حدثت التحذيرات التالية:
Warning [2] Undefined variable $newpmmsg - Line: 24 - File: global.php(958) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/global.php(958) : eval()'d code 24 errorHandler->error_callback
/global.php 958 eval
/printthread.php 16 require_once
Warning [2] Undefined variable $unreadreports - Line: 25 - File: global.php(961) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/global.php(961) : eval()'d code 25 errorHandler->error_callback
/global.php 961 eval
/printthread.php 16 require_once
Warning [2] Undefined variable $board_messages - Line: 28 - File: global.php(961) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/global.php(961) : eval()'d code 28 errorHandler->error_callback
/global.php 961 eval
/printthread.php 16 require_once
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$bottomlinks_returncontent - Line: 6 - File: global.php(1070) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/global.php(1070) : eval()'d code 6 errorHandler->error_callback
/global.php 1070 eval
/printthread.php 16 require_once
Warning [2] Undefined property: MyLanguage::$archive_pages - Line: 2 - File: printthread.php(287) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/printthread.php(287) : eval()'d code 2 errorHandler->error_callback
/printthread.php 287 eval
/printthread.php 117 printthread_multipage
Warning [2] Undefined array key "time" - Line: 2 - File: printthread.php(211) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/printthread.php(211) : eval()'d code 2 errorHandler->error_callback
/printthread.php 211 eval
Warning [2] Undefined array key "time" - Line: 2 - File: printthread.php(211) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/printthread.php(211) : eval()'d code 2 errorHandler->error_callback
/printthread.php 211 eval
Warning [2] Undefined array key "time" - Line: 2 - File: printthread.php(211) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/printthread.php(211) : eval()'d code 2 errorHandler->error_callback
/printthread.php 211 eval
Warning [2] Undefined array key "time" - Line: 2 - File: printthread.php(211) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/printthread.php(211) : eval()'d code 2 errorHandler->error_callback
/printthread.php 211 eval
Warning [2] Undefined array key "time" - Line: 2 - File: printthread.php(211) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/printthread.php(211) : eval()'d code 2 errorHandler->error_callback
/printthread.php 211 eval
Warning [2] Undefined array key "time" - Line: 2 - File: printthread.php(211) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/printthread.php(211) : eval()'d code 2 errorHandler->error_callback
/printthread.php 211 eval
Warning [2] Undefined array key "time" - Line: 2 - File: printthread.php(211) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/printthread.php(211) : eval()'d code 2 errorHandler->error_callback
/printthread.php 211 eval
Warning [2] Undefined array key "time" - Line: 2 - File: printthread.php(211) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/printthread.php(211) : eval()'d code 2 errorHandler->error_callback
/printthread.php 211 eval
Warning [2] Undefined array key "time" - Line: 2 - File: printthread.php(211) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/printthread.php(211) : eval()'d code 2 errorHandler->error_callback
/printthread.php 211 eval
Warning [2] Undefined array key "time" - Line: 2 - File: printthread.php(211) : eval()'d code PHP 8.1.2-1ubuntu2.19 (Linux)
File Line Function
/inc/class_error.php 153 errorHandler->error
/printthread.php(211) : eval()'d code 2 errorHandler->error_callback
/printthread.php 211 eval



نادي الفكر العربي
Back projection - نسخة قابلة للطباعة

+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: Back projection (/showthread.php?tid=3381)

الصفحات: 1 2 3 4

Back projection - fancyhoney - 09-04-2008

( Back projection )

التعريف : مصطلح اطلقه المستشرقون على ( وصل الاسانيد المقطوعة ) حيث لا يتوافر الاسناد السليم للحديث , فيقوم احدهم باضافة ما يسد فراغات السند .

يقابل هذا المصطلح الافرنجي مصطلح محلي يوازي الكذب و هم مصطلح ( يوصل المراسيل ) ونحوه , فهو تجريح في الراوي , الذي يجد الحديث مرسلا , فيضيف من عنده اسماء تسد ثغرة الارسال , و ممن اتهم بهذا ( عبد الرحمن بن يوسف بن خراش ) و قد كان حافظ زمانه , له رحلات واسطة و اطلاع كبير , لكنه كان شيعيا , اتهمه اهل الحديث ب( وصل المراسيل )

طريقة تحديده : اعتمد اهل الحديث على كشف هذه التهمة بمقارنة اسانيد الحديث الواحد , فان كانت منقطعة , و جاء واحد ووصلها , فانهم يرجحون ( الارسال ) و يعتبرون هذا من خطأ ( الموصل ) .
اعتمد المستشرقون على اطلاق هذا الوصف , بمقارنة حال الاسناد اول ما بدأ و حسبما تذكره الكتب , بالحالة التى وصل اليها بعد عدة عقود من نشأته , خصوصا في ظل هاجس منع كتابة الاحاديث .


الأمثلة:
1- الزهري يصل حديث ( كنت انا و حفصة صائمتين )

[صورة: 56931211dt1.jpg]
بينما الصواب عند علماء الحديث الانقطاع بين الزهري و عائشة
[صورة: 35793368qm0.jpg]


2- عبد الرزاق يصل حديث ( اطيب الشراب الحلو البارد )
[صورة: 93193669fy2.jpg]

بينما الصواب عند علماء الحديث الانقطاع بين الزهري و عائشة
[صورة: 73532574sc3.jpg]

الخلاصة : هذه الاحاديث وصلها ائمة المسلمين , و لولا وجود ( نظائرها ) المرسلة لاحتسبت صحيحة .
و هذا حال ( حديث الاحاد ) بشكل عام , الذي يروى من طريق واحد , لا يمكن التأكد من صحته , اذ قد يكون منقطعا عند اخرين لم ترو رواياتهم لسبب او لاخر .
و لما لا يمكن ادعاء احصاء ( كل احاديث محمد ) التى قالها , كذلك لا يمكن ادعاء احصاء كل احاديث ( الصحابة و التابعين و اتباعهم ) لمقارنة الموصولات بالمراسيل و تبيان الحكم الصحيح .
و هذا يوضح بشكل صريح , لماذا لا يمكن الحكم لحديث الاحاد بانه ( قطعي الثبوت )
, فهو ( ظني الثبوت ) عند اكثر اهل العلم , و لو صححه البخاري .


Back projection - fancyhoney - 09-15-2008

3- عبد الرزاق يضح قنطرة حديث ( أمر بقتل الوزغ )

[صورة: 17620194hi7.jpg]

حديث عبد الرزاق مخرج في صحيح مسلم , لكن اعله ( الدارقطني \ الباغندي )
و حكموا ان الصواب منقطع بين الزهري و سعد


4- سفيان ابن عيينة و ابن جريج و غيرهم يتفقون على وضع قنطرة حديث (َيمْشُونَ أَمَامَ الْجَنَازَة )

[صورة: 79085474jf6.jpg]

رواه الترمذي عن ( سفيان \ ابن جريج ) و جمع , و قال بحكم اهل الحديث بانقطاع السند , و انه السند من بعد الزهري غير سليم ...
و في هذا الحديث مثال على ( الاتفاق على وضع القنطرة ) من اكثر من امام من الائمة

Back projection - الزعيم رقم صفر - 09-15-2008

الزميل فانسى

نشكرك على الإهتمام و توضيح بعضا من أمور تخريج الحديث

و لكن من فضلك توضح لنا الهدف النهائى مما تطرح

Back projection - fancyhoney - 09-15-2008

تحياتي الزعيم
لو قرأت كلامي بامعان , لوجدت فيه اجابة سؤالك

Array


الخلاصة : هذه الاحاديث وصلها ائمة المسلمين , و لولا وجود ( نظائرها ) المرسلة لاحتسبت صحيحة .
و هذا حال ( حديث الاحاد ) بشكل عام , الذي يروى من طريق واحد , لا يمكن التأكد من صحته , اذ قد يكون منقطعا عند اخرين لم ترو رواياتهم لسبب او لاخر .

[/quote]

من خلق ( قناطر ) هذه الاحاديث - لو لاحظت - هم الائمة الاعلام
و قد حكم عليها ( المحدثون ) بانها منقطعة , بالرغم من ان من وصلها ( محدثون ائمة )
و سبب الحكم عند المحدثين ( مخالفة الموصولات للمراسيل )


اي ان ( عبد الرزاق \ ابن عيينة \ الزهري ) قد يختلقون قنطرة لم توجد في الدنيا
فماذا ان لم يجد المحدثون الروايات المرسلة ؟
سيكون الحكم بصحة هذه الاحاديث فورا ...


تعال الان نسأل الاسئلة
هل كل ما قاله محمد - ص - قد تم تدوينه ؟
الاجابة : لا

هل كل ما قاله ابن عمر قد تم تدوينه ؟
يمكنك باريحية ان تقول : لا

هل كل ما قاله سعيد ابن المسيب قد تم تدوينه ؟
لا يمكنك الا ان تقول : لا

هل كل ما قاله شعبة قد تم تدوينه ؟
ستجد نفسك تقول : لا

فلم يتم احصاء اقوال الرسول , الصحابة , التابعين ,او رواة الاحاديث


القضية المنطقية
1- لما كانت مسألة التخريج مسألة ( احصائية ) تقارن طرق الحديث و من المقارنات تستنتج الوصل \ الانقطاع
2 - لما كان الاحصاء مستحيل لعدم تدوين كل اثار الرسول و رواة احاديثه

اذن , لا يمكن الاطمئنان الي صحة اي خبر , جاز الا ينتقل ( انقطاعه ) من رواة اخرين لسبب او لاخر
و لو كان من وصله ( امام من ائمة الحديث ) و لو كان الحديث في الصحيحين , لاحتمال ال ( Back Projection )
و ما الفارق بين المستشرقين و اهل السنة , ان ال ( Back Projection ) عند المستشرقين قاعدة لما وجدوه من ادلة , و ان ( Back Projection ) عند اهل السنة احتمال يتمنون خطأه و يعتمدون على عدم وجوده و الا ضاعت السنة كلها .



ما افعله هو انني اقدم ادلة اهل السنة على صحة كلام ( المستشرقين ) , الامر الذي لا يهم ( اهل الاستشراق ) , لكنه يجب ان يهم اهل السنة .
الي اهل السنة اقدم هذه المعلومات , و منها


بشكل اخر
اي حديث احاد هو مجرد ( احتمال ) و لو كان في الصحيحين
قضية ال ( Back Projection ) واردة حتى على الائمة







Back projection - مؤمن مصلح - 09-15-2008

تحياتي

من فضلك تطوير هذا الموضوع المهم ،والإسهاب فيه ، فهذه ضربة قوية لعباد البخاري الرمز

حضرتك تكشف أكاذيبهم بطريقة علمية و ربما سيضطرون بعد مقال حضرتك أن يكذبوا ويلفوا ويدوروا كعادتهم ، من أجل أن لا يكتشف خداعهم للعامة

عندي طرق أخرى لكشف خداع عباد البخاري الرمز ولكن ما تفعله حضرتك يستحق القول: هذا ضرب عصا علمي للمخادعين

Back projection - الزعيم رقم صفر - 09-15-2008

الزميل فانسى

أجدنى مضطرا لأن أدخل إلى أسلوب لم أعتد الحوار به و هو التقليل من علم الطرف الاخر

و لكن مع كل إحترامى لحضرتك و بغض النظر عن مدى إتساع ثقافتك العامه و لكن

طريقة الحكم التى تتبعها فى الموضوع ينقصها كثيرا مما يجب تعلمه فى علم الحديث

و سوف اوضح لك بقدر المستطاع ما يجب وضعه فى الإعتبار عند الحكم فيما تهتم به

و ينبغى التذكير بأن من صحح لنا أحاديث قد ضعف اكثر منها بكثير و هذا لم يقدح فى صحة الصحيح

لأن التضعيف له أسباب و التصحيح له أسباب و ما طابق أسباب الصحيح فهو صحيح و ما طابق اسباب الضعيف فهو ضعيف و لا نقول ان وجود الضعيف سبب من اسباب الشك بالصحيح

و أتمنى أن يسعنى الوقت فأوضح لك بعضا من أمور مصطلح الحديث ثم أوضح لك ما تتكلم فيه من امر

الفارق بين الروايه و الحديث الشريف

الروايه هى نص يقوم بروايته صحابى و يتم نقله عن التباعين و هكذا عن طريق باقى الرواه حتى يصل الينا

الحديث الشريف هو كلام نطق به رسول الله صلى الله عليه و سلم أو فعل قام به

هناك من الروايات ما يشمل حديث شريف و هناك ما لا يشمل كأن تكون نهاية الروايه عن عائشه رضى الله عنها دون اى سند يصل الى رسول الله صلى الله عليه و سلم


الروايه لها لازمان

السند و المتن

و الروايه تحتوى خبر

و للخبر عدة انواع طبقا لكيفية البحث

فمن جهة وصوله الينا ينقسم الى نوعين

الخبر المتواتر : و شرطه
ان يرويه عدد كثير
توجد الكثره فى جميع طبقات السند
يستحيل طواطؤهم على الكذب
ان يكون مستند خبرهم حسى

حكمه : يفيد العلم الضرورى اى اليقينى الذى يضطر الانسان الى التصديق به تصديقا جازما كمن يشاهد الارم بنفسه و هنا لا حاجه للبحث فى احوال رواته

خبر الاحاد : و هو ما لم يجمع كل شروط المتواتر

حكمه : يفيد العلم النظرى المتوقف على النظر و الإستدلال

و خبر الاحاد مشهور و عزيز و غريب

و منه الصحيح و الحسن و الضعيف و الموضوع


و الان ننتقل الى الخبر الصحيح

شرط الصحيح

إتصال السند
عدالة الرواه
ضبط الرواه
عدم الشذوذ
عدم العله

و ما سبق يا زميلى فانسى قليل من بحر كبير اسمه علم الحديث و ما اردت ذكر تلك المعلومات السابقه المختصره الا من اجل المنفعه العامه و من اجل توضيح ان علم الحديث ليس علما سطحيا ليمكننا القدح بسهوله فى صحة حديث او تصحيح ضعيف دونما علم و إطلاع واسعين

و الان نعود الى موضوعك

و لكى نتناقش و نستفيض فى النقاش اطلب منك ان تتعب نفسك شويه و توفر الاتى

1- مصدر ما تقوله من كلام

2- كلام العلماء القادحين فى صحة الروايه و كلام العلماء القائلين بصحتها

3- تحت اى نوع من الصحيح تندرج الروايه مثل الصحيح لغيره

4- طبيعة الإنقطاع هل هو إنقطاع زمانى اى إستحالة وجود الطرفين فى نفس الزمن او إنقطاع مكانى اى إستحالة تقابلهما أم إنقطاع يستند الى راو او محدث اخر

5- ممكن تذكر لنا ما هو شرط البخارى فى تصحيح السند ؟

ز أخيرا ملحوظه هامه جدا تعليقا على قولك بان من الممكن ان يختلق الراوى قنطره لوصل حديث فيصبح صحيحا على الفور و تعليقا على كلامك فهو كلام غلط تماما

لان هناك من الاحاديث الموضوعه ما هو تام السند و تام المتن و لكنه موضوع و منها حديث موضوع عن فضائل سور القرآن سوره سوره

Back projection - fancyhoney - 09-15-2008

تحياتي الزعيم

Array
أجدنى مضطرا لأن أدخل إلى أسلوب لم أعتد الحوار به و هو التقليل من علم الطرف الاخر
[/quote]

بل خذ حريتك في التقليل من علمي , فبذلك انت تساعدني في زيادته , مصححا اخطائي باذن الله , و قد فعلت ...
فطلبك للمراجع جعلني اصحح خطأ وقع لي , حفظك الله و سامحني
اما مرجع مثال (1) فتجده في موضوعي ( المصلحون و الفساد بين الفقه و حديث الاحاد )
اما مراجع المثالين ( 3 \ 4 ) فتجدها في المداخلة ان ضغطت على نص الحديث
اما مثال (2) فعند الرجوع الي المراجع تبين لي غلطي , اذ ان واضع القنطرة هنا ليس ( عبد الرزاق ) انما هو ( سفيان بن عيينة )

و تجد هذا في سنن الترمذي , هنا مثلا
و عليه يكون الشكل الصحيح
[صورة: 13560608wi1.jpg]

شكرا الزعيم
تحياتي







Back projection - مؤمن مصلح - 09-15-2008

الزميل الباحث

كيف يعللون مثل هذه الفجوة ؟؟؟

من فضلك الإسهاب في الشرح



Back projection - الزعيم رقم صفر - 09-15-2008

الزميل فانسى

من فضلك كى نستطيع الحوار إقتبس ما تريد من الموقع او من اى مداخله اخرى لك و قم بارفاق الرابط

أما طريقة تجد الرد تحت هذا الرابط فهو طريق يجعل النقاش صعب و غير عملى

و قد طلبت منك خمس طلبات لمناقشة اوجة القدح فى صحة الحديث الذى تتكلم عنه

و ها أنا أعيد لك تلك الطلبات مره أخرى

1- مصدر ما تقوله من كلام

2- كلام العلماء القادحين فى صحة الروايه و كلام العلماء القائلين بصحتها

3- تحت اى نوع من الصحيح تندرج الروايه مثل الصحيح لغيره

4- طبيعة الإنقطاع هل هو إنقطاع زمانى اى إستحالة وجود الطرفين فى نفس الزمن او إنقطاع مكانى اى إستحالة تقابلهما أم إنقطاع يستند الى راو او محدث اخر

5- ممكن تذكر لنا ما هو شرط البخارى فى تصحيح السند ؟

و أنا فى الإنتظار

Back projection - fancyhoney - 09-15-2008

تحياتي مصلح , شكرا على المتابعة


هذه المسألة تسمى ( تعارض الوصل و الانقطاع) و لم اتطرق بعد الي ( تعارض الوقف و الرفع ) و هي شبيهة بها .

اما ( تعليل الخطأ ) فلا يشترط التعليل
غالبا يكتفون ب ( تصحيح \ تضعيف )
و ربما يحددون من المخطئ , و ربما لا...
لذا اهتممت هنا بتصرفات الائمة لا جمهور الرواة



( بيني و بينك ) لتعرف السبب الحقيقي , ابحث في المذاهب الفقهية , و هي مسألة شاقة
فالاختيار الفقهي ( او وجهة النظر الفقهية ) هي محرك التصحيح و التضعيف
و ربما بعض المجاملات ...

و بدأت الدراسات الاسلامية الان تنظر في مناهج علماء السلف , ربما وصلوا الي طريقة تفكيرهم و تفسيرهم للظواهر مثل تلك

و كلما استمرت هذه الدراسات كلما ظهرت حقيقة هذه العلوم ...
فتقرأ مثلا كلام احد المستقرئين المتأخرين و هو المعلمي , فيقول

(( إذا استنكر الأئمة المحققون المتن وكان ظاهر السند الصحة فإنهم يتطلبون له علة ، فإذا لم يجدوا علة قادحة مطلقاً حيث وقعت أعلوه بعلة ليست بقادحة مطلقاً ، ولكنهم يرونها كافية للقدح في ذلك المنكر ، فمن ذلك إعلاله بأن راويه لم يصرح بالسماع هذا ، مع أن الراوي غير مدلس ، أعلّ البخاري بذلك خبراً ... ))

فكما ترى , اول ما يظهر هو ( استنكار متن ) وهو استنكار حسب ( وجهة النظر ) بالطبع
فتجد البخاري يستنكر متن , لا يستنكره مسلم
فيضعفه البخاري و يصححه مسلم !
و ربما بدون علة في السند اساسا , و لا يتمكنوا من تسمية المخطئ , فالخبر ( خطأ ) فحسب

و استنكار المتن يحدث في حالات
1- متن يخالف التصور العقيدي للمحدث
2 - متن يخالف التصور الفقهي للمحدث
3- متن يخالف التصور الثقافي للمحدث


و لكل محدث تصور مختلف , لدرجة انهيار العلم بسبب هذه التصورات
تقرأ مثلا اعلال ( ابن القيم ) لخبر بان ( متنه انقلب ), فيقول ( الحويني )

(( لو فتح هذا الباب لم يبق اعتماد على رواية راوٍ مع كونها صحيحة ))
و قد صدق الحويني


و كلما اكثروا الدراسات حول مناهج اهل السنة , كلما وجدت العجب العجاب
و لكن هذه المرحلة من النضج لم تكتمل بعد , و مازالت مقيدة بالاتجاهات السلفية للجامعات الكلاسيكية, فلا تقرأ رأيا حرا الا بعد الف من التبريرات الساذجة و التخريجات الضعيفة


و لو اردت رايي المتواضع , فابحث خلف شخصية المحدث , ستجد مفتاحا يمكنك من معرفة لماذا ضعف هذا , و لماذا صحح ذاك ..


تحياتي