+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: الدعوة القومية والدولة القومية (هل هي وحدوية أم انفصالية تفكيكية) ؟ (/showthread.php?tid=396)
الصفحات:
1
2
الدعوة القومية والدولة القومية (هل هي وحدوية أم انفصالية تفكيكية) ؟ - thunder75 - 04-14-2009
الدعوة القومية والدولة القومية (هل هي وحدوية أم انفصالية تفكيكية) ؟
أحيانا تكون الدعوة القومية وحدوية أي الدعوة إلى إقامة دولة واحدة تضم الأقاليم الجغرافية المتجاورة التي تحتوي على التجمعات السكانية التي تتكلم بلسان واحد ولديها تاريخ مشترك ونفس العادات والتقاليد ، كما هو واقع الحال في العالم العربي المجزأ إلى 23 دولة وكما كان واقع الحال عندما نشأت الدولة الأوروبية الحديثة بعد تصفية أمراء الإقطاع وكما كان عليه الحال في ألمانيا البسماركية وكما كانت دعوى سيمون بولييفر في أمريكا اللاتينية التي لم يكتب لها النجاح.
لكن في أحيان كثيرة تكون الدعوة القومية هي دعوة انفصالية وتفكيكية لكيانات قائمة كما هو الحال مع الدول متعددة القوميات والدولة الدينية ومنها دولة إيران الحالية مثلا المكونة من عدة قوميات والتي كان يجاهر مؤسسها الخوميني بعدائه للقومية العربية والقوميين العرب وسائر القوميين وكما في دعوى القومية الكردية في تركيا والنزعات القومية الانفصالية في البلدان المتعددة القوميات والمؤلفة من مئات القوميات كما هو حال كشمير مع الهند و التبت مع الصين والأهم من كل هذه الأمثلة هو الدولة العثمانية التي كانت تعتمد الدين كرابط بين سكانها وأساسا لشرعية النظام السياسي.
القومية العربية كمشروع سياسي وحضاري وجدت نفسها في حالة مواجهة وصدام مع الدولة العثمانية لأن مشروعها السياسي لا يمكن أن يتم سوى بفصل العرب عن الترك ، القومية العربية عندما ظهرت كان دعوة انفصالية ، في المقابل فإن القومية التركية كانت تهدف إلى تتريك العرب والقوميات الاخرى التي تعيش في ظل الدولة العثمانية.
يا ترى هل يمكن اعتبار الدعوة إلى الوحدة بشكل عام هي دعوة تقدمية بغض النظر عن السياق التاريخي لها ؟
الدعوة القومية والدولة القومية (هل هي وحدوية أم انفصالية تفكيكية) ؟ - المعتزلي - 04-14-2009
الدعوة الى الوحدة شيء جيد جدا و مفيد
لكن لننظر الى اوروبا على سبيل المثال
هل وحدتهم قائمة على اساس الدين أو اللغة أو العرق؟
وحدتهم قائمة على المصالح المشتركة التي جمعتهم في جغرافية واحدة
هكذا يجب أن تكون دعائم و ركائز الدعوة الى الوحدة
مصالح مشتركة لدول تقع في نطاق جغرافي واحد
يعني بالنسبة لمصر يجب أن تعمل على وحدة مشتركة مع دول حوض النيل بعدها وحدة عربية و لكن من واقع التاريخ وحدة دول حوض النيل اسهل بكثير من الوحدة العربية
الدعوة القومية والدولة القومية (هل هي وحدوية أم انفصالية تفكيكية) ؟ - thunder75 - 04-14-2009
الزميل : المعترلي
Array الدعوة الى الوحدة شيء جيد جدا و مفيد ،،، لكن لننظر الى اوروبا على سبيل المثال ،،، هل وحدتهم قائمة على اساس الدين أو اللغة أو العرق؟
وحدتهم قائمة على المصالح المشتركة التي جمعتهم في جغرافية واحدة ،،، هكذا يجب أن تكون دعائم و ركائز الدعوة الى الوحدة ،،، مصالح مشتركة لدول تقع في نطاق جغرافي واحد[/quote]
لكن أوروبا إلى الآن لم تتوحد سياسيا يا أخ معتزلي وإلى الآن هي عاجزة عن إيجاد صيغة التوحد السياسي ، بل هناك دول تعادي مثل هذا التوجه ولا تتساهل معه أبدا.
أنت إذن تؤمن بالدولة متعددة القوميات التي تعتبر الدعوة القومية فيها دعوة انفصالية وتفكيكية وتمثل خطرا على وجودها.
لكن صدقني العامل الثقافي والاجتماعي مهم جدا عندما تريد أن تصنع وحدة وإلا لما تم فصل السودان عن مصر بعد ثورة يوليو ، هل تعتقد أنه يمكن الاندماج في كيان واحد بين المصري والاثيوبي والاوغندي والجنوب سوداني والكيني والبوروندي ورواندا وحط تحت هاتين الاخيرتين ألف خط لأنهما شعوب أو بالاصح قبائل هذين البلدين هما في منتهى الهمجية والدموية. ولا اعتقد أنه يمكن أن يكون هناك أ ي مؤسسة تجمع مصريين مع هؤلاء.
طيب سؤال آخر هل تعتقد أن مشروع القذافي هو من النوع القابل للتحقيق (الولايات المتحدة الافريقية)
صحيح أن الدولة متعددة القوميات نجحت في بلاد عديدة لكن لا ارى أي فرص لنجاحها في هذه الحالة تحديدا
الدعوة القومية والدولة القومية (هل هي وحدوية أم انفصالية تفكيكية) ؟ - المعتزلي - 04-14-2009
Array
الزميل : المعترلي
لكن أوروبا إلى الآن لم تتوحد سياسيا يا أخ معتزلي وإلى الآن هي عاجزة عن إيجاد صيغة التوحد السياسي ، بل هناك دول تعادي مثل هذا التوجه ولا تتساهل معه أبدا.
أنت إذن تؤمن بالدولة متعددة القوميات التي تعتبر الدعوة القومية فيها دعوة انفصالية وتفكيكية وتمثل خطرا على وجودها.
لكن صدقني العامل الثقافي والاجتماعي مهم جدا عندما تريد أن تصنع وحدة وإلا لما تم فصل السودان عن مصر بعد ثورة يوليو ، هل تعتقد أنه يمكن الاندماج في كيان واحد بين المصري والاثيوبي والاوغندي والجنوب سوداني والكيني والبوروندي ورواندا وحط تحت هاتين الاخيرتين ألف خط لأنهما شعوب أو بالاصح قبائل هذين البلدين هما في منتهى الهمجية والدموية. ولا اعتقد أنه يمكن أن يكون هناك أ ي مؤسسة تجمع مصريين مع هؤلاء.
طيب سؤال آخر هل تعتقد أن مشروع القذافي هو من النوع القابل للتحقيق (الولايات المتحدة الافريقية)
صحيح أن الدولة متعددة القوميات نجحت في بلاد عديدة لكن لا ارى أي فرص لنجاحها في هذه الحالة تحديدا
[/quote]
لم تتوحد سياسيا نعم لكن الى أي حد نجح اتحادهم؟ نجاح كبير جدا طبعا
و نعم أنا أؤمن أن دولة متعددة القوميات هي مشروع فاشل و عندك الاتحاد السوفييتي و يوغوسلافيا امثلة حية، أما العرب فانظر الى الواقع و الحزازيات بينهم لتدرك أن توحدهم هو رابع المستحيلات، و بالنسبة لمصر و السودان فقد تم فصلهم قسريا و على يد ناصر و هذا هو المضحك المبكي في الموضوع أن يفعل ذلك من طالب بالوحدة العربية! و على أرض الواقع يمكن بسهولة تحقيق تكامل مصري سوداني و هو حادث بالفعل لكن ليس على المستوى السياسي لكن شعبيا موجود
و انا لا اتكلم عن اندماج شامل بين دول حوض النيل بل عن اتحاد قائم على المصالح و منه يمكن تحقيق وحدة الى حد ما ناجحة و تعلم أن مصر كان لها تأثير ممتاز في هذه الدول ايام ناصر و لن يوجد ما يمنع من عودتها
أما عن مشروع القذافي فهو حلم طوبوي يقف ضده العائق الجغرافي و مصالح الدول الكبرى لكن يمكن تحقيقه على شكل تكتلات موزعة جغرافيا و مشروع وحدة دول حوض النيل مثال على ذلك
تحياتي
الدعوة القومية والدولة القومية (هل هي وحدوية أم انفصالية تفكيكية) ؟ - تمثال الحرية - 04-14-2009
Array
لكن صدقني العامل الثقافي والاجتماعي مهم جدا عندما تريد أن تصنع وحدة وإلا لما تم فصل السودان عن مصر بعد ثورة يوليو ، [/quote]
-اهلا بك.. استوقفتني هذه العبارة الى حد ما. هل ترى زميلي ثندر ان ثقافة السوادن عامة تختلف عن مصر ؟ او سوريا او اي بلد عربي ؟. نعم هناك قوميات متعددة في السودان ولكن هذه تمثل اقلية صغيرة مقارنة بالشريحة العامة في المجتمع. وهذه الاقليات منتشرة في كل مناطق الدول العربية! ولكن بشكل عام يبقى السودان كثقافة وعادات شبيهة بمصر او سوريا او اي بلد عربي.
- ومن نقطة التحالف الاوربي ارى ان الاوربيون على الرغم من اختلاف السنتهم الا انهم مؤيدون الى التلاحم والتقارب بقدر الاستطاعة. وقد نجحوا في تقريب العديد من الامور وتوحيدها. فقد اصبح اقتصاد الاوربي موحداً ومواجهاً لأقتصاديات العالم. اضف الى ذلك توحيد العملة الان مما يزيد من اقتصاد الوحدة الاوربية. ايضاً هناك مايسمى بالشنجن وهو فتح الحدود الاوربية بين بعضها. فعبور المواطن البلجيكي مثلاً الى فرنسا او سويسراً لايتطلب منه اخراج فيزا او ماشابهه من الامور التعقيدية بين البلدان العربية. والكثير من الامور.
لي عودة
تحياتي
:98:
الدعوة القومية والدولة القومية (هل هي وحدوية أم انفصالية تفكيكية) ؟ - thunder75 - 04-14-2009
Arrayو نعم أنا أؤمن أن دولة متعددة القوميات هي مشروع فاشل و عندك الاتحاد السوفييتي و يوغوسلافيا امثلة حية،[/quote]
حسنا يا معتزلي ، أنا شخصيا أؤمن أن الفكرة القومية بالنسبة للعرب هي فكرة جامعة وموحدة وضد أن يدخل العرب في أي مشروع دولة متعددة القوميات مع الأمم المجاورة سواء في إيران أو تركيا أو مع الأفارقة لأني لا أرى مستقبلا لمثل هذا المشروع أي أنني أؤيد وجهة نظرك بهذا الخصوص . لكنني لا أوافقك في نظرتك للدولة متعددة القوميات
فالهند مثلا وماليزيا وسنغافورة والصين نماذج ناجحة للدولة متعددة القوميات ، الصين على سبيل المثال فيها أكثر من 50 قومية بل وحتى روسيا الاتحادية الحالية برأيي الشخصي هي نموذج ناجح لدولة متعددة القوميات فهناك أقاليم كبيرة في روسيا يشكل الروس فيها أقلية عرقية.
بالنتيجة اكتشفت أن الدعوة القومية تصلح كجامع للعرب لكنها لا تصلح لغيرهم بل وتشكل خطرا على كياناتهم ونزعة انفصالية
Arrayأما العرب فانظر الى الواقع و الحزازيات بينهم لتدرك أن توحدهم هو رابع المستحيلات. [/quote]
لا يوجد أي حزازيات بين الشعوب ، الحزازيات موجودة بين الحكام فقط
Arrayبالنسبة لمصر و السودان فقد تم فصلهم قسريا و على يد ناصر و هذا هو المضحك المبكي في الموضوع أن يفعل ذلك من طالب بالوحدة العربية! و على أرض الواقع يمكن بسهولة تحقيق تكامل مصري سوداني و هو حادث بالفعل لكن ليس على المستوى السياسي لكن شعبيا موجود[/quote]
هذه القصة بالذات لا أستطيع أن أفهمها إلى الآن لماذا فعل عبد الناصر والثورة هذا الانفصال ، فقبل الثورة كان لقب الملك فاروق ملك مصر والسودان
تمثال الحرية :
Array -اهلا بك.. استوقفتني هذه العبارة الى حد ما. هل ترى زميلي ثندر ان ثقافة السوادن عامة تختلف عن مصر ؟ او سوريا او اي بلد عربي ؟. نعم هناك قوميات متعددة في السودان ولكن هذه تمثل اقلية صغيرة مقارنة بالشريحة العامة في المجتمع. وهذه الاقليات منتشرة في كل مناطق الدول العربية! ولكن بشكل عام يبقى السودان كثقافة وعادات شبيهة بمصر او سوريا او اي بلد عربي. [/quote]
يبدو أنني قد خانني التعبير لذا أسحب كلامي السابق عن أن سبب نهاية الوحدة بين السودان ومصر هو التنافر الثقافي الاجتماعي ، وأنا أؤيدك بأنه يمكن قيام مثل هذه الوحدة حاليا ، وأعترف هذا الجانب من التاريخ غامض بالنسبة لي وأظن أن عبد الناصر ورفاقه من ثوار يوليو لم يقدموا على مثل هذه الخطيئة إلا لأن الوحدة بين البلدين والشعبين لم تكن قائمة فعليا على الأرض.
Array- ومن نقطة التحالف الاوربي ارى ان الاوربيون على الرغم من اختلاف السنتهم الا انهم مؤيدون الى التلاحم والتقارب بقدر الاستطاعة. وقد نجحوا في تقريب العديد من الامور وتوحيدها. فقد اصبح اقتصاد الاوربي موحداً ومواجهاً لأقتصاديات العالم. اضف الى ذلك توحيد العملة الان مما يزيد من اقتصاد الوحدة الاوربية. ايضاً هناك مايسمى بالشنجن وهو فتح الحدود الاوربية بين بعضها. فعبور المواطن البلجيكي مثلاً الى فرنسا او سويسراً لايتطلب منه اخراج فيزا او ماشابهه من الامور التعقيدية بين البلدان العربية. والكثير من الامور.[/quote]
الاتحاد الاروبي صار عمره الآن يقارب الـ 6 عقود وليس هناك أي مشروع وحدة سياسية مطروح في الأفق وهو عاجز عن التوحد بل وغير راغب في بناء اوروبا موحدة سياسيا.
الدعوة القومية والدولة القومية (هل هي وحدوية أم انفصالية تفكيكية) ؟ - العلماني - 04-14-2009
Array
الدعوة الى الوحدة شيء جيد جدا و مفيد
لكن لننظر الى اوروبا على سبيل المثال
هل وحدتهم قائمة على اساس الدين أو اللغة أو العرق؟
وحدتهم قائمة على المصالح المشتركة التي جمعتهم في جغرافية واحدة
هكذا يجب أن تكون دعائم و ركائز الدعوة الى الوحدة
مصالح مشتركة لدول تقع في نطاق جغرافي واحد
يعني بالنسبة لمصر يجب أن تعمل على وحدة مشتركة مع دول حوض النيل بعدها وحدة عربية و لكن من واقع التاريخ وحدة دول حوض النيل اسهل بكثير من الوحدة العربية
[/quote]
أرى بأن "التجانس الثقافي" هو الأهم في نجاح كل "تقارب" فاتحاد فوحدة. ولعل تجربة "إيطاليا وألمانيا" (1870\1871) في هذا المجال تعزز هذا الرأي. فلا "بسمارك" في ألمانيا ولا "كافور" في إيطاليا" (وقبله "غاريبالدي") كانا سوف يتمكنان من تحقيق مشروعهما دون هذا "التجانس الثقافي".
"الولايات المتحدة الأمريكية" تقول لنا، من تاريخها، أن "التجانس" الثقافي بين ولايات الشمال الـ 13" كان له أثراً حاسماً في نجاح المشروع الفيدرالي الأمريكي.
"التجانس الثقافي" يقوم على عدة عوامل مشتركة أهمها "اللغة"؛ الأداة الأولى "للتواصل الانساني" والأداة الرئيسية للتقدم والرقي الانساني. عوامل أساسية أخرى قد تلعب دوراً مهماً أيضاً في التقارب هي: الدين والعرق واللون والجغرافيا والتاريخ و"الضغوط الخارجية المشتركة" إلخ . ولكن كل هذه العوامل هي "لا شيء" بجانب "إرادة" المجتمعات (أو الدول) على التقارب والاتحاد والوحدة.
بالنسبة "لمصر"، فهي قريبة جداً من شمال السودان (حتى الخرطوم تقريباً) ولعلها تشكل "وحدة حضارية معه" (كانت سياسية أيضاً أيام حكم أسرة "محمد علي" رغم مشاكل السودان)، ولكن مصر بعيدة جداً، في جميع العناصر التي ذكرناها، عن ملايين الكيلومترات المربعة التي تحف "بالنيل" من جنوب السودان حتى الدول المحيطة "ببحيرة فكتوريا" (منابع النيل). وتجربة السودان "المفلسة" في توحيد "الشمال والجنوب" ليست مشجعة لمصر على الإطلاق على ارتياد هذا السبيل. طبعاً، من المهم لمصر تأمين "النيل" (مصدر حياتها)، ولكن هذا التأمين أسهل بكثير عن طريق بعض التحالفات والمواثيق الدولية منه عن طريق وحدة أو اتحاد، مع دول لا تربطها بها أية وشيجة أو علاقة سوى الانتماء الجغرافي لقارة أفريقيا.
بالنسبة "للوطن العربي"، فإن المعطيات الرئيسية التي ذكرناها فوق (لغة، دين - الأغلبية -، عرق، لون، جغرافيا متصلة، تاريخ مشترك، انتاج حضاري مشترك) متحققة فعلاً. ما يعوق هو بلورة "إرادة" واحدة في سبيل "الوحدة"، فالتقارب نفسه موجود (والدليل، غير قالولو:)، هو "نادي الفكر العربي":)).
ما نحن بحاجة له هو "الإرادة" أو بكلمات أكثر تفصيلاً هي "إرادة" كل شعب لكل دولة عربية في السعي نحو الوحدة على الصعيد السياسي. هذه "الإرادة" كانت موجودة قديماً أكثر مما هي موجودة اليوم، ولعلها وصلت ذروتها مع قيام "الجمهورية العربية المتحدة" (الوحدة بين مصر وسوريا)، ثم تراجعت مع الانفصال ثم تراجُع المد القومي وفشل المشروع الناصري، وصولاً إلى "خيانة السادات" ونفي "مصر" خارج الصف العربي، فالاحتقانات والأزمات العربية المتكررة بين الدول المتجاورة والتي أوصلتنا أحياناً إلى الانفجار، كمثل هذا اللي حصل بين العراق والكويت.
مع "الجمهورية العربية المتحدة" جربنا الوحدة على أساس "شمولي ديكتاتوري اشتراكي" ووقع النظام في "سوء الإدارة وعدم احترام خصائص البلدان المتحدة" عدا عن "الضغوط الخارجية" الهائلة والظروف العصيبة التي مر بها المنطقة في ذلك الوقت.
في هذا الوقت قامت "أوروبا" بتجربة "ناجحة" (حتى اليوم على الأقل) بنتها على أسس أخرى معاكسة لما بنيت عليه "الجمهورية العربية المتحدة". فالتجربة الأوروبية قامت على :
1) تحقيق الديمقراطية (العلمانية بالضرورة) في كل بلد وبلد في الاتحاد (في البداية في فرنسا وألمانيا وما جاورهما من البلدان الصغيرة).
2) من خلال الديمقراطية والتعددية بدأ التقارب الاقتصادي بين البلدان.
3) بعد التقارب الاقتصادي ألغيت الحدود وأصبح التنقل للأشخاص متاحاً دون عوائق بين دول الاتحاد.
4) في غضون هذا، قامت مؤسسات "اتحادية" موازية للدول السيادية، تأخذ قرارات منظمة تعم على جميع دول الاتحاد.
5) عدم الانتقاص من سيادة أي دولة من الدول المتحدة على أراضيها. والاقتراع على كل خطوة تقوم بها الدولة العضو في الاتحاد باتجاه الاتحاد.
6) توحيد العملة ومحاولة خلق إرادة سياسية واحدة (ما زالت الإرادة السياسية الواحدة غير متحققة تماماً، وهذا يشكل نقطة ضعف الاتحاد الاوروبي على الصعيد الدولي).
لو اتخذنا "التجربة الأوروبية" دليلاً على تجربة ناجحة ممكنة، فإن نقطة البداية تبدأ من "تحقيق دولة علمانية ديمقراطية"، يتلوها "تقارب اقتصادي" فانفتاح "حدودي". ولكن هذا جميعه يجب أن يكون مشفوعاً بمؤسسات "وحدوية" (الجامعة العربية قد تصلح لهذا الإطار لو أعيد تنظيمها) ويجب أن يرافقه "إعادة زرع الوحدة في ذهن العرب" وتأكيد عقم "التجارب الانعزالية" والضعف الأبدي للدول "الإقليمية" مع تشديد على "احترام دائم للخصائص الإقليمية" في كل خطوة وخطوة تجاه الوحدة.
واسلموا لي
العلماني
الدعوة القومية والدولة القومية (هل هي وحدوية أم انفصالية تفكيكية) ؟ - Awarfie - 04-14-2009
Array
أرى بأن "التجانس الثقافي" هو الأهم في نجاح كل "تقارب" فاتحاد فوحدة. ولعل تجربة "إيطاليا وألمانيا" (1870\1871) في هذا المجال تعزز هذا الرأي. فلا "بسمارك" في ألمانيا ولا "كافور" في إيطاليا" (وقبله "غاريبالدي") كانا سوف يتمكنان من تحقيق مشروعهما دون هذا "التجانس الثقافي".
"الولايات المتحدة الأمريكية" تقول لنا، من تاريخها، أن "التجانس" الثقافي بين ولايات الشمال الـ 13" كان له أثراً حاسماً في نجاح المشروع الفيدرالي الأمريكي.
"التجانس الثقافي" يقوم على عدة عوامل مشتركة أهمها "اللغة"؛ الأداة الأولى "للتواصل الانساني" والأداة الرئيسية للتقدم والرقي الانساني. عوامل أساسية أخرى قد تلعب دوراً مهماً أيضاً في التقارب هي: الدين والعرق واللون والجغرافيا والتاريخ و"الضغوط الخارجية المشتركة" إلخ . ولكن كل هذه العوامل هي "لا شيء" بجانب "إرادة" المجتمعات (أو الدول) على التقارب والاتحاد والوحدة.
بالنسبة "لمصر"، فهي قريبة جداً من شمال السودان (حتى الخرطوم تقريباً) ولعلها تشكل "وحدة حضارية معه" (كانت سياسية أيضاً أيام حكم أسرة "محمد علي" رغم مشاكل السودان)، ولكن مصر بعيدة جداً، في جميع العناصر التي ذكرناها، عن ملايين الكيلومترات المربعة التي تحف "بالنيل" من جنوب السودان حتى الدول المحيطة "ببحيرة فكتوريا" (منابع النيل). وتجربة السودان "المفلسة" في توحيد "الشمال والجنوب" ليست مشجعة لمصر على الإطلاق على ارتياد هذا السبيل. طبعاً، من المهم لمصر تأمين "النيل" (مصدر حياتها)، ولكن هذا التأمين أسهل بكثير عن طريق بعض التحالفات والمواثيق الدولية منه عن طريق وحدة أو اتحاد، مع دول لا تربطها بها أية وشيجة أو علاقة سوى الانتماء الجغرافي لقارة أفريقيا.
بالنسبة "للوطن العربي"، فإن المعطيات الرئيسية التي ذكرناها فوق (لغة، دين - الأغلبية -، عرق، لون، جغرافيا متصلة، تاريخ مشترك، انتاج حضاري مشترك) متحققة فعلاً. ما يعوق هو بلورة "إرادة" واحدة في سبيل "الوحدة"، فالتقارب نفسه موجود (والدليل، غير قالولو:)، هو "نادي الفكر العربي":)).
ما نحن بحاجة له هو "الإرادة" أو بكلمات أكثر تفصيلاً هي "إرادة" كل شعب لكل دولة عربية في السعي نحو الوحدة على الصعيد السياسي. هذه "الإرادة" كانت موجودة قديماً أكثر مما هي موجودة اليوم، ولعلها وصلت ذروتها مع قيام "الجمهورية العربية المتحدة" (الوحدة بين مصر وسوريا)، ثم تراجعت مع الانفصال ثم تراجُع المد القومي وفشل المشروع الناصري، وصولاً إلى "خيانة السادات" ونفي "مصر" خارج الصف العربي، فالاحتقانات والأزمات العربية المتكررة بين الدول المتجاورة والتي أوصلتنا أحياناً إلى الانفجار، كمثل هذا اللي حصل بين العراق والكويت.
مع "الجمهورية العربية المتحدة" جربنا الوحدة على أساس "شمولي ديكتاتوري اشتراكي" ووقع النظام في "سوء الإدارة وعدم احترام خصائص البلدان المتحدة" عدا عن "الضغوط الخارجية" الهائلة والظروف العصيبة التي مر بها المنطقة في ذلك الوقت.
في هذا الوقت قامت "أوروبا" بتجربة "ناجحة" (حتى اليوم على الأقل) بنتها على أسس أخرى معاكسة لما بنيت عليه "الجمهورية العربية المتحدة". فالتجربة الأوروبية قامت على :
1) تحقيق الديمقراطية (العلمانية بالضرورة) في كل بلد وبلد في الاتحاد (في البداية في فرنسا وألمانيا وما جاورهما من البلدان الصغيرة).
2) من خلال الديمقراطية والتعددية بدأ التقارب الاقتصادي بين البلدان.
3) بعد التقارب الاقتصادي ألغيت الحدود وأصبح التنقل للأشخاص متاحاً دون عوائق بين دول الاتحاد.
4) في غضون هذا، قامت مؤسسات "اتحادية" موازية للدول السيادية، تأخذ قرارات منظمة تعم على جميع دول الاتحاد.
5) عدم الانتقاص من سيادة أي دولة من الدول المتحدة على أراضيها. والاقتراع على كل خطوة تقوم بها الدولة العضو في الاتحاد باتجاه الاتحاد.
6) توحيد العملة ومحاولة خلق إرادة سياسية واحدة (ما زالت الإرادة السياسية الواحدة غير متحققة تماماً، وهذا يشكل نقطة ضعف الاتحاد الاوروبي على الصعيد الدولي).
-----------------------
العزيز العلماني (f)
كل السطور اعلاه اكدت على ان غياب " الارادة " هو السبب الوحيد الذي ينقصنا لقيام "الوحدة العربية " . و كنت أتمنى لو انك شرحت لنا تصورك لهذا المفهوم الضروري لهذه الدرجة ، الا وهو مفهوم " الارادة " بالطريقة التي تفهمه بها.فكلنا يعلم ،و في كل الدول العربية ان هناك رغبة قوية جدا ، لدى الشعوب العربية بتحقيق وحدة ، لان في الوحدة عزة و عظمة . و ان كل السياسيين العرب بين الجبل و البحر ، ينادون بفكرة الوحدة و اهميتها . و ان كافة المناهج السياسية ، حتى في مناهج الامارات ، تؤكد على فكر الوحدة العربية . و لهذا نعود الى تصورك المفترض شرحه ، لمفهوم " الارادة " ، لايضاح تلك المفارقة !
!
لو اتخذنا "التجربة الأوروبية" دليلاً على تجربة ناجحة ممكنة، فإن نقطة البداية تبدأ من "تحقيق دولة علمانية ديمقراطية"، يتلوها "تقارب اقتصادي" فانفتاح "حدودي". ولكن هذا جميعه يجب أن يكون مشفوعاً بمؤسسات "وحدوية" (الجامعة العربية قد تصلح لهذا الإطار لو أعيد تنظيمها) ويجب أن يرافقه "إعادة زرع الوحدة في ذهن العرب" وتأكيد عقم "التجارب الانعزالية" والضعف الأبدي للدول "الإقليمية" مع تشديد على "احترام دائم للخصائص الإقليمية" في كل خطوة وخطوة تجاه الوحدة.
----------------
هنا ، أجدك وضعت الاصبع على الجرح ،و بينت مكمن الداء . فان الحديث عن ضرورة قيام " دولة علمانية ديمقراطية" يعني، بل يجب أن يعني ، انه اذا لم تقم دولة علمانية ديموقراطية تأخذ المواطنة الحقة، و الحريات، بعين الاعتبار ، فلن يتم تحقيق تلك الرغبة الجماهيرية بقيام وحدة عربية . فالرغبة هي عبارة عن مشاعر اولية ، لكن تحويل تلك المشاعر الى قرار سياسي و ارادة سياسية ، لا يتم دون ضغط جماهيري يحد من تسلط الحكام و نفاقهم ، و تحقيق مصالحهم الذاتية في الانتفاع و النهب ، بعيدا عن اقامة وحدة عربية ثقافية اقتصادية ، تعلو فوق مصالح فئة معينة ، او طائفة معينة ، او حزب امتهن الهيمنة و التسلط فوق رؤوس بقية المواطنين ، في بلد ما .
و ارى، ان العرب ليسوا بحاجة لاعادة زرع مفهوم " الوحدة " بينهم ، لانه مفهوم يسهل تقبله ، لبدائيته الثقافية ، اذ انه من البديهيات الفكرية التي لا تحتاج لتاكيد و توضيح ، مثل القول "الكبير اكبر من الصغير"و الوحدة القوية بين عدة دول ، هي افضل من دول مبعثرة ضعيفة".
تحياتي .
[/quote]
الدعوة القومية والدولة القومية (هل هي وحدوية أم انفصالية تفكيكية) ؟ - تمثال الحرية - 04-15-2009
الذي يطرح فكرة " علمانية " المجتمع ونسب نجاحها في اوربا هو ذاته النجاح في الشرق الاوسط في حال التطبيق !. اقول ان العلمانية هنا يستحيل فكرة العمل بها او تطبيقها مبدئياً لأسباب عدة الشعب العربي معظمه شعب ديني وتحركه الاديان. فيستحيل في وسط هذه المشاعر الروحانية العميقة، ان نستأصلها ونستبدلها بالعلمانية بهذه السهولة. الشعوب الاوربية هي خليط من شعوب لادينية او ملحدة او مؤمنة بالاسم وهنا اقصد الشريحة العامة. فالعلمانية لم تكن جديد عليهم بل هي موجودة بينهم وهي بالفعل الحل لهم لأنهم لايملكون خيار اخر!.
اما الشعب العربي وهنا اتحدث عن الشريحة العظمى او السائدة وليس الاقليات. هو شعب مؤمن بالدين ويتعامل معه يومياً بأريحية وسعادة فعلمنته او تنصيره هي فكرة ساقطة هنا ونجاحها في مناطق مختلفة لايعني بالضرورة نجاحها في المنطقة العربية.
مودتي
الدعوة القومية والدولة القومية (هل هي وحدوية أم انفصالية تفكيكية) ؟ - المعتزلي - 04-15-2009
Array
حسنا يا معتزلي ، أنا شخصيا أؤمن أن الفكرة القومية بالنسبة للعرب هي فكرة جامعة وموحدة وضد أن يدخل العرب في أي مشروع دولة متعددة القوميات مع الأمم المجاورة سواء في إيران أو تركيا أو مع الأفارقة لأني لا أرى مستقبلا لمثل هذا المشروع أي أنني أؤيد وجهة نظرك بهذا الخصوص . لكنني لا أوافقك في نظرتك للدولة متعددة القوميات
فالهند مثلا وماليزيا وسنغافورة والصين نماذج ناجحة للدولة متعددة القوميات ، الصين على سبيل المثال فيها أكثر من 50 قومية بل وحتى روسيا الاتحادية الحالية برأيي الشخصي هي نموذج ناجح لدولة متعددة القوميات فهناك أقاليم كبيرة في روسيا يشكل الروس فيها أقلية عرقية.
بالنتيجة اكتشفت أن الدعوة القومية تصلح كجامع للعرب لكنها لا تصلح لغيرهم بل وتشكل خطرا على كياناتهم ونزعة انفصالية
لا يوجد أي حزازيات بين الشعوب ، الحزازيات موجودة بين الحكام فقط
هذه القصة بالذات لا أستطيع أن أفهمها إلى الآن لماذا فعل عبد الناصر والثورة هذا الانفصال ، فقبل الثورة كان لقب الملك فاروق ملك مصر والسودان
تمثال الحرية :
يبدو أنني قد خانني التعبير لذا أسحب كلامي السابق عن أن سبب نهاية الوحدة بين السودان ومصر هو التنافر الثقافي الاجتماعي ، وأنا أؤيدك بأنه يمكن قيام مثل هذه الوحدة حاليا ، وأعترف هذا الجانب من التاريخ غامض بالنسبة لي وأظن أن عبد الناصر ورفاقه من ثوار يوليو لم يقدموا على مثل هذه الخطيئة إلا لأن الوحدة بين البلدين والشعبين لم تكن قائمة فعليا على الأرض.
الاتحاد الاروبي صار عمره الآن يقارب الـ 6 عقود وليس هناك أي مشروع وحدة سياسية مطروح في الأفق وهو عاجز عن التوحد بل وغير راغب في بناء اوروبا موحدة سياسيا.
[/quote]
عزيزي ثندر
ربما ماليزيا هي الدولة الوحيدة التي تغلبت على عقبة القوميات من ضمن من ذكرتهم لكن حتى هنا تتكلم عن دولة و ليس تجمع من الدول!
أما الحزازيات بين العرب فلا اعرف كيف تنكرها يا عزيزي؟!
كمثال أخر هل يمكن للمرأة السعودية أو الاماراتية الزواج من مصري داخل بلدانهن؟
هذا مجرد مثال
أما عن انفصال السودان فهذا كان شرط بريطانيا للجلاء عن مصر و السودان - فرق تسد - ناهيك عن خوف السودانيين من التنكيل الذي سيقع بهم بعدما شاهدوا ما حدث بمصر بعد انقلاب يوليو 52، عموما هي قصة طويلة لكن الخلاصة أنه من السهل جدا حدوث تكامل حقيقي بين مصر و السودان ربما بعد الاطاحة بعمر البشير يوما ما كخطوة اولية
عزيزي العلماني
كنت ناوي اشيل صورة السادات بس بعد ما حشرته بالعافية في الموضوع قررت ابقاء صورته عشان خاطرك انت بس :P
الشيء الذي جمع اوروبا الموحدة بغض النظر عن اللغة و الدين بل و الثقافة بين بلدانها هو المصالح المشتركة كدافع و العلمانية كأداة
طبعا بيننا نحن العرب كل المصالح المشتركة لكن أين الأداة؟
لا هي موجودة لدى الحكام و لا لدى الشعوب، الأوروبيون تغاضوا عن اختلافاتهم بسبب علمانيتهم أما نحن فكيف تجمع بين السني و الشيعي أو المصري و السعودي و المسلم و المسيحي؟ كيف تتقبل المجتمعات العربية وجود ملحدين و بهائيين بينهم؟
كيف يحترم الغني الفقير؟
عندك موروثات و ترسبات ثقافية و دينية و عقد نقص فضل العرب العيش بها عن أن يلتفت كل منهم لحاله أي أن يصبح علماني الفكر بغض النظر عن عقيدته!
الوحدة العربية عشم ابليس في الجنة و ربما و اقول ربما تحدث عندما تأتي الطير الأبابيل فلا تبقي سوى على من ارتفعوا بفكرهم على مستوى العامة، غير ذلك لا تنتظر شيء سوى غوغائية الدهماء و ابقوا قابلوني في الحلقة الجاية - كورومبو :D