا المشتركين
RE: ماذا يعني تعبير " المسيح"؟ - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 06-03-2009
سلام للجميع...
(06-03-2009, 03:04 AM)إبراهيم كتب: من حيث أسئلتك في الفقرة الأولى من جهة كيف يتم تعيين الله ولماذا يختار بلطجي إلخ فبصراحة لا أعرف الجواب. ستجد عشرات الأجوبة الإيمانية بهذا الصدد وأظنك باحث عن إجابة عقلانية محضة على أقل تقدير.
عزيزي ابراهيم..
اختار الله "بلطجيا" لشعبه بناء على طلبهم. فهم قد رفضوا ملك الله عليهم و ارادوا ان يكون لهم ملك كباقي الشعوب. مع ان الله ميزهم بمسيره فيهم و قيادته لهم , الا انهم ابوا ذلك و طلبوا من صمويل ان ينقل رغبتهم لله. حزن صمويل من ذلك و شعر بان الشعب رفضه. فواساه الله بكلمات ثقيلة على قلب الله بان الشعب لم يرفض صمويل بل رفضوا الههم الذي اخرجهم من العبودية و صنع عجائب و عظائم معهم.
و حذر صموئيل الشعب من "بلطجية" شاول و انه سيصنع الشرور معهم و ياخذ حقولهم و كرومهم و نسائهم و انهم سيصبحوا له كالعبيد الاذلاء, و مع ذلك صرخ الشعب "لا بل يكون علينا ملك،فنكون نحن أيضا مثل سائر الشعوب، ويقضي لنا ملكنا ويخرج أمامنا ويحارب حروبنا"
و كم يذكرني ذلك عندما طلب اليهود ايضا صلب المسيح و سؤال بيلاطس لهم عن صلبهم لملكهم فصرخوا قائلين ان ملكهم هو قيصر و انهم لا يريدون ان ذاك ( المسيح) يملك عليهم.
طلبوا الشر فاخذوا الشر , طلبوا "البلطجة" فاخذوا ما ارادوا:
عَظِيمٌ شَرُّكُمُ الَّذِي عَمِلْتُمُوهُ فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ بِطَلَبِكُمْ لأَنْفُسِكُمْ مَلِكًا»
( ارجوا ان تقرا الاصحاح الثامن من صموئيل الاول)
..
سلام و نعمة.
RE: ماذا يعني تعبير " المسيح"؟ - ABDELMESSIH67 - 06-03-2009
(06-02-2009, 11:47 PM)طريف سردست كتب: وقصة المسيح لها جذور عميقة في اديان المنطقة، منذ حورس المصري (3000 قبل الميلاد) واسيريس المصري ودينوسيوس او باخوس الروماني وديانيسوس اليوناني وميترا الفارسي واتيس اليوناني وكريشنا الهندي وميثا الفارسي والذي عاصر المسيحية.. كلها تشير الى ان القصة اقدم من المسيح المسيحي، ولكنها ليست من التوراة.
هذا التعليق في مداخلتك تم طرحه من قبل في موضوع منفصل لوميلة اسمها مسلمة و كمان عنوانه :
الكريسماس و اعياد أخرى في الرابط التالي :
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=33397&highlight=الكريسماس
ستجد فيه تعليقات ممكن تفيدك
عبد المسيح
RE: ماذا يعني تعبير " المسيح"؟ - طريف سردست - 06-03-2009
(06-03-2009, 12:39 PM)ABDELMESSIH67 كتب:(06-02-2009, 11:47 PM)طريف سردست كتب: وقصة المسيح لها جذور عميقة في اديان المنطقة، منذ حورس المصري (3000 قبل الميلاد) واسيريس المصري ودينوسيوس او باخوس الروماني وديانيسوس اليوناني وميترا الفارسي واتيس اليوناني وكريشنا الهندي وميثا الفارسي والذي عاصر المسيحية.. كلها تشير الى ان القصة اقدم من المسيح المسيحي، ولكنها ليست من التوراة.
هذا التعليق في مداخلتك تم طرحه من قبل في موضوع منفصل لوميلة اسمها مسلمة و كمان عنوانه :
الكريسماس و اعياد أخرى في الرابط التالي :
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=33397&highlight=الكريسماس
ستجد فيه تعليقات ممكن تفيدك
عبد المسيح
سعيد اخي عبد المسيح في إدراجك للرابط المهم والممتلئ بالمعلومات المفيدة. وبعد اطلاعي على قسم كبير منه، اجد ان اساطير الاولين هي التي تم التأسيس عليها، من خلال الاضافة او الحذف او الضم لتصبح الاساطير الجديدة مجرد (إعادة صياغة وتحديث) لاساطير الاولين. إن جديدها لايزيد عن إعادة البناء لتخدم متغيرات العصر لاغير... وهو امر شائع في اغلب القصص اللاهوتية لجميع الاديان المعروفة لنا...
واكرر شكري على الفائدة الكبيرة التي اضفتها. كل الود
RE: ماذا يعني تعبير " المسيح"؟ - إبراهيم - 06-03-2009
(06-03-2009, 11:43 AM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: سلام للجميع...
(06-03-2009, 03:04 AM)إبراهيم كتب: من حيث أسئلتك في الفقرة الأولى من جهة كيف يتم تعيين الله ولماذا يختار بلطجي إلخ فبصراحة لا أعرف الجواب. ستجد عشرات الأجوبة الإيمانية بهذا الصدد وأظنك باحث عن إجابة عقلانية محضة على أقل تقدير.
عزيزي ابراهيم..
اختار الله "بلطجيا" لشعبه بناء على طلبهم. فهم قد رفضوا ملك الله عليهم و ارادوا ان يكون لهم ملك كباقي الشعوب. مع ان الله ميزهم بمسيره فيهم و قيادته لهم , الا انهم ابوا ذلك و طلبوا من صمويل ان ينقل رغبتهم لله. حزن صمويل من ذلك و شعر بان الشعب رفضه. فواساه الله بكلمات ثقيلة على قلب الله بان الشعب لم يرفض صمويل بل رفضوا الههم الذي اخرجهم من العبودية و صنع عجائب و عظائم معهم.
و حذر صموئيل الشعب من "بلطجية" شاول و انه سيصنع الشرور معهم و ياخذ حقولهم و كرومهم و نسائهم و انهم سيصبحوا له كالعبيد الاذلاء, و مع ذلك صرخ الشعب "لا بل يكون علينا ملك،فنكون نحن أيضا مثل سائر الشعوب، ويقضي لنا ملكنا ويخرج أمامنا ويحارب حروبنا"
و كم يذكرني ذلك عندما طلب اليهود ايضا صلب المسيح و سؤال بيلاطس لهم عن صلبهم لملكهم فصرخوا قائلين ان ملكهم هو قيصر و انهم لا يريدون ان ذاك ( المسيح) يملك عليهم.
طلبوا الشر فاخذوا الشر , طلبوا "البلطجة" فاخذوا ما ارادوا:
عَظِيمٌ شَرُّكُمُ الَّذِي عَمِلْتُمُوهُ فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ بِطَلَبِكُمْ لأَنْفُسِكُمْ مَلِكًا»
( ارجوا ان تقرا الاصحاح الثامن من صموئيل الاول)
..
سلام و نعمة.
الأخ العزيز:
تقول إن الله اختار بلطجي لأن الشعب أراد ذلك. المنتج يريد ذلك. المخرج للفيلم يريد ذلك. أنت تطلب والمخرج يلبي لك طلباتك. ألا يفترض في الأمر أن الله يكون أرفع من رغباتنا الوضيعة عندما نريد بلطجي يحكم علينا؟ هل يمسحه الله وإن كانت أمنياتنا أصلا ليست في صميم مشيئة الله؟ هل يعتمد الله أمانينا الضالة ويضع عليها ختم الحصانة ويقول إنه بكل سرور يلبي هذه المسألة ويمسح هذا الإنسان الذي هو دون المستوى؟ أما كان بالأحرى عدم مسح هذا الـ شاول ونفسيته الموتورة وكل ما به من شر وتعطش للقتال؟ كيف يمسحه؟ ألا تكون في هذه جبرية ونعود لـ "قدر الله وما شاء فعل" والتي تمثل لسان حال الدين الإسلامي بوجه عام؟
كل هذه أسئلة ولا أنتظر إجابة دقيقة عليها ولكنها تبقى دوماً أسئلة. من الجيد أن نسأل الأسئلة ونتقن فن السؤال ولكن هذا لا يعني بالضرورة إنه لكل سؤال يوجد فعلا جواب مقنع.
ودم بكل خير ومودة.