+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: قــــــرأت لـك (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=79)
+--- الموضوع: الحوار الإسلامي المسيحي (/showthread.php?tid=35311)
الصفحات:
1
2
الحوار الإسلامي المسيحي - ((الراعي)) - 11-14-2009
الحوار الإسلامي المسيحي - بسام العجك
http://www.al-maktabeh.com/ar/books/A1174.zip
RE: الحوار الإسلامي المسيحي - إبراهيم - 11-15-2009
ما رأيك في هذا الكتاب يا أخ الراعي؟
الكتاب أتصفحه هذه الأيام وبصراحة أراه يستهل الكلام بهدم عقائد الكفار وأشباه هذا الكلام... طب لما هو يهدمني ماذا تبقى لنا من الحوار؟ بقايا حوار؟
شو رأيك في هذا الكتاب؟ بدي أناقشه معك إذا بتحب.. على فكرة.. ربما لديك علم بأني من أتباع النصرانية وواحد من النصارى.
RE: الحوار الإسلامي المسيحي - ((الراعي)) - 11-16-2009
العزيز إبراهيم
يشرفني أن نتناقش حول هذا الكتاب أو غيره
أنا أعلم أنك من الأخوة المسيحيين، وقد قلت من قبل أننا متابع للنادي منذ فترة وأعرف الكثير وأعرف قصتك بشكل جيدة، وهذه حياتك وخياراتك
اطلعت على الكتاب بشكل عام وقد عدت لقراءته منذ البداية، ولم أجد شيئاً يتعلق بهدم عقائد الكفار، أو حتى كلمة كفار في هذه السبعين صفحة التي قرأتها هي تتناول تحديد المصطلحات لغوياً واصطلاحاً -على اعتبار أنها رسالة ماجستير- ثم موقف المسلمين من أهل الكتاب وأحكام أهل الذمة، فما هي النقاط التي أثارت حفيظتك ؟
RE: الحوار الإسلامي المسيحي - إبراهيم - 11-16-2009
شكرًا على ردك اللطيف عزيزي الراعي.
في صفحة ١٠ من هذا الكتاب وفي الفقرة الثانية يتحدث المؤلف عن "بهذا الهدم لانحرافات العقيدة المسيحية بعد المسيح يكون القرآن قد هيأ للمسيحيين للاستفادة الكاملة من رسالة الإسلام الحنيف، والإيمان به".
أسئلتي:
١. إنْ لم يكن الكلام عن الهدم واضحًا أكثر من ذلك فماذا تريد منه أن يقول أكثر من ذلك؟ إنه يتحدث عن هدم لما يعتبره انحرافات العقيدة المسيحية. ما هو من صلب العقيدة المسيحية هو في نظره "انحراف" وعليه كمسلم أن يقوم بـ "الهدم". وماذا يهدم؟ يهدم ما يعتبره انحراف في عقيدتي المسيحية.
هل قادم لمحاورتي أم لهدم عقيدتي يا أخ الراعي؟
٢. ومن قال إن "رسالة الإسلام الحنيف" التي يتحدث عنها ستقدم البديل لما يعتبره انحراف؟ إن كنت أنت كمسلم وتأتي لتقدم دينك كبديل لما أؤمن به أنا كنصراني فعن أي حوار نتحدث؟
بالبلدي المصري "هانغني على بعض"؟
RE: الحوار الإسلامي المسيحي - ((الراعي)) - 11-16-2009
الأستاذ إبراهيم
الإختلافات العقدية بين الإسلام والمسيحية موجودة وواضحة، والحوار لا يعني إلغاءها أو تجاهلها
وكذلك نعلم أن الإسلام والمسيحية دينين دعويين، كلاهما يسعى للدعوة والتبشير، وخلال ذلك سعى الكثيرون لانتقاد الآخرين واظهار ما يرونه سلبياً أو غير مقبول بالنسبة لهم
فيما يتعلق بالنص:
أنا لن أدافع عنه، فلا يخلو نص من إشكالات -وهذه رسالة ماجستير- وفي هذه الفقرة تكلم عن موقف الإسلام القائم على الإقرار بالمسيحية والإعتراف بها، مع رفض ما يعتبره محرفاً أو مضافاً إليها فيما بعد.
إن كان رأيك عن الحوار هو ضرورة الوصول إلى اتفاق عقدي، فهذا تضييع للوقت، وأنا لم أجد وثيقة واحدة من وثائق الكنيسة الكاثوليكية (وأنا سأتحدث من خلالها) تدعو لذلك، والكثير من اللاهوتيين يرفضون حتى فكرة الحوار اللاهوتي على أساس أنها لن تقود لشيء.
فيما يتعلق بالسؤال الثاني، فهو أمر واقع، الدينان يسعيان للدعوة، فهل ترى أنه لا فائدة من الحوار، الكنيسة الكاثوليكية تكلمت كثيراً عن DIALOGUE AND PROCLAMATION وهي لا ترى تناقضاً بينهما.
سيد إبراهيم، كلاً من المسلمين والمسيحيين (أقصد المختصين) يعرفون بعضهم البعض، ويعرفون ما يتضمنه دين الآخر، والإختلافات العقدية التي يصعب تجاوزها، ومع ذلك يرون ضرورة الحوار، فما هي فكرتك أنت عن الحوار؟
ما هي مآخذك أيضاً على الجزء الأول من الكتاب ؟؟
RE: الحوار الإسلامي المسيحي - إبراهيم - 11-16-2009
اقتباس:إن كان رأيك عن الحوار هو ضرورة الوصول إلى اتفاق عقدي، فهذا تضييع للوقت، وأنا لم أجد وثيقة واحدة من وثائق الكنيسة الكاثوليكية (وأنا سأتحدث من خلالها) تدعو لذلك، والكثير من اللاهوتيين يرفضون حتى فكرة الحوار اللاهوتي على أساس أنها لن تقود لشيء.
إذا لم يكن الحوار هدفه التوصل إلى تقارب الوجهات وبالأحرى تقدير ما لدى الآخر دون السعي لهدمه كما يفعل الإسلام فهذا ليس اسمه حوار.
ماذا تعني بأن تقول لي إنك تأتي لتحاورني ثم تمسك المعول لتهدمني وتقول لي هذا اسمه "حوار إسلامي مسيحي"؟
حوار يعني أنك تسمعني بالكامل وتقبلني على ما أنا عليه وأنا أفعل الأمر ذاته كذلك. الحوار أخذ وعطاء؛ قبول واستقبال وليس هدم ودمار.
اقتباس:سيد إبراهيم، كلاً من المسلمين والمسيحيين (أقصد المختصين) يعرفون بعضهم البعض، ويعرفون ما يتضمنه دين الآخر، والإختلافات العقدية التي يصعب تجاوزها،
ومادام يعرفون بعضهم البعض وحافظين أشكال بعض ما الداعي للضحك على الدقون وأن نقول إننا في معرض حوار والأمر لا حوار ولا بطيخ؟ لو أنت تعرف ما لدي من أفكار وأنا أعرف ما لديك من أفكار وحفظنا أشكال بعض وعرفنا الفولة واللي فيها.. ما الداعي من أساسه أن أثير أنا معك جدل هدفه يكون أن تسعى أنت كمسلم لهدم معتقداتي ثم تعود وتسميه من الناحية الأخرى "حوار" ؟ بل لا طائل بالمرة من وراء كل هذا!
هانضحك على بعض؟
لا يوجد حوار بين الإسلام والمسيحية. الإسلام لا يعرف شيء اسمه حوار من أساسه. الحوار إتيكيت أوروبي حضاري لا يمت لقوم لم يتقنوا سوى لغة المباهلة والردح الرباني واستنزال لعنة الله على الذين لم يرضخوا لدين محمد بن عبد الله.
عندما أدخل أنا كمسيحي في مقابلة مع مسلم ولها طابع ديني فأنا لا أدخل حتمًا في حوار ولن أضحك عليك وأسميها حوار لأنه لا يوجد من الأساس بيننا أي حوار. حوار في ماذا؟ لا توجد أسس جوهرية مشتركة حتى ما نتحاور عليها. بالنسبة لي كمسيحي يوجد لقاء أي encounter وليس حوار. في هذا اللقاء أعرض عليك مسيح الإنجيل وأنت ببساطة تلتقيه وتقبله أو ترفضه وفي كلتي الحالتين نحن أصدقاء ولكل إنسان في داخله من يبطن من إيمانيات ولا يفسد الخلاف في الاعتقاد أو الإيمانيات للود قضية.
بقية الكتاب سأقرأها وأعرضها عليك لأني بصدد كتابة مقالة في هذا الموضوع والكتاب- قيد النقاش- يزودني بأفكار أرد عليها بأرائي كما أفعل معك هنا.
وتحياتي لك
RE: الحوار الإسلامي المسيحي - المروءة والشهامة - 11-16-2009
الاخوان
تحية انسانية
البداية كانت غلط
التاسيس للنصرانية والاسلام مختلف تماما
النصرانية كانت عزاء المسحوقين والبسطاء الذين وجدوا في حضنها ما يرد لهم كرامتهم المداسة من الرومان واحفادهم البيزنطيين فعاش الاولون منهم حياة الزهد والتقشف ولم يحملوا سلاحا في وجه احد بل كان السلام والسلام شعارهم
اما التاسيس للاسلام في مصر فكان كما يعرف الكل بالسيف والغارات والنهب والسبي وتقسيم الاسرى والسبايا وووو
وعلى المشايخ اليوم الا تاخذهم العزة بامجاد الغزو "الفتح" المصطنعة لانه لا مجد في حمل السيف ضد البرياء وترويع الآمنين بحجة تبليغ رسالة الهية
من حق المصريين ان يقولوا في صلواتهم
"ايها الاله العظيم ارسل الينا نبيا من قومنا ولا تجعل بدو الصحراء وسطاء لنقل رسالتك الينا .... نحن المصريون اكثر الشعوب تمسكا بالدين وكلمة الله لا تفارقنا آناء الليل واطراف النهار فكيف لبدوي تدرب في شن غارات النهب والسلب في صحرائه ان يفهم جوهر رسالة الهية وان يحسن تبليغها .......... مثل الليوطنان عمرو بن العص "
الحق قريب والطريق اليه صعبة لان من زرعوا الطريق الغاما لا يزالون يزرعون ويسترزعون سلالات الغام جديدة
RE: الحوار الإسلامي المسيحي - إبراهيم - 11-16-2009
بالضبط: الإسلام ما قام للاعتراف بالمختلف عنه أي الآخر l'autre والتحاور معه وإنما قام من البداية على نقض الآخر وهدمه (بهدم عقائده! وإن هدمت عقائدي فأنت تهدمني أنا شخصيًا من دون شك) وإحلال الإسلام محله هذه العقائد التي يزعم كفرها وهو ديانته الإسلامية قد قامت من البداية على وثنية الحج وغيرها.
الحوار يقتضي الاعتراف الصادق بوجود الآخر ومعتقداته وقبوله برمته وما يحمل من أفكار بصرف النظر عن كونها مزعجة لنا وبصرف النظر عن اهتزاز عرش الرحمن لها في اليوم ٧ مرات.. فمهما اهتز عرش الرحمن لهذه الأفكار وتلك العقائد فهي باقية برغم أنوفنا لأنها أمرٌ جوهريٌ متصل اتصالاً وثيقًا بكينونة "الآخر".
ليسقط عرش الرحمن وينطرح في قاع المحيط الأطلسي! ولكن ليبق الآخر كما هو/ كما هي وما يحملون من أفكار واعتقادات.
من السخف بصراحة أن أقول لك تعالى حتى أحاورك وأنا لا أريد حوارك والتعرف عليك وإنما أريد نقضك أنت كإنسان بأن أنقض معتقداتك: وهذا عين ما تقوم عليه رسالة محمد بن عبد الله.
مادام محمد قد سارت دعوته على نهج "ويكون الدين كله لله" فهذا يعني الأحادية المطلقة وهدم ما عداها. أحادية تلغي أي شيء مخالف ولا تقره في إقصاء محض نراه صداه في أمثلة عملية في الواقع اليومي من يوم إلى يوم منذ انطلقت الدعوة المحمدية.
وإذذاك لا وجه حق لنا أن نقول إنه هناك "حوار" أي "ديالوج" بين الإسلام وغيره من الأديان.
RE: الحوار الإسلامي المسيحي - المروءة والشهامة - 11-17-2009
الاستاذ ابراهيم
كلامك موضوعي ومنطقي
ونكبة العالم العربي هي في شبكة الفقهاء التي يديرها الوهابيون
الفكرة الوهابية تاسست على تقويض اركان المذهب الشيعي ولذلك ركزت على الشرك وزيارة القبور وهي تستقصد العتبات المقدسة
ايران ذات الخلفية الحضارية الفارسية قدمت اسلاما حداثيا نسبيا قياسا مع بداوة مملكة نجد
تركيا هي الاخرى تقدم اسلاما عصريا علمانيا
ماليزيا ذات الخلفية الاسيوية لتي تميل الى حكمة الفلاسفة (بوذا وكونفوشيوس)
اما العرب فهم في عنادهم البسوا الطقوس البدوية لبوس الاسلام وها انت ترى فقهاء الاسلام ودعاته ينزلون الله ليلعب معهم كرة القدم
تحياتي
RE: الحوار الإسلامي المسيحي - ((الراعي)) - 11-17-2009
يا سيد إبراهيم لا تحول النقاش إلى مماحكات كتلك في صفحة الأديان أعلاه.
لماذا تقتطع النص من سياقه، و تحيد عن المعنى؟
ذكرت لك أن البعض يرفض الحوار اللاهوتي ويرى أن لا فائدة من الحوار العقدي إن كان الهدف هو الوصول لاتفاق عقدي، فالعقيدة ليست مسألة مساومة، أما إن كنت ستتحدث عن تقريب وجهات النظر والتفهم الأفضل للآخر فلا أحد يرفض ذلك.
الكنيسة الكاثوليكية تتحدث عن أربعة أنواع للحوار
1- حوار الحياة. 2- حوار العمل المشترك. 3- حوار اللاهوتيين المختصين. 4- تبادل الخبرات الروحية.
ولم أجد أحداً يدعي أنه يسعى لإقناع الأخر بأفكاره، وإنما السعي من خلال الحوار لتفاهم أفضل والعمل المشترك لخير الإنسانية.
أما مفهومك للحوار وهو أن أسمعك للآخر وأقبلك على ما أنت عليه، فهو حق لك سواء من خلال الحوار أو بدون حوار.
لا أحد من اللاهوتيين يتجرأ على القول أننا نتفاوض للوصول إلى حلول وسط. وعندما قلت أن المتحاورين يعرفون بعضهم البعض قصدت أنهم يعرفون عقائد الآخر ولا يتوقعون منه أكثر مما يمكن أن يقدم. ولا أعتقد أن أحداً يدخل في حوار مع طرفه لا يعرف أفكاره ومعتقداته.
الأمر الآخر:
تتحدث عن الحوار وتقارن بين الإسلام وأوربا، نحن نتكلم عن حوار الأديان، فالحوار هو بين الإسلام والمسيحية وليس بين الإسلام وأوربا. فلا داعي للماهاة بين أوربا والكنيسة فكل ما حققته أوربا في شأن الحريات والحقوق إنما كان رد فعل ورفض لسلطة الكنيسة وأفكارها التي سيطرت لقرون طويلة.
هل تقاليد الحوار هي تقاليد مسيحية؟
من أين تعلمت الكنيسة الحوار مع الآخر، ومتى مارست؟ من حوار المسيح مع الآخرين ومناقشته لهم؟
مرقس 11
15 وَوَصَلُوا إِلَى أُورُشَلِيمَ، فَدَخَلَ يَسُوعُ الْهَيْكَلَ وَأَخَذَ يَطْرُدُ الَّذِينَ كَانُوا يَبِيعُونَ والَّذِينَ كَانُوا يَشْتَرُونَ فِي الْهَيْكَلِ، وَقَلَّبَ مَوَائِدَ الصَّيَارِفَةِ وَمَقَاعِدَ بَاعَةِ الْحَمَامِ.
16 وَلَمْ يَدَعْ أَحَداً يَمُرُّ عَبْرَ الْهَيْكَلِ وَهُوَ يَحْمِلُ مَتَاعاً.
على الأقل القرآن حافل بالنقاشات العقدية مع اليهود والنصارى والمشركين والدهريين. وكانت النقاشات أمراً واقعاً في المجتمع، وهناك تقبل للاختلاف، وإلا ما كان ليتجرأ يوحنا الدمشقي وثيودور أبو قرة وغيرهم لانتقاد الإسلام بكل تلك الجرأة.
النقطة الأخرى حول فهم للحوار بأن تعرض الإنجيل على الآخرين:
ما فائدة الحوار إن كان كل معناه بالنسبة لك أن تعرض علي إنجيلك، وأنا أعرض عليك القرآن، وبالطبع هما مختلفان، ويصلان حد التناقض أحياناً، فهل ذلك يعني أننا لا يمكن أن نلتقي؟
أرجو أن تراجع مفهوم الحوار في الوثائق الكاثوليكية وإن كنت تريد بعض أسماء تلك الوثائق البابوية فأنا على استعداد لتزويدك بها، وهي نتيجة خبرة عملية طويلة وتفكير لاهوتي جاد.
نقطة أخيرة: أظن أن الحوار يهدف للتعرف على نقاط الاشتراك وفرص اللقاء، أما إن كان الهدف هو تلقط الهفوات وما تراه غير مناسب فهناك في ساحة الأديان متمرسون في ذلك. هو في النهاية رسالة ماجستير، أي عمل طالب، نأخذ أحسن ما فيه وننبه على سلبياته ليتعلم هو أو غيره. وهو كتاب وضعت رابطه ولا أتحمل مسؤولية جميع ما فيه، وإلا فأنت – مشكوراً- أكثر من أضاف كتباً لهذه الساحة، فهل تتحمل مسؤولية كل ما جاء فيها؟
المروءة والشهامة:
صحيح التأسيس للنصرانية والإسلام كان مختلفاً
المسيحية كانت دين سلام ومحبة عندما كانت مستضعفة ومضطهدة ولكن ما أن استلمت السلطة في القرن الرابع الميلادي حتى ظهرت لها مخالب وأنياب، وأذاقت البشرية ويلات لم يعرف التاريخ لها مثالاً، بل يعتبر استلام البابا غريغوري الأول أو العظيم بداية عصور الظلام في أوربا، ولم تخرج أوربا من تلك المرحلة إلا بعد صراع مرير مع الكنيسة استطاعت فيها أوربا أن تخلع لها أنيابها ومخالبها فعادت دين محبة وحوار مرة أخرى. ولو عادت للكنيسة السلطة أو القوة التي كانت لها في العصور الوسطى الأوربية لعادت أسوأ مما كانت.