+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: سؤال للجميع (/showthread.php?tid=39053)
سؤال للجميع - sarkooessa - 09-16-2010
أنا مسيحي مؤمن لكن بعيدا عن الإيمان من عدمه
خطر ببالي سؤال أصفه بالموضوعي وأرغب بسماع آرائكم .....
من هم الأكثر مصداقية مع أنفسهم
الملحدون أم المؤمنون أيا كانوا مسيحيين أو مسلمين ولماذا ....؟
RE: سؤال للجميع - The Holy Man - 09-16-2010
(09-16-2010, 12:40 AM)sarkooessa كتب: من هم الأكثر مصداقية مع أنفسهم
الملحدون أم المؤمنون أيا كانوا مسيحيين أو مسلمين ولماذا ....؟
لا فرق ... المصداقية مع الذات تعني ببساطة التوافق بين الأقوال والأفعال .
RE: سؤال للجميع - sarkooessa - 09-16-2010
(09-16-2010, 01:02 AM)The Holy Man كتب:(09-16-2010, 12:40 AM)sarkooessa كتب: من هم الأكثر مصداقية مع أنفسهم
الملحدون أم المؤمنون أيا كانوا مسيحيين أو مسلمين ولماذا ....؟
لا فرق ... المصداقية مع الذات تعني ببساطة التوافق بين الأقوال والأفعال .
ربما قد أكون أخطئت في صياغة السؤال
أنا أختلف معك
أنا ورغم أني مؤمن أرى وأعترف أن الملحدون أكثر مصداقية مع أنفسهم من المؤمنين
أما لماذا فذلك لأن كل المؤمنين يرثون الدين وراثة ويحاولون الدفاع عنه بإستماتة تامة حتى على حساب قناعتهم
أما الملحد فقبل إلحاده ورث الدين كغيره وعندما لم يستطع الإقتناع بما يواجهه انسحب دون محاولة الكذب على نفسه
RE: سؤال للجميع - The Holy Man - 09-17-2010
(09-16-2010, 09:31 PM)sarkooessa كتب: ربما قد أكون أخطئت في صياغة السؤال
أنا أختلف معك
أنا ورغم أني مؤمن أرى وأعترف أن الملحدون أكثر مصداقية مع أنفسهم من المؤمنين
أما لماذا فذلك لأن كل المؤمنين يرثون الدين وراثة ويحاولون الدفاع عنه بإستماتة تامة حتى على حساب قناعتهم
أما الملحد فقبل إلحاده ورث الدين كغيره وعندما لم يستطع الإقتناع بما يواجهه انسحب دون محاولة الكذب على نفسه
ليس بالضرورة ... أنت تفترض أن كل من يؤمن بدينه يؤمن على حساب قناعاته وهذا غير صحيح .
هناك مؤمنون مؤمنين بقناعاتهم ويعيشون وفقها .
وهناك ملحدون ملحدين نتيجة مراهقة فكرية لا أكثر سرعان ما تتبخر قناعاتهم عند أول تجربة حقيقية أو مع التقدم في السن .
ليس كل البشر قادرين على تحقيق توازن نفسي عميق في خضم الحياة المؤلمة دون إله مفترض يسند قناعاتهم ويدعمها .
وليس كل البشر يعتمدون الفلسفة المادية (التجريبية الواقعية الوضعية ...إلخ) في الحياة ... هناك بشر لا تعرف من الفلسفة إلا الاسم وتريدها أن تصدق بعدم وجود إله ... !!
إن التخلي عن الدين كقشرة تغلف عقولنا من خطر مواجهة حقائق الحياة المؤلمة (كالموت) والصدمات النفسية أمراً ليس باليسير أبداً ، ولا يستطيعه معظم البشر على المستوى العقلي .
RE: سؤال للجميع - إبراهيم - 09-17-2010
أخي وصديقي الغالي:
المؤمن كثيرًا ما يلجأ للهروب من الواقع وأما الملحد فلا يخشى شيء وأعلى سلطة عنده عقله. الزميل "شهاب الدمشقي" في هذا الموقع هو أكثر إنسان رأيته على أعلى درجة من المصداقية مع نفسه. وعندما كنا في كلية اللاهوت ندرس كتاب عن عقيدة الوحي الإلهي وكان أحد الكتب المقررة لمؤلف ملحد وسالنا البروفسور عن رأينا فكان هناك صرخات الامتعاض والتأفف والتأذي إلخ. أجاب البروفسور بعبارة خطيرة رسخت في ذهني ونصها كالآتي:
Hey folks, he may be an atheist but he is an honest atheist.
صحيح أنه ملحد ولكنه ملحد صريح وأمين مع نفسه.
ومن يومها وأنا راسخة في ذهني هذه الصورة عن الملحد. أتحدث عن الملحدين الناضجين مثل زميلنا "شهاب الدمشقي" ومجموعة قديمة كانت برفقته في الحوار.
أيضًا تقول: "أما الملحد فقبل إلحاده ورث الدين كغيره وعندما لم يستطع الإقتناع بما يواجهه انسحب دون محاولة الكذب على نفسه" وأنا أقول لك يا صديقي إن هذا تقييم ظالم. الملحد لم يقتنع لأن نحن كمؤمنين عندنا أمور لا نملك لا القدرة ولا الإمكانية لإقناع أي عقل بشري بها. المسيح نفسه قال لبطرس: "إن لحمًا ودمًا لم يعلنا لك هذا". الإعلان يتم على مستوى يتجاوز تمامًا الوسائل البشرية. فكيف نظلم الملحد ونقول إنه يكذب لمجرد أننا نطلب منه الاعتقاد بأمور تفوق العقل وربما بدت له وكأنها فعلا خرافية!! إله يتجسد وإله ينزل كتاب وكلام كثير لا أول له من آخر!!! كيف تطلب من عقل الملحد قبول كل هذا؟ أنا مسيحي ليس لأني عقلي استوعب المسيحية ولكن لأن المسيح دعاني لأتبعه فتبعته. الإيمان على مستوى آخر بخلاف العقل.
الرد على: سؤال للجميع - بلونغريب - 09-18-2010
لا اعتقد ان هناك بالمعنى الالحاد رفض وجود علة مسببة للوجود دون مسبب لها . العلم يتوقف عند نقطة معينة في الانفجار الكوني الاول الذي يتحدث عن اصطدام كتلتين مع بعضهما منذ بلايين السنين فادى الى نشوء الكون . السؤال من اين اتت المادة ؟ لاجواب علمي اذا لا ملحد . ان كان المقصود بالالحاد هو رفض الدين من قبل الملحد لنسال الملحد ماهو الدين ؟ ان اخذنا الديانة اليهودية فهي تتكلم عن حياة الشعب اليهودي في فترة ما مع تفاعله مع المحيط الذي يعيش فيه وعظات قادته وصلوات . الديانة المسيحية حياة السيد المسيح تفاعل التلاميذ والرسل مع حياته. الديانة الاسلامية فيها فلسفة ماورائية ومن حيث الامور الواقعية والمثبتة تاريخيا ففي الاسلام رفضهم لبعض الامور المثبتة تاريخيا وعلميا. الديانة البوذية هي حكمة بوذا ابن الامبراطور في تطوير مناهج الحياة النسكية والحياة بشكل عام.الديانة الكونفوشيوسية تعتمد على اراء الفيلسوف كونفوشيوس في الحياة . وووو غيرها من الديانات . انطلاقا من هنا تجد ان الدين يتمحور حول شخص او شعب في معالجة المشاكل الاجتماعية التي تطرا من الناحية الفلسفية او العملانية. ففي الكتاب المقدس نظرة خاصة لنشاة الدين وهي تقول ان رجلا فقد ابنه فاقام مناحة عظيمة واقام تمثالا لابنه فاتبع الجميع هذه العادة الكفرية.
ان نظرنا الى المجازر التي كانت تحدث في الحروب عندما تكون الغلبة لقبيلة او مملكة على اخرى كان يرفع الملك باستهزاء على الصليب كي يراه الشعب فيخاف من المعتدي ويرتعد لان الملك هو ربهم. وان مات قائد حربي للمحتل كان يرفع له نصب في القبيلة او المملكة المغلوبة ويجبرونهم على اقامة العبادة له تقديم الذباءح له . لذا ان انتصرت مملكة على اخرى كانت تحطم التمثال الذي يرمز لها بالذل والهوان.
الرد على: سؤال للجميع - ATmaCA - 09-18-2010
مرحبًا وكل عام وأنت بخير ..
كلامك يحتاج للكثير من التفصيل يا أخ sarkooessa برغم وضوح الفكرة ،فحاصل الكلام أن به افتراضات كثيرة غير صحيحة ، فمثلا افتراضك أن المؤمن غير مقتنع بدينه ، وهذا خطأ تعميمى. وافتراضك ان الملحد ترك الدين لاقتناعه انه غير صحيح وهذا افتراض خاطىء لان اسباب الجهالة والكفر كثيرة كما عندكم مثلا ( ولكن الإنسان الطبيعي لا يقبل ما لروح الله لأنه عنده جهالة ولا يقدر أن يعرفه ) . ومن يترك الدين قد يكون يريد التمرد على ما فيه ليبرطع فى الدنيا ، كالمراهق الذى يفعل عكس عادات المجتمع ، وليس بسبب الاقتناع بانه دين خاطىء ، فالمشكلة كلها فى التعميم .
وبالعكس أرى أن المؤمن اكثر مصداقية مع نفسه ، لأن الايمان فطرى فى جميع الناس ، وأقول فى وليس عند ! ، وإنكار الإيمان ، والاعتقاد بان الحياة مادة ، بالتأكيد ليس صدقا مع النفس برأى . بل الإلحاد ظهر أصلا لاسقاط الدين ولتكون المصلحة الشخصية المختبأة داخل مصلحة جماعية هى الحاكمة على الدنيا .. اقرا تاريخ ماركس ولينين وستالين وكل شلة الاشتراكية والالحاد والنظم الوضعية التى كانت غرضها المصلحة الشخصية ، والكثير من الملاحدة فى عصرنا الحاضر مفتونين بالعلم فهم على دين ولكن على دين العلم وصنم العلم الذى يمكنهم رؤيته وملاحظته ودراسته ..
كل الود والتقدير .
إبراهيم ..
اقتباس:كيف تطلب من عقل الملحد قبول كل هذا؟ أنا مسيحي ليس لأني عقلي استوعب المسيحية ولكن لأن المسيح دعاني لأتبعه فتبعته. الإيمان على مستوى آخر بخلاف العقل.
الاتلاحظ ان هذا ظلم؟ يعنى أنا مثلا المسيح لم يدعينى لذلك اصبحت مسلما ؟ والاترى ان وسيلتى الوحيدة هى العقل الذى افضل وارقى شانا من الحواس !! فمثلا لو ظهر لى المسيح ظهورا ماديا وقال لى انا الاله واتبعنى كما دعاك كما تقول اعلاه ، فما هى الاداة التى ستميز ان كان هذا هو الاله فعلا ام الشيطان ؟؟ ولماذا لاتكون المسألة ما يسمى بالواقع الافتراضى او التخيل Virtual Reality وهذا يحدث فى الاحلام كثيرا جدا وهناك ما يسمى بحلم اليقظة وهو يحدث كثيرا للصوفيين!! ، للانغماس فى التوهم فقد يظهر لهم نور او يشعرون بسعادة بالغة وكل ذلك من تأثيرات الدماغ ، فكيف يا ابراهيم اعرف ان من ظهر لى هو المسيح ؟ وان كان لايمكن المعرفة فكلامى اذا صحيح فالعقل هو اداة الايمان وليس الحس ..
الرد على: سؤال للجميع - ((الراعي)) - 09-18-2010
المصداقية كما أفهمها هي الصدق والإتساق مع الذات، وهذه مسألة فردية، فأنت تضع في توقيعك "أَحِبُّوا أَعْدَاءَكُمْ. بَارِكُوا لاعِنِيكُمْ. أَحْسِنُوا إِلَى مُبْغِضِيكُمْ. وَصَلُّوا لأَجْلِ الَّذِينَ يُسِيئُونَ إِلَيْكُمْ وَيَطْرُدُونَكُمْ" فإن كنت مقتنعاً بهذه الفكرة وتطبقها فأنت صادق مع نفسك، وأفعالك نابعة من قناعاتك. ولكن أن ترى من يتكلم عن المحبة وأعماله من أسوأ ما يكون، وتصرفاته وأفكاره معاكسة لذلك، فهذا مدع أفاق.
هذه الفكرة تنطبق على الجميع، ولكن بشكل فردي، فمن يدعو إلى الديمقراطية ويعمل على إقصاء شرائح كاملة من المجتمع فهو فاقد للمصداقية، من يقول إن الإسلام دين تسامح، وأن سلوكه نابع من إيمانه، وبعد ذلك لا يمكنه المسامحة فهو كذاب.
السلوك إنعكاس للإيمان وللعقائد (لا بالمعنى الديني، ولكن بمعنى المعتقدات التي يؤمن بها الشخص)، فإن كانت دعوته لشيء وسلوكه مختلف فهو مدع.
فالمصداقية برأيي لا ترتبط بدين وإنما بالفرد وإرادته وقدرته على أن يعيش فكره مهما كان هذا الفكر.
الرد على: سؤال للجميع - إســـلام - 09-18-2010
الملحد يبحث عن هويته بنفسه،
ومنهم من هو متمرد على مجتمعه فلاشك أنه يعاني من نوع من المرض النفسي(نسبة ولو ضئيلة من القلق)،
هذا اجتماعياً..
أما من ناحية القوة والثقة بالنفس،
فإلى من يلجأ الملحد؟
لا شك بأنه سيحس بالضئالة والضعف مقابل المؤمن الواثق من نفسه ومن خاتمة حياته،
إضافة إلى تكاتف المؤمنين وتعاطفهم حيث يدعوهم الدين للتوحد والتضحية،
فيضطر الملحد لاستخدام عضلاته وعقله في مصارعة أحزانه وهمومه وسيظطر لإنهاء حياته عند الفشل التام،
لأن الحياة مادة، ولا صوت يعلوا فوق صوت الذات،
لذلك فالملحد غير واثق من نفسه ومن قدراته عند مواجهة الصعاب والأزمات وما أكثرها،
RE: الرد على: سؤال للجميع - حامد علوان - 09-18-2010
[quote='ATmaCA' pid='1026740091' dateline='1284785223']
مرحبًا وكل عام وأنت بخير ..
كلامك يحتاج للكثير من التفصيل يا أخ sarkooessa برغم وضوح الفكرة ،فحاصل الكلام أن به افتراضات كثيرة غير صحيحة ، فمثلا افتراضك أن المؤمن غير مقتنع بدينه ، وهذا خطأ تعميمى. وافتراضك ان الملحد ترك الدين لاقتناعه انه غير صحيح وهذا افتراض خاطىء لان اسباب الجهالة والكفر كثيرة كما عندكم مثلا ( ولكن الإنسان الطبيعي لا يقبل ما لروح الله لأنه عنده جهالة ولا يقدر أن يعرفه ) . ومن يترك الدين قد يكون يريد التمرد على ما فيه ليبرطع فى الدنيا ، كالمراهق الذى يفعل عكس عادات المجتمع ، وليس بسبب الاقتناع بانه دين خاطىء ، فالمشكلة كلها فى التعميم .
وبالعكس أرى أن المؤمن اكثر مصداقية مع نفسه ، لأن الايمان فطرى فى جميع الناس ، وأقول فى وليس عند ! ، وإنكار الإيمان ، والاعتقاد بان الحياة مادة ، بالتأكيد ليس صدقا مع النفس برأى . بل الإلحاد ظهر أصلا لاسقاط الدين ولتكون المصلحة الشخصية المختبأة داخل مصلحة جماعية هى الحاكمة على الدنيا .. اقرا تاريخ ماركس ولينين وستالين وكل شلة الاشتراكية والالحاد والنظم الوضعية التى كانت غرضها المصلحة الشخصية ، والكثير من الملاحدة فى عصرنا الحاضر مفتونين بالعلم فهم على دين ولكن على دين العلم وصنم العلم الذى يمكنهم رؤيته وملاحظته ودراسته ..
_______________________________________________________________
رد:
دأب المتدينين وخاصة الإسلاميين منهم على وصف أسباب الإلحاد هو التمرد على الدين ..والتبرطع والتخلص من المسؤؤلية والإنهماك في الملذات المادية.....وتغليب المصلحة الشخصية..!..أو نتيجة أمراض نفسية..!
وطبعا ليس هناك ما هو أبعد من الحقيقة...!
فالمؤمنون أيظاً تغلب عليهم المصلحة الشخصية ...والحياة المادية..!
أنظر ما يحدث في العراق ..ألأحزاب الدينية ألإسلامية تتصارع على الكراسي ..والمغانم وتتسارع في نهب البلاد وحرمان الناس من الخدمات الأساسية..!....أين هؤلاء من تضحيات اليابانيين الكاميكازي الذين لا يؤمنون بإله أصلاً....!
أما الأمراض النفسية والهيستيريا خاصة ..فالمتديننين هم الأكثر عرضة لها كما كنا نراها في عيادات الطب النفسي ..نتيجة للصراعات النفسية التي تدور في رأس هؤلاء المساكين بين أوهام الدين وتعاليمه الغير منطقية ومتطلبات العصر الحديث...!
أما ألإيمان الفطري فهو مجرد هراء لا أساس له...
لماذا لا تقولوا أن سبب الإلحاد هو فشلكم أيها المتدينين في أقناع الإنسان بوجود خالق كما وصفته الأديان الإبراهيمية وإنه محمول على عرش يحمله ثمانية...!
يعني إذا لم يكن هناك ثمانية ..أين سيسقط ذلك العرش...!
يعني تريدون من الناس أن يؤمنوا بتخاريفكم ..وإلا فهم متمردون ..وماديون ..ويحبون ملذات الحياة..يعني ....إيمان بالعافية..!