+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: كلام خطير من العهد القديم (/showthread.php?tid=39325)
كلام خطير من العهد القديم - مؤمن مصلح - 10-01-2010
سلامات
أنا لست مسلم ولست مسيحي ولكن لفت إنتباهي هذا الكلام الخطير
{ فالآن اذهب و اضرب عماليق و حرموا كل ما له و لا تعف عنهم بل اقتل رجلا و امراة, طفلا و رضيعا, بقرا و غنما, جملا و حمارا } (صموئيل الأول : 15)
هذا الكلام خطيرجدا ، ما هو الذي قبله ، وماهو الذي بعده، وعن ماذا دار هذا الكلام ، هل هذا الكلام تابع للعهد الجديد ، و ماذا عن قولهم أنه إله المحبة ، وكيف أستمر مثل هذا الكلام ألاف السنين ،لا يوجد في القرأن كله بمستوى هذه العبارة ، هنا حتى شيئا لإيقاف الأذى مثل الجزية غير مذكور، مادخل الحيوانات ، وكيف لم تقوم الدنيا إعلاميا على هذا الأمر رغم تقاذف الحجارة بين الديانتين ،ممكن توضيح ذلك من يرغب مشكورا
RE: كلام خطير من العهد القديم - fancyhoney - 10-01-2010
تحياتي مؤمن
ملاحظة جيدة ربما مدخلي لها هو قولك
اقتباس:مادخل الحيواناتو لعل هذه هي البوابة التى ننفي بها المصدر البشري لأمر كذلك , اذ لو كان , فكان النص بقتل الرجال ثم الاحتفاظ بالنساء كسبايا و تقسيم الاغنام فيما بينهم
لكن ابادة كاملة كتلك نجدها منظورة في حالات الخراب العام ( زلازل , براكين ) او غير ذلك من الكوارث التى يعبر عليها العقل الديني بسهولة دون اي ألم او لوم لله على ذلك .
فعند المؤمنين بالهية هذا الامر , فالمسالة سهلة سهولة مسئولية الله عن الزلزال مع استبدال الاداة ( الزلزال يتحول الي الشعب اليهودي )
و عند غيرهم تعتبر هذه الحادثة و امثالها اقسى مما يمكن ان يتحملوه
كل ما نرجو الا يقبل من ينتقدها مثيلها , هكذا نضمن انه سوي نفسيا و نعول على دوره في تقدّم الحضارة
و نص كهذا لا يعوق التطور البشري
1- اذ انه منسوب الي ( العهد القديم )
2- و هو ( امر مباشر لا يقاس عليه ) مختص بامة معينة لم تعد موجودة الان و لا مجال لتطبيق مثل هذا الخراب على غيرها .
فالامر مجرد حكي تاريخي لا غير .
دمت بخير
RE: كلام خطير من العهد القديم - ABDELMESSIH67 - 10-03-2010
عزيزي مؤمن مصلح , الاخوة الافاضل
أولا عند خروج بني أسرائيل من مصر و كانوا وحدهم في الصحاري قام العماليق
بدون مبرر بالهجوم عليهم لمحاولة أبادتهم و يظهر هذا في سفر الخروج
خروج 17 : 8وَأَتَى عَمَالِيقُ وَحَارَبَ إِسْرَائِيلَ فِي رَفِيدِيمَ. 9فَقَالَ مُوسَى لِيَشُوعَ: «انْتَخِبْ لَنَا رِجَالاً وَاخْرُجْ حَارِبْ عَمَالِيقَ. وَغَداً أَقِفُ أَنَا عَلَى رَأْسِ التَّلَّةِ وَعَصَا اللهِ فِي يَدِي». 10فَفَعَلَ يَشُوعُ كَمَا قَالَ لَهُ مُوسَى لِيُحَارِبَ عَمَالِيقَ. وَأَمَّا مُوسَى وَهَارُونُ وَحُورُ فَصَعِدُوا عَلَى رَأْسِ التَّلَّةِ. 11وَكَانَ إِذَا رَفَعَ مُوسَى يَدَهُ أَنَّ إِسْرَائِيلَ يَغْلِبُ وَإِذَا خَفَضَ يَدَهُ أَنَّ عَمَالِيقَ يَغْلِبُ.
و أذا رجعنا لسفر التكوين نعرف أن هؤلاء العماليق كانوا يسكنون في الصحراء قرب قادش كما هو مدون في تكوين 14 و قد أرتحلوا مسافة كبيرة لا لشئ سوى الفتك ببني أسرائيل بعد أن علموا بخروجهم من مصر .
ثم صبر الله عليهم مدة من ثلاثة لأربعة قرون أستمروا فيها في الأعتداء على الشعب العبراني
محاولين القضاء عليه و يظهر هذا أيضا في سفر القضاة فقد أتحد العماليق مع عجلون ملك موآب
قضاة 3 : 13 13فَجَمَعَ إِلَيْهِ بَنِي عَمُّونَ وَعَمَالِيقَ, وَسَارَ وَضَرَبَ إِسْرَائِيلَ وَامْتَلَكُوا مَدِينَةَ النَّخْلِ. 14فَعَبَدَ بَنُو إِسْرَائِيلَ عِجْلُونَ مَلِكَ مُوآبَ ثَمَانِيَ عَشَرَةَ سَنَةً. 15وَصَرَخَ بَنُو إِسْرَائِيلَ إِلَى الرَّبِّ, فَأَقَامَ لَهُمُ الرَّبُّ مُخَلِّصاً إِهُودَ بْنَ جِيرَا الْبِنْيَامِينِيَّ, رَجُلاً أَعْسَرَ. فَأَرْسَلَ بَنُو إِسْرَائِيلَ بِيَدِهِ هَدِيَّةً لِعِجْلُونَ مَلِكِ مُوآبَ.
و أيضا لم تتوقف أعتداءات العماليق على الشعب العبراني فجد داوموا الهجوم على مدن يهوذا و حرقها و خطف نساءها و أطفالها و هو ما نراه في سفر صمويل الأول الأصحاح 30
صمويل الأول 30 : 1وَلَمَّا جَاءَ دَاوُدُ وَرِجَالُهُ إِلَى صِقْلَغَ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ, كَانَ الْعَمَالِقَةُ قَدْ غَزُوا الْجَنُوبَ وَصِقْلَغَ, وَضَرَبُوا صِقْلَغَ وَأَحْرَقُوهَا بِالنَّارِ, 2وَسَبُوا النِّسَاءَ اللَّوَاتِي فِيهَا. لَمْ يَقْتُلُوا أَحَداً لاَ صَغِيراً وَلاَ كَبِيراً, بَلْ سَاقُوهُمْ وَمَضُوا فِي طَرِيقِهِمْ. 3فَدَخَلَ دَاوُدُ وَرِجَالُهُ الْمَدِينَةَ وَإِذَا هِيَ مُحْرَقَةٌ بِالنَّارِ, وَنِسَاؤُهُمْ وَبَنُوهُمْ وَبَنَاتُهُمْ قَدْ سُبُوا. 4فَرَفَعَ دَاوُدُ وَالشَّعْبُ الَّذِينَ مَعَهُ أَصْوَاتَهُمْ وَبَكُوا حَتَّى لَمْ تَبْقَ لَهُمْ قُوَّةٌ لِلْبُكَاءِ .
و لهذا طلب الرب من صمويل النيبي محاربتهم و الدليل هو الآتي :
صمويل الأول 15 : 1وَقَالَ صَمُوئِيلُ لِشَاوُلَ: «إِيَّايَ أَرْسَلَ الرَّبُّ لِمَسْحِكَ مَلِكاً عَلَى شَعْبِهِ إِسْرَائِيلَ. وَالآنَ فَاسْمَعْ صَوْتَ كَلاَمِ الرَّبِّ. 2هَكَذَا يَقُولُ رَبُّ الْجُنُودِ: إِنِّي قَدِ افْتَقَدْتُ مَا عَمِلَ عَمَالِيقُ بِإِسْرَائِيلَ حِينَ وَقَفَ لَهُ فِي الطَّرِيقِ عِنْدَ صُعُودِهِ مِنْ مِصْرَ. 3فَالآنَ اذْهَبْ وَاضْرِبْ عَمَالِيقَ وَحَرِّمُوا كُلَّ مَا لَهُ وَلاَ تَعْفُ عَنْهُمْ بَلِ اقْتُلْ رَجُلاً وَامْرَأَةً, طِفْلاً وَرَضِيعاً, بَقَراً وَغَنَماً, جَمَلاً وَحِمَاراً».
المفروض أن من يقرأ الآيات يدرسها من بدايتها و ليس من نهايتها و أن يتابع الأحداث من أولها
لقد بدأ العماليق بالاعتداء على الشعب العبراني و أرادوا أبادته منذ بداية خروجهم من أرض مصر و لكن الله أعطاهم مدة من ثلاثة لأربعة قرون للتوبة فلم يرتدعوا بل على العكس شنوا حرب أخرى بالتعاون مع عجلون ملك موآب ثم استمروا في شن الغارات على الشعب العبراني فكان قضاء الرب عليهم بعد أربعة قرون بعد أن يأس من إصلاحهم .
يعني بأختصار الحرب كانت رد فعل او عين بعين و سن بسن كما هو التشريع في حالة الاعتداء أما بالنسبة للحيوانات فالله لم يرد أن يتحول شعبه العبراني لنوع من اللصوص يرتزقون من وراء سرقة الانفال و البهائم ليقتاتوا عليها حتى لا تتحول حربهم ضد العماليق الى نوع من الاسترزاق .
عبد المسيح
RE: كلام خطير من العهد القديم - ((الراعي)) - 10-03-2010
ظريف هذا الرد من فانسي:
الأمر بالقتل والدمار الشامل هو دليل على أنه أمر إلهي
المسألة سهلة حسب فانسي: دمر كل شيء وانتهى الأمر، وعلى ذلك فمن أمر بذلك سوي نفسياً ونعول عليه في بناء الحضارة.
أما لو أمر بقتل المحاربين فقط، أو أمر بقتل عدد محدد لسبب محدد فذلك أمر خطير، ويدل على أنه غير سوي نفسياً ولا يمكن أن نعول عليه في بناء الحضارة.
ولكن ماذا لو وجدنا في الكتاب المقدس أمراً بقتل عدد محدد من الأشخاص، هل ذلك سيشكك في مصداقية الكتاب المقدس حسب تحليلك؟
نص كهذا لا يعول عليه لأنه من العهد القديم؟ هل انقرض هذا الكتاب واختفى وليس له أثر، أم أنه لا يزال يقرأ يومياً بكل ما فيه من دعوات للقتل والتدمير؟
أمر مباشر لا يقاس عليه، لأمة انقرضت؟
أليس أمراً إلهياً، أم أن إلهكم الذي أمر بهذا القتل والدمار انقرض أيضاً؟
يا عبد المسيح:
شكراً على توضيح الخلفية التاريخية للصراع بين العماليق وبني إسرائيل.
ولكن:
إن كان العماليق يقاتلون بني إسرائيل ويسعون لدمارهم، هل هذا مبرر للأمر الإلهي بقتل النساء والأطفال والحيوانات؟
العماليق فعلوا ذلك تطرفاً وجهلاً ومن أجل مصالحهم، فما هي مبررات الأمر الإلهي بهذا الدمار؟
يا مؤمن مصلح: يبدو أنها المرة الأولى التي تطلع فيها على العهد القديم،
اقرأ وستجد أمراً بضرب رؤوس الأطفال بالصخور، وبشق بطون الحوامل، وأن يوضع الناس تحت المناشير وفؤوس الحديد، وأن يملؤا البيوت قتلاً...
اقرأ لترى رب المحبة وكتابه المقدس:
*يشوع (6-21):" وحرّموا كل ما في المدينة من رجل وامرأة من طفل وشيخ حتى البقر والغنم والحمير بحد السيف"
*اشعياء (66-16): " لأن الرب بالنار يعاقب وبسيفه على كل بشر ويكثر قتلى الرب "
*أرميا (48-10): " ملعون من يعمل عمل الرب برخاء وملعون من يمنع سيفه عن الدم"
*حزقيال (9-6): " الشيخ والشاب والعذراء والطفل والنساء اقتلوا للهلاك.ولا تقربوا من إنسان عليه السمة وابتدئوا من مقدسي.فابتدءوا بالرجال الشيوخ الذين أمام البيت"
*هوشع (13-16):" تجازى السامرة لأنها قد تمردت على إلهها.بالسيف يسقطون.تحطم أطفالهم والحوامل تشقّ"
*مزمور(137-9):" طوبى لمن يمسك أطفالك ويضرب بهم الصخرة"
*ارميا(14-12):" حين يصومون لا اسمع صراخهم وحين يصعدون محرقة وتقدمة لا اقبلهم بل بالسيف والجوع والويا أنا أفنيهم"
*ارميا (11-22):" لذلك هكذا قال رب الجنود.هاأنذا أعاقبهم.بموت الشبان بالسيف ويموت بنوهم وبناتهم بالجوع 23 ولا تكون لهم بقية لأني اجلب شرا "
*إرميا (12-17):" وان لم يسمعوا فاني أقتلع تلك الأمة إقتلاعا وأبيدها يقول الرب"
*إرميا(16-3):" لأنه هكذا قال الرب عن البنين وعن البنات المولودين في هذا الموضع وعن أمهاتهم اللواتي ولدنهم وعن آبائهم الذين ولدوهم في هذه الأرض 4 ميتات أمراض يموتون.لا يندبون ولا يدفنون بل يكونون دمنة على وجه الأرض وبالسيف والجوع يفنون وتكون جثثهم أكلا لطيور السماء ولوحوش الأرض"
*إرميا(19-9):" وأطعمهم لحم بنيهم ولحم بناتهم فيأكلون كل واحد لحم صاحبه في الحصار والضيق الذي يضايقهم به أعداؤهم وطالبوا نفوسهم"
*إرميا(46-10):" فهذا اليوم للسيد رب الجنود يوم نقمة للإنتقام من مبغضيه فيأكل السيف ويشبع ويرتوي من دمهم"
*صمويل الثانى(12-31):" وأخرج الشعب الذي فيها ووضعهم تحت مناشير ونوارج حديد وفؤوس حديد"
*حزقيال(11-8):" قد فزعتم من السيف فالسيف اجلبه عليكم يقول السيد الرب"
*تثنية(20-10):" حين تقرب من مدينة لكي تحاربها استدعها إلى الصلح 11 فان أجابتك إلى الصلح وفتحت لك فكل الشعب الموجود فيها يكون لك للتسخير ويستعبد لك 12 وان لم تسالمك بل عملت معك حربا فحاصرها 13 وإذا دفعها الرب إلهك إلى يدك فاضرب جميع ذكورها بحد السيف 14 وأما النساء والأطفال والبهائم وكل ما في المدينة كل غنيمتها فتغتنمها لنفسك وتأكل غنيمة أعدائك التي أعطاك الرب إلهك"
*خروج(22-24):" فيحمى غضبي وأقتلكم بالسيف.فتصير نساؤكم أرامل وأولادكم يتامى"
*حزقيال(23-25):" واجعل غيرتي عليك فيعاملونك بالسخط.يقطعون أنفك وأذنيك وبقيتك تسقط بالسيف.يأخذون بنيك وبناتك وتؤكل بقيتك بالنار"
*العدد (31-17):" فالآن أقتلوا كل ذكر من الأطفال.وكل امرأة عرفت رجلا بمضاجعة ذكر اقتلوها"
*حزقيال(9-7):" وقال لهم نجسوا البيت واملئوا الدور قتلى.اخرجوا.فخرجوا وقتلوا في المدينة"
*صمويل الثانى(4-12):" وأمر داود الغلمان فقتلوهما وقطعوا أيديهما وأرجلهما وعلقوهما على البركة في حبرون.وأما رأس ايشبوشث فأخذوه ودفنوه في قبر ابنير في حبرون"
*أشعياء(13-15):" كل من وجد يطعن وكل من أنحاش يسقط بالسيف 16 وتحطم أطفالهم أمام عيونهم وتنهب بيوتهم وتفضح نسائهم 17 هاأنذا أهيج عليهم الماديين الذين لا يعتدون بالفضة ولا يسرون بالذهب 18فتحطم القسي الفتيان ولا يرحمون ثمرة البطن.لا تشفق عيونهم على الأولاد "
*صموئيل الثانى(12-26):" وهاجم يوآب ربة عمون واستولى على عاصمة المملكة 27 ثم بعث برسل إلى داود قائلا: -لقد حاربت ربة واستوليت على مصادر مائها 28 فالآن احشد بقية الجيش وتعال هاجم المدينة وافتتحها، لئلا أقهرها أنا فيطلقون اسمي عليها"
*يشوع (11-14):" ونهب الإسرائيليون لأنفسهم كل غنائم تلك المدن. أما الرجال فقتلوهم بحد السيف فلم يبق منهم حي 15 كما أمر الرب موسى عبده هكذا أمر موسى يشوع، فنفذ يشوع ما عهد إليه به فلم يغفل شيئا من كل ما أمر الرب به موسى "
*عدد(31-1):" انتقم نقمة لبني إسرائيل من المديانيين ثم تضمّ الى قومك 2 فكلم موسى الشعب قائلا.جرّدوا منكم رجالا للجند فيكونوا على مديان ليجعلوا نقمة الرب على مديان 3 الفا واحدا من كل سبط من جميع أسباط اسرائيل ترسلون للحرب 4 الفا واحدا من كل سبط من جميع أسباط اسرائيل ترسلون للحرب 5 فاختير من الوف إسرائيل الف من كل سبط.إثنا عشر الفا مجرّدون للحرب 6 فارسلهم موسى الفا من كل سبط الى الحرب هم وفينحاس بن العازار الكاهن الى الحرب وامتعة القدس وابواق الهتاف في يده 7 فتجندوا على مديان كما أمر الرب وقتلوا كل ذكر 8 وملوك مديان قتلوهم فوق قتلاهم.أوي وراقم وصور وحور ورابع.خمسة ملوك مديان.وبلعام بن بعور قتلوه بالسيف 9 وسبى بنو اسرائيل نساء مديان واطفالهم ونهبوا جميع بهائمهم وجميع مواشيهم وكل أملاكهم وأحرقوا جميع مدنهم بمساكنهم وجميع حصونهم بالنار 10 واخذوا كل الغنيمة وكل النهب من الناس والبهائم 11 واخذوا كل الغنيمة وكل النهب من الناس والبهائم 12 وأتوا الى موسى والعازار الكاهن وإلى جماعة بني إسرائيل بالسبي والنهب والغنيمة
*خروج(34-11):" أطع ما أوصيتك اليوم به. ها أنا طارد من أمامك الأموريين والكنعانيين والحثيين والفرزيين والحويين واليبوسيين 12إياك أن تعقد معاهدة مع سكان الأرض التي أنت ماض إليها لئلا يكونوا شركا لكم 13بل اهدموا مذابحهم، واكسروا أنصابهم، واقطعوا أشجارهم المقدسة "
*خروج(23-23):" فان ملاكي يسير أمامك ويجيء بك الى الأموريين والحثّيين والفرزّيين والكنعانيين والحوّيين واليبوسيين.فأبيدهم 24 لا تسجد لآلهتهم ولا تعبدها ولا تعمل كاعمالهم.بل تبيدهم وتكسّر انصابهم".
يا مؤمن:
المسيحية دين الرحمة والمحبة، وإله العهد القديم هو إله العهد الجديد،
فهذه الأوامر هي أوامر الإله أي المسيح ذاته، ولكنه المسيح في الطبعة الأولى، قبل نزول الطبعة المحسنة فيما بعد.
RE: كلام خطير من العهد القديم - fancyhoney - 10-03-2010
(10-03-2010, 12:32 PM)((الراعي)) كتب: ظريف هذا الرد من فانسي:
الأمر بالقتل والدمار الشامل هو دليل على أنه أمر إلهي
تحياتي الراعي
يشير ديورانت الي ان "تناقض القصة نفسه هو دليل صدق روايتها , اذ من تسوغ له نفسه ان يلغى عقله الغاء يتيح له ان ينتحل قصة قد بلغت كل هذا الحد الظاهر من تفاهة و استحالة على التصديق " المجلد الثالث 5 \ 6 ص 8
في الواقع انا لا استدل بهذا على كونه الهيا
انا اعلن ان اي تابع لاله يقبل مثل هذه الاشياء من الهه , فلا يحق له ان يرفضها من اله غيره .
و بخلاف الشريعة الاسلامية , فما ذكره مؤمن , و ما ذكرته انت هو ( زمني ) تم تنفيذه بالفعل و لم يعد الا مجرد حكي تاريخي له ظروفه التاريخية كما ذكرها عبد المسيح
ظروف قد نتفق في كونها كافية او غير
لكن يبقى لنا ان كل هذا قد انتهى ولا سبيل لعودته .
الرد على: كلام خطير من العهد القديم - المعتزلي - 10-04-2010
عزيزي الراعي
ما دام بنو اسرائيل بهذه الوحشية و الهمجية لدرجة قتل كل كائن حي فلماذا فضلهم رب الاسلام على العالمين؟؟؟
عزيزي فانسي
حقيقة و من ردك هذا بالذات وجدت فعلا أن الأديان لو كانت على حق لما وجدت من يبرر لها هذه التبريرات! و الغريب أنها تصدر من اكاديميين علماء مثلك و ليست من شيخ جامع!
عزيزي عبد المسيح
"يعني بأختصار الحرب كانت رد فعل او عين بعين و سن بسن كما هو التشريع في حالة الاعتداء أما بالنسبة للحيوانات فالله لم يرد أن يتحول شعبه العبراني لنوع من اللصوص يرتزقون من وراء سرقة الانفال و البهائم ليقتاتوا عليها حتى لا تتحول حربهم ضد العماليق الى نوع من الاسترزاق ." انتهى
يعلمهم الهمجية عوضا عن الاسترزاق من الأنفال! نظرية برضه
منذ صغري و انا اتسائل لماذا يفضل الله شعب ابن وسخة مثل هذا الشعب الحرامي الطفيلي العالة على شعوب الأرض على بقية أم شعوب العالم؟؟؟ ان قلنا الكتاب المقدس محرف فكيف يقول فيهم القرآن نفس الكلام بأنهم شعب الله المختار؟؟
الرد على: كلام خطير من العهد القديم - ابو القيرواني - 10-04-2010
الله تعالى فضلهم على علم على العالمين في فترة زمنية
فالله تعالى يقول
فَكَذَّبُوهُ فَنَجَّيْنَاهُ وَمَن مَّعَهُ فِي الْفُلْكِ وَجَعَلْنَاهُمْ خَلائِفَ وَأَغْرَقْنَا الَّذِينَ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا فَانظُرْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُنذَرِينَ
ثُمَّ بَعَثْنَا مِن بَعْدِهِ رُسُلاً إِلَى قَوْمِهِمْ فَجَاؤُوهُم بِالْبَيِّنَاتِ فَمَا كَانُواْ لِيُؤْمِنُواْ بِمَا كَذَّبُواْ بِهِ مِن قَبْلُ كَذَلِكَ نَطْبَعُ عَلَى قُلُوبِ الْمُعْتَدِينَ
ثُمَّ بَعَثْنَا مِن بَعْدِهِم مُّوسَى وَهَارُونَ إِلَى فِرْعَوْنَ وَمَلَئِهِ بِآيَاتِنَا فَاسْتَكْبَرُواْ وَكَانُواْ قَوْمًا مُّجْرِمِينَ
فبنو اسرائيل ليسوا الوحيدين الذين تلقوا الوحي
وبنوا اسرائيل ايضا فيهم الصالحون والائمة العابدون
فالله تعالى فضلهم في فترة زمنية معينة بالوحي
قال تعالى
وان تتولوا يستبدل قوما غيركم ثم لا يكونوا امثالكم
وهذه سنة الله تعالى
ارسل في كل امة رسول
فان تولوا استبدل بهم قوما غيرهم
وبنو اسرائيل هم الامة القبل الاخيرة
ولما رفضوا المسيح عليه السلام واردوا قتله استبدل الله بهم العرب
والله اعلم
RE: الرد على: كلام خطير من العهد القديم - fancyhoney - 10-04-2010
(10-04-2010, 12:20 AM)المعتزلي كتب: عزيزي فانسي
حقيقة و من ردك هذا بالذات وجدت فعلا أن الأديان لو كانت على حق لما وجدت من يبرر لها هذه التبريرات!
تحياتي المعتزلي
اوافقك في تشابه المتدينيين في ضعف تبريراتهم احيانا
فالمشكلة ان هذا المتدين الذي نبت في ( مكان ما ) عليه ان (يبرر لنص) جاء من غير مكانه و كان في غير زمانه .
مع ان النص ذاته في مكانه و زمانه مناسب كل المناسبة .
لذا , فانا شخصيا لا اميل الي تبرير النص , بل تفسيره , مع كامل الاقتناع بعدم صلاحيته الان .
هذه هي اخطر خطوة يمكن لمتدين ان يخطوها قبل ان يتحول الي اللادينية :)
ادع لي بالهداية :)
الرد على: كلام خطير من العهد القديم - ((الراعي)) - 10-04-2010
عزيزي فانسي:
لم يسبق لي أن تناقشت معك من قبل،
ولكن منطقك طريف جداً
أولاً الإبادة الشاملة تنفي المصدر البشري
والآن تناقض القصة دليل على صحتها
ولا داعي لمناقشة هذا المنطق
ولكن بقي قولك إن تلك الآيات والأحداث هو زمنية حدثت وانتهت
لنستخدم منطقاً يختلف عن منطقك أعلاه:
نحن هنا نتكلم عن كتاب، بغض النظر إن كان مقدساً أو لا، كتاب تطبع منه ملايين النسخ سنوياً وتقرأ بشكل يومي ومتواصل، يقرأها الكبار كما يقرأها الصغار، برأيك ما هو تأثير هذه الأفكار فيمن يقرأ تلك العبارات؟
ما تأثير من يقرأ نصاً تتكرر فيه كلمات: أقتل، اقلع، الدم، السيف، الهلاك، شق البطون...
ألا تجد انعكاساً لهذه النصوص في فتاوى الحاخامات المتطرفين؟
عزيزي فانسي:
قلت في ردك على المعتزلي أنك لا تسعى للتبرير ولكن للتفسير، ولكن ما ذكرته في مداخلتيك السابقتين ليس فيه أي تفسير لكل تلك الوحشية والدموية، وإنما مجرد تبرير لوجودها في كتاب يسمى مقدساً، إنه إلهي لأن الدمار فيه شامل ولأنه مليء بالمتناقضات.
أين التفسير في كل ما قلت؟
عبدالمسيح حاول أن يفسر حسب السياق التاريخي، أما أنت فلم تفعل أكثر من أن تقبل ذلك وتسعى لايجاد مخرج مقبول.
أنت قلت إنك مقتنع أنه غير مناسب لها العصر، وأنا لا أحملك مسؤولية ما كتب فيه
ولكن نظرة محايدة لهذه النصوص تفيدك وتفيدنا.
عزيزي المعتزلي:
أنا لم أقل عنهم إنهم كانوا بهذا التوحش والدموية، هم يقولون عن أنفسهم ،و يذكرون تلك القصص في كتابهم المقدس، أي الكتاب المكتوب بوحي من الله، فأنا لم أتهمهم بشيء، ولم آت بكلمة من خارج "الكتاب المقدس".
يبقى السؤال الذي تم تجاهله حتى الآن:
ما علاقة إله العهد القديم بإله العهد الجديد؟
RE: الرد على: كلام خطير من العهد القديم - fancyhoney - 10-05-2010
(10-04-2010, 11:00 PM)((الراعي)) كتب: والآن تناقض القصة دليل على صحتها
لماذا تنسبه الي فترفضه و انا قد اسندته الي احد اكابر المؤرخين ؟!