+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: الطبيعة تبحث عن معنى ... (/showthread.php?tid=40477)
الصفحات:
1
2
الطبيعة تبحث عن معنى ... - حسن سلمان - 11-23-2010
"شرب الولد اللبن"
هل هذه الجملة لها معنى ؟
بالتأكيد لها معنى مفهوم
"ليبسنه ليبلهن هلقسفه هاتفثقا لبثيل لصثف "
هل هذه الجملة لها معنى ؟
بالتأكيد ليس لها معنى ، فهي مجرد ضرب عشوائي على الكيبورد
فما الذي جعل للجملة الأولى معنى والثانية ليس لها معنى ؟
هل النظام له معنى والعشوائية ليس لها معنى ؟
اذا كان كذلك فما الذي جعل للنظام معنى ؟
وما الذي جعل هناك فارق بين النظام والعشوائية ؟
انه الوعي ...
هو الذي خلق معنى النظام وهو ايضا الذي خلق للنظام معنى
بدون الوعي ، النظام والعشوائية يستويان ، ولا يوجد معنى لاي شيء ...
نترك هذه النقطة ثم نعود اليها ...
ما هو الإنتخاب الطبيعي ؟
هو انتخاب الطبيعة لسمة معينة لتستمر عند بقاء وتكاثر حاملها ، ويكون البقاء للاصلح والاقدر على التكاثر
حسنا ...
في الحقيقة الطبيعة لا تنتخب شيء ، لانه لا شيء لديها له ميزة عن الأخرى
والبقاء عندها ليس للأصلح لأن الكل عندها يبقى ، من يحيا يبقى ومن يموت يبقى ، الكل سيان
فالطبيعة تنظر الى الحمار والجبل والإنسان بصورة واحدة ، والحي عندها مثل الميت ،والكل يبقى
المعنى موجود فقط داخل الوعي
مثلا ...
عشوائية الطبيعة قامت بتكوين طفرة سببت عيبا في القلب لحيوان ما ، لم يعش طويلا هذا الحيوان ومات ، من الذي انتخبته الطبيعة ؟
في رأي أحدهم ، الطبيعة تعشق العشوائية لذلك فهي قد انتخبت هذا الحيوان لكي يموت ، لأن الحياة تمثل عبئا على الطبيعة للإستمرارية ، لذلك فهي تعشق الموتى !! ، هذه وجهة نظر ويجب ان تحترم .
فلنعد قليلا في دهاليز الزمن الغابر ، منذ تربتليون سنة ،حيث ظهرت أول خلية ..
فلننظر الى هذه الخلية ، ما رأيكم ، هل هذه الخلية لها معنى ؟
بالتأكيد لها معنى حيث أنها (نظام) متكامل به أجهزة متناسقة وتقوم بعمليات البناء والهدم والتكاثر و ....
حسنا ، في الحقيقة هذه الخلية ليس لها معنى ، حيث لا يوجد وعي ليحكم عليها بالمعنى !!
لكننا نعتقد ان لها معنى لاننا نتخيل كما لو كان هذا فيلم سينمائي في خيالنا نشاهده !!
اذا ...
هذه الخلية لها معنى وليس لها معنى في نفس الوقت وبذلك نضرب بالحائط قواعد المنطق !!
اريدك ان تتخيل هذه الخلية بنظامها وتقول لنفسك "هذه ليس لها معنى " وكرر ذلك ، ستجد عقلك يقاوم هذه الفكرة .
حسنا ، فلنعد الى بداية الموضوع والكلام ، فجملة "شرب الولد اللبن " لها معنى لأن الوعي خلق لها معنى ، في الحقيقة هي مجرد حروف ليس لها معنى ، نظمها الوعي ليكون لها معنى ..
هذه جملة صغيرة ، فماذا لو كتبنا جملة كبيرة؟
جاء في الاخبار ما يلي
" قال رئيس الوزراء الاثيوبي ملس زيناوي في مقابلة ان مصر لا يمكنها ان تكسب حربا مع أثيوبيا على مياه نهر النيل وانها تدعم جماعات متمردة في محاولة لزعزعة استقرار أثيوبيا."
هل من الممكن أن تكون هذه الجملة وليدة للعشوائية ؟
بالطبع لا يمكن ، لأن هذا الكلام نظام له معنى ولا يمكن أن يخلقه العشوائية (هناك من يقول أن هذا ممكن وهو معذور بالطبع)
حسنا ، هذه الخلية الأولى ممتلئة بالجمل التي لها معنى وهي الطبع أعقد بكثير من الجملة السابقة ، وجمل متناسقة مع بعض ، فيها جمل خاصة بالبناء والهدم والتكاثر، هل من الممكن أن تكون هذه الجمل وليدة العشوائية ؟
نحن نقع في فخ الإسقاط ، حيث نتخيل الطبيعة بوعي مثلنا ، ونتخيلها وهي تستخلص المعنى بين النظام والعشوائية
نتخيل الكون وهو يصطفي النظام كابن بار ويقربه ويطرد العشوائية كابن عاق
نتخيل الطبيعة وهي تبحث عن معنى !!
هل من الممكن وجود جمل لها معنى قبل وجود الوعي؟
هل الكون له نظام ؟
وهل النظام له معنى ؟
هل الكون كله منذ البداية بنظامه له معنى بدون وعي خالق للمعنى ؟
هل وجود الوعي سابق للمعنى ام أن المعنى سابق للوعي ؟
هذه الاسئلة ليست للإجابة ولكن لمجرد التفكير والتأمل
وسنناقش فيما بعد معنى الوعي نفسه بإذن الله
RE: الطبيعة تبحث عن معنى ... - حنيفا على الفطرة - 11-24-2010
السلام أخي حسن سلمان
يمكن الاستعانة بعلوم الحاسوب كمثال لأثبات وجود الوعي و النظام في الكون
اقتباس:هل من الممكن وجود جمل لها معنى قبل وجود الوعي؟الوعي لا يخلق الا المعنى مثال نظام الأعداد هذا ليس له معنى بمن ليس له وعي بأسباب وجودها
![[صورة: 400px-Integer_representation_4bit.png]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Integer_representation_4bit.png/400px-Integer_representation_4bit.png)
اقتباس:وهل النظام له معنى ؟
فنتستعمل نظام عد ثنائي 1 0 لتكوين جملة wikipedia
نظام الأعداد الثنائي الأن أصبح له معنى بعد أن عرفنا أن يتيح لنا تكوين معان كبرى من معان صغرى
![[صورة: Wikipedia_in_binary.gif]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Wikipedia_in_binary.gif)
اقتباس:هل الكون له نظام ؟
جهاز غسيل الكلي بحجم أنسان يشتغل بنظام ألكتروني مبرمج حاسوبيا
![[صورة: 14947.imgcache.jpg]](http://syria2u.com/vb/imgcache/14947.imgcache.jpg)
كلية الأنسان و هي بحجم كف اليد و لديها نفس الوضائف الجهاز السابق لكن بصفة مبرمجة و أدق بكثير من الجهاز السابق
![[صورة: untitled.bmp.jpg]](http://knol.google.com/k/-/-/qnzvhwd2jcr5/z4z245/untitled.bmp.jpg)
وجود المعنى أن لكليهما وظيفة يقوم بالغسيل الكلوى..لعمل تنقيه الدم
باستعمال القياس الوعي الذي أنتج الجهاز الأول الا و هو الأنسان يدل على وجود الوعي لمن صنع الكلية أكثر أحترافا و شمولية من الأنسان
و بما أن الأنسان له وعي و نظام و الأنسان من الطبيعة فالطبيعة أذا لها وعي و نظام أيضا
الرد على: الطبيعة تبحث عن معنى ... - yasser_x - 02-13-2011
الانسان هو من يبحث عن معني وليس الطبيعه , تحياتي لك ...
RE: الطبيعة تبحث عن معنى ... - 4025 - 04-17-2011
ليسمح لي الزميل حسن سلمان بطرح نفس السؤال ولكن من زاوية مختلفة.
ماذا تريد الطبيعة؟
أليس لها هدف تسعى لتحقيقه؟
لنأخذ قانون الجاذبية مثالاُ، ما الهدف من وجوده؟ وكيف تستخدمه الطبيعة؟
هل تميل الأجسام إلى التجاذب والاندماج أم إلى التنافر والابتعاد؟
هل يتجه الكون إلى الانكماش أم إلى التوسع؟ ولماذا؟
وإذا أخذنا الحياة مثالاً، ما الهدف من وجودها؟ وفي أي اتجاه تسير؟
هل تتجه الحياة إلى مزيد من التنوع والتكاثر أم إلى الموت والفناء؟ ولماذا؟
أرجو ألا تكون الردود على هذه الأسئلة على أساس أن السائل مؤمن يريد إثبات وجود إله ما، فأنا بعيد كل البعد عن هذه الشبهة.
RE: الطبيعة تبحث عن معنى ... - 4025 - 04-18-2011
سأعيد صياغة سؤالي مع بعض التوضيح.
لنبدأ من نقطة البداية: الانفجار العظيم.
ما الذي أطلق شرارة ذلك الانفجار؟
حسناً، قد لا تكون إجابة هذا السؤال متاحة الآن. ولكن لنتأمل المراحل التي مر بها الكون منذ الانفجار العظيم إلى الآن، ألا تشير هذه المراحل إلى أن قوانين الطبيعة فرضت على الكون أن يسير باتجاه التمدد والاتساع؟ وربما تسير به لاحقاً نحو التقلص والانكماش؟ إذا كان هذا صحيحاً فهو يعني أن الكون يسير وفق خطة رسمتها له الطبيعة من خلال قوانينها. وعندما توصف الطبيعة بأنها عشوائية قد يكون السبب فشلنا في فهم بعض تفاصيل تلك الخطة وليس غيابها. أليس كذلك؟
نفس الكلام ينطبق على المثال الثاني: الحياة على كوكب الأرض.
ما الذي أطلق شرارة الحياة على كوكبنا؟
قد لا نملك الإجابة الشافية لهذا السؤال، ولكننا إذا تأملنا المراحل التي مرت بها الحياة منذ ظهور الخلية الأولى إلى الآن سنجد أن قوانين الطبيعة فرضت على الكائنات الحية أن تسير باتجاه المزيد من التنوع والتكاثر، وربما تدفعها لاحقاً بالاتجاه المعاكس: الموت والفناء ثم العودة إلى نقطة اللاحياة. ألا يدل هذا على وجود خطة للطبيعة تحدد بموجبها الاتجاه الذي تسلكه الكائنات الحية في تطورها؟ وعندما توصف الطبيعة بأنها عشوائية قد يكون السبب جهلنا لبعض تفاصيل تلك الخطة وليس غيابها. أليس كذلك؟
أرجو من الزملاء المهتمين بهذا الموضوع الرد على تساؤلاتي، فأنا لم أطرحها لإثبات أو نفي فكرة ما، وإنما للاستفهام.
الرد على: الطبيعة تبحث عن معنى ... - طريف سردست - 04-18-2011
العزيز حسن سلمان
ان المسألة التي تناقشها ترى الامور من نقطة الوعي الانساني، وبالتالي من مستوى اعلى من مستوى نقطة الانطلاق، لتصبح نقطة الوعي هي المركز، حسب شروط وقواعد الوعي الانساني.
ان للنظام والعشوائية " معنى" فقط في الوعي الانساني وبشروط الوعي الانساني، من حيث ان الطبيعة لاتملك في جوهرها اي عشوائية اساسا انطلاقا من مبدأ الفعل ورد الفعل ضمن منظومة مترابطة واحدة. وقد عبر عن ذلك إدوارد نورتون لورنتز في نظرية تأثير الفراشة. ان العشوائية مفهوم مجرد يعكس عدم قدرتنا على الاحاطة بالاسباب كمنظومة لرؤية رد الفعل مسبقا، وبالتالي فالعشوائية هي معادلة رياضية تجريدية لسد الثقب المعرفي لدى الانسان الواعي وليس الطبيعة.
من وجهة نظر الطبيعة الامر بالفعل سيان، ان يموت الحمار او يعيش ، ان يظهر الانسان او لايظهر، ان تبقى الحياة على الارض او لاتبقى، ان تبقى الارض او لاتبقى، لاقيمة له في الطبيعة. ومع ذلك ظهرت الارض والانسان.
تظهر طفرة تؤدي الى خلل في قلب الحمار، ويموت الحمار .. مالذي انتخبته الطبيعة؟ لاشئ بالطبع، إذا نظرنا للامر من خلال مفهوم " انتخاب" بما فيه من اسقاطات ثقافية. ولكن لو نظرنا الى الامر بمنظار الطبيعة، حيث الحمار مجرد عناصر إما تتعشق في فرع قالب " الحمار" عندما تحقق كافة الشروط في العلاقة بين السبب ورد الفعل او تسقط في فرع تشكيل الديدان وإعادة الدورة اليبيلوجية للفرع الاكبر " الحياة على الارض" . غير ان الطفرة تبقى فعل هام لخلق فرع جديد في بناء الشجرة، من حيث ان عشرات الطفرات تفشل ولكن العملية لاتتوقف وتبقى تعاد بلايين المرات حتى تنجح احداها وينشأ فرع جديد من الحمير. لقد تم الاختيار بالمعايير الانسانية، في حين تم نشوء فرع جديد في الشجرة الكونية.
هل كان الامر خيارا ام اضطرارا ام قدرا ام عشوائية؟
كلمات معانيها المسبقة متتداخلة في دماغنا، تشكل اسقاطات ثقافية الى درجة انها تكون احيانا هي السبب في سوء التعبير وسوء الفهم، ومع ذلك ليست لدينا وسيلة اخرى للتعبير للتواصل في تفسير عملية عمياء.
في الجوهر لاتوجد عشوائية وانما سلسلة لانهاية لها من الاحداث المترابطة لعناصر لانهاية لها تدفع الى طرق مختلفة من تفرعات السلسلة الاصلية كشجرة هائلة، العناصر التي لا تتعشق في الفرع آ تتعشق في الفرع ب ، والفرع د الذي يحقق فعالية اعلى من آ يستولي على الموارد اسرع ويغلق آفاق استمرارية آ. وهكذا تستمر الشجرة العمياء بالتمدد بلا نهاية، في الكون بأسره.
من اين يأتي المعنى؟
المعنى موجود فقط في عقل الانسان، وبدون الانسان لايوجد اي معنى لاي شئ. ماهو المعنى من وجود اكبر نجم معروف لنا Canis Major والتي لها قطر يعادل 2000 مرة قطر شمسنا؟ عندما اجيب انه لامعنى لها من وجهة نظري، فذلك لانني لااعلم لها اي تأثير على وجودي، وبالتالي فوجودي هو المعنى المركزي التي تدور معاني بقية الاشياء حوله. لامعنى لشئ لايؤثر على وجودي، بالذات لان المعاني تُخلق في دماغي من زاوية مركزيتي. وعندما اعلم ان هذه الشمس على شفا الموت فالموضوع لايغير من اهتمامي شيئا. وجودها او عدم وجودها لامعنى له بالنسبة لي، ومع ذلك تنشأ وتموت في متوالية حلزونية مترابطة.
من كل ذلك نرى ان النظام حتمي ولاعلاقة له بالوعي، إذ حتى الوعي هو مجرد فرع من فروع هذه الحتمية، والتطور هو مجرد ظهور الفروع في حتمية التوزع والامتداد. ليس خيارا او عشوائية وانما حلقة من حلقات النظام الازلي، الذي يشكل جوهر الوجود نفسه. ان المادة هي النظام، وبدون النظام لاوجود للمادة. اما الوعي فهو نتاج ثانوي يعطينا معنى نحتاجه نحن (كحلقة من حلقات الطبيعة) وليس الطبيعة نفسها.
الرد على: الطبيعة تبحث عن معنى ... - طنطاوي - 04-18-2011
اربعة الاف وخمسة وعشرون
الامر يشبه الخطة الكونية التي جعلتني البس قميصي الازرق والبنطلون البيج والحذاء المشمشي اليوم صباحا وانا متوجه للعمل. ما فرص حدوث هذا رغم ان عندي حوالي اربعة قمصان وثلاث بنطلونات وخذائين
يعني الفرصة واحد الي اربع عشرون
بنفس الكيفية يمكن النظر لتساؤلاتك
النظر للامر بعد ان ينتهي باثر رجعي يختلف عن توقع الاشياء واستباقها
هل هناك خطة لانشاء الخلية الحية ام اننا ننظر باثر رجعي لحدث قليل الاحتمالية ولكنه حدث بالفعل ؟
عموما انا توقفت عن هذا الجانب من الفلسفة منذ زمن طويل والتفتت للحياة الواقعية لان القدرة علي طرح الاسئلة لايعني بالضرورة وجود اجابة عليها .
الرد على: الطبيعة تبحث عن معنى ... - طريف سردست - 04-18-2011
الطبيعة لاتبحث عن معنى، إذ ان المعنى مفهوم واعي من ضمن منظومة ثقافية انسانية عاقلة. ولكن الطبيعة بنفسها نظام، وبالتالي هي معنى ذاتها. اما المعنى الذي " تبحث عنه انت" فهو المعنى الذي يتوافق مع متطلبات سقفك المعرفي وتساؤلاتك كأنسان. الطبيعة ليست لديها تساؤلات وبالتالي لاتحتاج الى معاني..
RE: الطبيعة تبحث عن معنى ... - 4025 - 04-19-2011
(04-18-2011, 10:17 PM)طريف سردست كتب: ان للنظام والعشوائية " معنى" فقط في الوعي الانساني وبشروط الوعي الانساني، من حيث ان الطبيعة لاتملك في جوهرها اي عشوائية اساسا انطلاقا من مبدأ الفعل ورد الفعل ضمن منظومة مترابطة واحدة. وقد عبر عن ذلك إدوارد نورتون لورنتز في نظرية تأثير الفراشة. ان العشوائية مفهوم مجرد يعكس عدم قدرتنا على الاحاطة بالاسباب كمنظومة لرؤية رد الفعل مسبقا، وبالتالي فالعشوائية هي معادلة رياضية تجريدية لسد الثقب المعرفي لدى الانسان الواعي وليس الطبيعة.أتفق معك في هذه النقطة، حتى أن الوصف الذي تفضلت به للعشوائية يشبه وصفي لها.
وهذا قد يجيب جزئياً عن تساؤلات الزميل حسن سلمان حول "المعنى". ولكنك لم تناقش تساؤلاتي التي تدور حول "الخطة". لنناقش أولاً وجود مثل تلك الخطة، ثم بعد ذلك يمكن أن نبحث عن الهدف (المعنى) الكامن وراءها.
(04-18-2011, 10:17 PM)طريف سردست كتب: في الجوهر لاتوجد عشوائية وانما سلسلة لانهاية لها من الاحداث المترابطة لعناصر لانهاية لها تدفع الى طرق مختلفة من تفرعات السلسلة الاصلية كشجرة هائلة، العناصر التي لا تتعشق في الفرع آ تتعشق في الفرع ب ، والفرع د الذي يحقق فعالية اعلى من آ يستولي على الموارد اسرع ويغلق آفاق استمرارية آ.ألا توحي هذه الجملة وخاصة الكلمات الملونة بالأحمر بوجود خطة ما؟
(04-18-2011, 10:17 PM)طريف سردست كتب: وهكذا تستمر الشجرة العمياء بالتمدد بلا نهاية، في الكون بأسره.ولكن لماذا تستمر؟ مالذي يدفعها باتجاه المزيد من التمدد؟
قد تكون الشجرة عمياء لأنها تسير وفق الخطة المرسومة لها دون أن تدرك هدفها، ولكن هل الطبيعة كذلك أيضاً؟
RE: الطبيعة تبحث عن معنى ... - 4025 - 04-20-2011
الاستدراك الأول:
عندما نتكلم عن الطبيعة فنقول أنها تريد كذا ولا تريد كذا وتفعل كذا ولا تفعل كذا ونصفها بصفات معينة وننفي عنها صفات أخرى، فهذا لا يعني أننا نعتبرها كائناً عاقلاً ذا إرادة، وإنما نستخدم مثل هذه الجمل مجازاً لتوضيح فكرة معينة.
ولكن ما الذي نقصده بهذه الكلمة؟
يقول ويكيبيديا إنها تعني العالم المادي.
وأحياناً تستخدم كمرادفة لكلمة "الحياة".
كما أنها تشير إلى الظوهر الفيزيائية.
ويتفاوت مداها مما هو دون الذرة إلى الأمور الكونية.
الاستدراك الثاني:
لو صدقنا بوجود خطة تحكم مسيرة الحياة على كوكب الأرض، سنجد أن هناك خطط أخرى تتصادم مع هذه الخطة مثل الكوارث الجيولوجية والنيازك التي تضرب الأرض وتقضي على ما فيها من حياة. وهذا يعني أن لكل خطة ظروفها المنفصلة عن ظروف الخطط الأخرى، ولا توجد خطة واحدة كبيرة تجمع بين كل هذه الخطط الفرعية.
الاستدراك الثالث:
طنطاوي أشار إلى نقطة مهمة. وهي أن النظر إلى الأحداث الماضية بأثر رجعي يختلف عن النظر إلى المستقبل والتخطيط له. فمثلاً لو كانت هناك خطة للحياة لربما تطورت بشكل أسرع مما حصل فعلاً.