+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الزمن عند الله (/showthread.php?tid=36972)
الزمن عند الله - مسلم - 04-26-2010
تحية للجميع
![[صورة: 1.png]](http://quran.al-islam.com/GenGifImages/Normal/290X330-0/32/5/1.png)
ارى في هذه الكلمات اشكالية
فالله حسب معلوماتي المتواضعة خارج الزمان والمكان
وهو لا يحتاج للزمان اصلا في اي عمل من اعماله
الزمان موجود بوجودنا ووجود الله غير وجودنا فكيف نظن بأن الله يحتاج للزمن اصلا في تمرير اوامره
فهل يا ترى أنا المخطئ أم أن الاشكالية واضحة وفيها الخطأ؟؟؟؟
انتظر رأيكم.
وشكرا
RE: الزمن عند الله - THE OCEAN - 04-26-2010
الخطاب يكون بلغة المخاطب، إشرح للأعمى يعني إيش أزرق!
RE: الزمن عند الله - zaidgalal - 04-27-2010
الإشكالية هي أن الزميل فهم "إليه" أن: الأمر يعرج صعودًا حتي يصل إلى الله ذاته بعد مدة محددة.
كلمة "الله // ربي" تأتي في القرآن لتشير إلى مراد الله وحكمه وقدره:
وَمَا أَظُنُّ السَّاعَةَ قَائِمَةً وَلَئِنْ رُدِدْتُ إِلَى رَبِّي لَأَجِدَنَّ خَيْرًا مِنْهَا مُنْقَلَبًا (36) (الكهف)
فَآمَنَ لَهُ لُوطٌ وَقَالَ إِنِّي مُهَاجِرٌ إِلَى رَبِّي إِنَّهُ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ(26) (العنكبوت)
فَأَرَادُوا بِهِ كَيْدًا فَجَعَلْنَاهُمُ الْأَسْفَلِينَ(98)وَقَالَ إِنِّي ذَاهِبٌ إِلَى رَبِّي سَيَهْدِينِ(99)رَبِّ هَبْ لِي مِنَ الصَّالِحِينَ(100)فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ(101)
RE: الزمن عند الله - احذروا الفتنة - 04-27-2010
فهم الزمان على قدر الايمان والعلم ، ولا تطلب ما فوق علمك وايمانك.
وكلمة اليوم عند الله لا تعنى اليوم الذى نحسبه والله يضرب لنا الامثال لما قد نستوعبه ويدركه علمنا حتى تقوم الساعة ، فتجد الاية يفهما البدوى فى الصحراء الخارج من الجاهلية توا ، وتظل الاية نافعة لمن يبلغ الاسباب ويرقى فى السماء ويهبط على القمر.
فلا تظن انه مثلا خلق السموات والارض فى ستة ايام معناها ستة ايام من ايام الاسبوع الأرضى.
ولن تبلغ من العلم ما يجعلك تفهم معنى اليوم بكل معانيه ولكن الله يعلمك جزء من علمه وليس كل علمه. ونجد على سبيل المثال قوله سبحانه وتعالى
{تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ }المعارج4
{يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاءِ إِلَى الْأَرْضِ ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ }السجدة5
{وَيَسْتَعْجِلُونَكَ بِالْعَذَابِ وَلَن يُخْلِفَ اللَّهُ وَعْدَهُ وَإِنَّ يَوْماً عِندَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ }الحج47
فلفظ اليوم لا يعنى ان الله يحتاج الى الزمان لانجاز اعماله ولكن معناه الشامل يفوق علمنا الحالى والاشكالية التى تعانى منها يا اخى هى مبلغ علمنا وليست اشكالية مع الله.
RE: الزمن عند الله - مسلم - 04-27-2010
معليش استحملوني ولا تظنوا سوءا في نيتي
سأشرح لكم الآية حسب ما فهمت
فالآية تقول بأن تدبير الامر وهذا التدبير في النزول والصعود يحتاج لزمن
وحسب ما اعلم فالله لا يحتاج لزمن في تدبير اوامره فامر خارج الزمن ولا يحتاج له
وانا لا اقصد كما فهمت يا زميلي زيد بأن الامر يصل له
بل المقصود هو أن الله لا يحتاج لزمن في صنع اوامره
الاشكالية هنا ليس اكثر
وما فهمته ان النبي محمد ظن بأن الامر يحتاج لنزول وصعود اعتمادا على الزمن حيث لم يكن يعلم حينها بأن امر الله لا يحتاج لزمن كي يحدث والزمن هو في واقعنا وليس في واقع الله
والاجابة بأن علمنا لا يصل لمعنى المراد كما قال الزميل احذروا الفتنة اجد بأنه هروب من القول بأن لا اجابة مقنعة على هذه الازمان
فالقرآن عربي وهو واضح ويقول بكل صراحة بأن عند الله ايام وهذا حسب ما توصلنا إليه من علم غير صحيح
فالوجود ( الكون وما داخله ) والزمن متلازمان ولا وجود لمكان من دون زمان وكلاهما متلازمان
ولكن هل الله في مكان ما حتى يحتاج للزمن
اليس هو فوق الزمان والمكان
فإذا بكل بساطة الله لا توجد عنده لا خمسون الف سنة ولا مليار سنة لأن السنون محتاجة لمكان فكيف بالله الذي لا مكان له
والآيات التي وضعها الزميل احذروا الفتنة هي مؤيدة للموضوع ولقد اطلعت عليها ولكن اكتفيت بآية واحدة لأن جميعها تصب في خانة واحدة وهو الاعتقاد بأن عند الله يوجد زمن.
والسؤال هنا هل يوجد عند الله زمن أم لا؟؟؟؟
اعتبروني مستفسرا ولا تعتبروني لا دينيا اريد هدم الدين وقد اكون مخطئا في فهمي فإن ثبت خطأي ساتراجع عنه
وهذه الجملة خصيصا للزميل المحيط.
فسوء الظن لا يأتي بنتيجة
وشكرا لكم.
RE: الزمن عند الله - zaidgalal - 04-27-2010
(04-27-2010, 01:52 PM)مسلم كتب: وحسب ما اعلم فالله لا يحتاج لزمن في تدبير اوامره فامر خارج الزمن ولا يحتاج له
من أين علمتَ هذا؟! مع النص الصريح لو سمحت!
(04-27-2010, 01:52 PM)مسلم كتب: بل المقصود هو أن الله لا يحتاج لزمن في صنع اوامره
من الذي قال لك هذا؟
الله لا يحتاج إلى زمن لأن الحاجة نقص والنقص محال على الله تعالى
لكن أوامره هي التي بحاجة لزمن
فأوامر الله مخلوقة وبحاجة للزمن (مخلوق) لتتم
ألم يستغرق خلق السموات والأرض 6 مراحل زمنية؟!!
(04-27-2010, 01:52 PM)مسلم كتب: اعتبروني مستفسرا ولا تعتبروني لا دينيا اريد هدم الدين
صدقت بدليل أنك تؤمن أن القرآن هو من عند الله:!
(04-27-2010, 01:52 PM)مسلم كتب: النبي محمد ظن بأن الامر يحتاج لنزول وصعود اعتمادا على الزمن حيث لم يكن يعلم حينها بأن امر الله لا يحتاج لزمن كي يحدث والزمن هو في واقعنا وليس في واقع الله
(04-27-2010, 01:52 PM)مسلم كتب: والزمن هو في واقعنا وليس في واقع الله
والله يتحدث عن واقعنا نحن وواقع الكون لا واقعه هو:
يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاءِ إِلَى الْأَرْضِ ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ } السجدة 5
أليس السماء والأرض ظرفا مكان للأمر؟! فإذا كان الأمر قد احتواه المكان فلماذا لا يستوعبه الزمان كذلك؟!!
RE: الزمن عند الله - مسلم - 04-27-2010
اقتباس:(04-27-2010, 02:20 PM)zaidgalal كتب:(04-27-2010, 01:52 PM)مسلم كتب: وحسب ما اعلم فالله لا يحتاج لزمن في تدبير اوامره فامر خارج الزمن ولا يحتاج له
من أين علمتَ هذا؟! مع النص الصريح لو سمحت!
[quote='مسلم' pid='422769' dateline='1272365536']
بل المقصود هو أن الله لا يحتاج لزمن في صنع اوامره
من الذي قال لك هذا؟
الله لا يحتاج إلى زمن لأن الحاجة نقص والنقص محال على الله تعالى
لكن أوامره هي التي بحاجة لزمن
فأوامر الله مخلوقة وبحاجة للزمن (مخلوق) لتتم
ألم يستغرق خلق السموات والأرض 6 مراحل زمنية؟!!
انت قلت بأن الله لا يحتاج لزمن فكيف علمت أنت ومع المصدر اذا سمحت
فكيف تطالبني بدليل انت تؤمن به
اما اوامره فبما أن الله لا يحتاج للزمن فنحن نستطيع أن نفهم بأن اوامره لا تحتاج لزمن اليس كذلك
اليس امره كن فيكون والكاف لا تسبق النون ؟؟
فهل هذه الكن تحتاج لزمن
وهل قوله يحتاج لزمن
نحن لا نتكلم عن الفعل التالي للأمر والذي يحتاج لزمن
من مثل إذا أمر أن يتم خلق فلان فإن خلقه يحتاج لشهور عدة
وهذا امر معروف
ولكن هنا اتحدث عن رؤية القرآن بأن الامر يحتاج لوقت نزولا وصعودا
والامر كما نعلم لا يحتاج الف سنة كي يصل ارضنا
واصلا وصول الامر بحسب مقاييس العلم الحديث تحتاج لملايين السنين وليس الف سنة فقط إذا سلمنا أن الامر يحتاج لوقت
وكشرح آخر كي يتم فهم المقصود
عندما يقول الله كلمة ( كن ) فهل هذه تحتاج ألف سنة نزولا وصعودا
ولماذا
وشكرا
RE: الزمن عند الله - الفهد الاسود - 04-27-2010
(04-27-2010, 02:20 PM)zaidgalal كتب: فأوامر الله مخلوقة
اوامر الله مخلوقة !!!!!!!!!!
هل تعي ما تنقره على الكيبورد ؟!
كيف يخلق المخلوق (كلام الله وأوامره بالخلق) مخلوقا آخر (بقية المخلوقات) ؟!
RE: الزمن عند الله - zaidgalal - 04-27-2010
(04-27-2010, 03:03 PM)مسلم كتب: انت قلت بأن الله لا يحتاج لزمن فكيف علمت أنت ومع المصدر اذا سمحت
1- لم ترد على سؤالي بأن تأتي بالمصدر الذي يقول أن أمر الله لا يحتاج لزمن.
2- الله خالق والزمن مخلوق ، والخالق لا يحتاج لا للزمان ولا للمكان لأنه منزه عنهما وعن الأغيار:
وَرَبُّكَ الْغَنِيُّ ذُو الرَّحْمَةِ إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَسْتَخْلِفْ مِن بَعْدِكُم مَّا يَشَاء كَمَآ أَنشَأَكُم مِّن ذُرِّيَّةِ قَوْمٍ آخَرِينَ {6/133}
لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَإِنَّ اللَّهَ لَهُوَ الْغَنِيُّ الْحَمِيدُ {22/64}
(04-27-2010, 03:03 PM)مسلم كتب: اما اوامره فبما أن الله لا يحتاج للزمن
فلماذا احتاجت هذه الأوامر لظرف مكان:
يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاء إِلَى الْأَرْضِ ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ {32/5} ذَلِكَ عَالِمُ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ الْعَزِيزُ الرَّحِيمُ {32/6}
(04-27-2010, 03:03 PM)مسلم كتب: ولكن هنا اتحدث عن رؤية القرآن بأن الامر يحتاج لوقت نزولا وصعودا
من الذي قال لك أن الأمر ينزل من أعلى ويصعد من أسفل نزولًا وصعودًا ماديًّا؟!:
مَن كَانَ يُرِيدُ الْعِزَّةَ فَلِلَّهِ الْعِزَّةُ جَمِيعًا إِلَيْهِ يَصْعَدُ الْكَلِمُ الطَّيِّبُ وَالْعَمَلُ الصَّالِحُ يَرْفَعُهُ وَالَّذِينَ يَمْكُرُونَ السَّيِّئَاتِ لَهُمْ عَذَابٌ شَدِيدٌ وَمَكْرُ أُوْلَئِكَ هُوَ يَبُورُ {35/10}
(04-27-2010, 03:03 PM)مسلم كتب: والامر كما نعلم لا يحتاج الف سنة كي يصل ارضنا
نعم. لا يحتاج. والله لم يقل هذا. بل قال:
ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ
ويستعمل الفعل المضارع للدلالة على المستقبل ولم يأتِ هذا اليوم بعد بدليل أننا سكان الأرض لم نشهده والكلام هنا عن كوكب الأرض.
ثم عندما يحدث هذا مستقبلًا لا يدل على أن الأمر سيعود إلى الله بعد ألف عام من انطلاقه المادي - حسب فهمك - من كوكب الأرض. بل سيتحقق هذا في يوم وهذا اليوم مقداره ألف سنة أرضية. وهناك فارق كبير. عندما أقول: ذهبت إلى القاهرة في يوم وإلى الإسكندرية في يوم آخر لا يعني هذا أنني استغرقت 48 ساعة في ذهابي للمكانين بل يعني أنني ذهبت أثناء اليوم إلى إحداها وأثناء يوم آخر إلى الثانية. كذلك الأمر يعود لصاحبه في يوم ، هذا اليوم مقداره ألف سنة أرضية.
(04-27-2010, 05:51 PM)الفهد الاسود كتب: اوامر الله مخلوقة !!!!!!!!!!
كيف يخلق المخلوق (كلام الله وأوامره بالخلق) مخلوقا آخر (بقية المخلوقات) ؟!
1- نعم أوامر الله وكل شيء يصدر عن الله مخلوق.
2- لأنك فهمت أن الله يتوجه للشيء ويقول له قولًا ماديًّا "كن". إنه نفس فهم صاحبك وهو التصور المادي لله تعالى الله عما تصفون.
3- كلمة "كن" تدل على إذن الله بخلق شيء ووضعه القوانين التي بعملها يظهر هذا الشيء للوجود.
RE: الزمن عند الله - الفهد الاسود - 04-27-2010
اقتباس: نعم أوامر الله وكل شيء يصدر عن الله مخلوق.
وكيف للمخلوق ان يخلق ؟!
وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِالْحَقِّ وَيَوْمَ يَقُولُ كُنْ فَيَكُونُ قَوْلُهُ الْحَقُّ وَلَهُ الْمُلْكُ يَوْمَ يُنْفَخُ فِي الصُّورِ عَالِمُ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ وَهُوَ الْحَكِيمُ الْخَبِيرُ (الانعام 73)
إذا كلمته ضمنيا خالقة لا مخلوقة ...!
فكيف نساوي بين الخالق (الله وكلمته) والمخلوق (بقية الخلق) ؟!
تفسير الطبري:
معنى ذلك: خلق السماوات والأرض بكلامه وقوله لهما: اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا ، [سورة فصلت: 11] . قالوا: فالحق، في هذا الموضع معنيّ به: كلامه. واستشهدوا لقيلهم ذلك بقوله:"ويوم يقول كن فيكون قوله الحق"،"الحق" هو قوله وكلامه. (1) قالوا: والله خلق الأشياء بكلامه وقيله، فما خلق به الأشياء فغير الأشياء المخلوقة. (2) قالوا: فإذْ كان ذلك كذلك، وجب أن يكون كلام الله الذي خلق به الخلق غيرَ مخلوق.
ويوضح الرازي كيف أن كلام الله جزء من ذاته :
قُلِ اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ (الرعد 16)
تفسير الرازي
لمسألة الثالثة : تمسك المعتزلة بهذه الآية في أنه تعالى عالم لذاته لا بالعلم وقادر لذاته لا بالقدرة . قالوا : لأنه لو حصل لله تعالى علم وقدرة وحياة ، لكانت هذه الصفات إما أن تحصل بخلق الله أو لا بخلقه ، والأول باطل وإلا لزم التسلسل ، والثاني : باطل لأن قوله : { الله خالق كُلّ شَىْء } يتناول الذات والصفات حكمنا بدخول التخصيص فيه في حق ذات الله تعالى فوجب أن يبقى فيما سوى الذات على الأصل . وهو أن يكون تعالى خالقاً لكل شيء سوى ذاته تعالى
وكل هذا بمعنى أن الله خالق كل شئ إلا ذاته وصفاته ..
فلو كان الله خالقا لكل شئ بما فيها صفاته وذاته لما كان إله ..!
الله غير مخلوق ..
فهو أصل كل الأشياء، ولم يكن قبله شيئا، فهو أزلى أبدى .
وهذا يدعونا لسؤال :
هل بوجود الله وجد القرأن ؟!
لو كان بوجود الله وجد القرأن، فيكون القرأن غير مخلوق وهو أزلى بأزلية الله ..!
ولو وجد القرأن بعد وجود الله، لكان مخلوق، أى أن الله خلقه بعد وجوده ..!
اقتباس: لأنك فهمت أن الله يتوجه للشيء ويقول له قولًا ماديًّا "كن".
هذا استنتاجك انت دليل جهلك بالله !
اقتباس:كلمة "كن" تدل على إذن الله بخلق شيء ووضعه القوانين التي بعملها يظهر هذا الشيء للوجود.
من اين اتيت بهذا المنطق ؟!
وما معنى بأذن الله ؟!
هل الله يستأذن من نفسه لكي يخلق ؟! وكيف يستأذن وكيف يخلق باذنه ؟!
واين الاذن هنا :
( بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ [البقرة : 117]
وهنا :
( قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْراً فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ [آل عمران : 47]
وهنا :
( إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ [آل عمران : 59]
اما عن اذن الله فنقرأ هنا :
وَمَا كَانَ لِنَفْسٍ أَنْ تُؤْمِنَ إِلا بِإِذْنِ اللَّهِ وَيَجْعَلُ الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لا يَعْقِلُونَ
وهنا :
مَا أَصَابَ مِنْ مُصِيبَةٍ إِلا بِإِذْنِ اللَّهِ وَمَنْ يُؤْمِنْ بِاللَّهِ يَهْدِ قَلْبَهُ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ
الخ !