+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه (/showthread.php?tid=4074)
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - Logikal - 07-18-2008
يعيد و يكرر الدينيون حجة التصميم هذه، مع ان نقضها أمر سهل و بسيط، و هو كالتالي:
اذا كان بالامكان أن يكون اللـه بجل جلاله و قدرته الخارقة (حسب زعم الدينيين)، موجودا بدون صانع، أليس اذن من الممكن (بل الاكثر احتمالا) أن يكون الكون، و هو الأبسط بالمقارنة، موجودا بدون صانع؟
لو رأينا مجموعتي حجارة على الشاطئ، أحدهما على شكل دائرة، و الاخرى على شكل قصر، و قيل لنا أن احدى المجموعتين صنعها شخص ما، و الاخرى تكونت بالصدفة، و كان علينا أن نحزر أيهما مصنوعة و ايهما غير مصنوعة، فماذا سيكون جوابنا؟ بالطبع سنجيب، "اذا كان علينا ان نختار، فمن الاكثر احتمالا ان تكون الدائرة، و هي الابسط و الاقل تعقيدا، قد تكونت بالصدفة."
و بالتالي، فاذا كان من الممكن، بل المحتمل، ان يكون الكون موجودا بدون صانع، فهذا يلغي الحاجة الى وجود اللـه، أي الصانع المزعوم. و تسقط الحجة.
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - مسلم - 07-18-2008
الحجة لم تسقط
ان كنت انت موجودا من دون صانع فاصدق أن الكون موجود من دون صانع .
وبالتالي ليس من المحتمل ان تكون انت موجودا من دون صانع لأن هذا غير ممكن .
طبعا انت ستهرول وتقول لي:
إذا الله ايضا لا يمكن أن يكون موجودا كذلك من دون صانع ,...... وهلم جرا.
حجج المنطق والكلام والفلسفة لها بداية وليس لها نهاية في الاثبات والنفي.
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - أبو خليل - 07-18-2008
اذا شاهدنا بابا مدهونا, لنا ان نتستنج ان هناك دهّانا دهن الباب....
لكن هل نستطيع ان نسأل: طيب و من دهن الدهّان؟
الباب كما نعرفه بحاجة لدهّان...
لكن الدهّان لا يخضع لنفس المنطق (الدهاني).... له قوانين اخرى (ولادة, تربية, تعليم...) مختلفة تماما عن الابواب و انواع الدهان....
عندما نتكلم عن خالق للكون بقوانينه التي نعرفها, و التي تستوجب وجود خالق و مصمم, لكن هذا الخالق و المصمم لا تنطبق عليه بالضرورة قوانين الخلق و التصميم....
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - المتنبي - 07-18-2008
Arrayعندما نتكلم عن خالق للكون بقوانينه التي نعرفها, و التي تستوجب وجود خالق و مصمم, لكن هذا الخالق و المصمم لا تنطبق عليه بالضرورة قوانين الخلق و التصميم....[/quote]
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - الزعيم رقم صفر - 07-19-2008
الزميل لوجيكال
بعد التحيه
Array
اذا كان بالامكان أن يكون اللـه بجل جلاله و قدرته الخارقة (حسب زعم الدينيين)، موجودا بدون صانع، أليس اذن من الممكن (بل الاكثر احتمالا) أن يكون الكون، و هو الأبسط بالمقارنة، موجودا بدون صانع؟
[/quote]
تطبيع التعريفات و العلاقات المنطقيه و العقليه يكون على كل ما نعلمه و نلمسه و نراه و نستطيع دراسة خواصه
أما تطبيق تلك العلاقات على الغيب فلا محل له لانك تقحم الغيب داخل دائرة المعلوم و يظل الغيب غيبا و المعلوم معلوما فلا تصل الى اى شئ
الإنسان حسب المقياس البشرى يعتبر أرقى الموجودات و هو معلوم الصفات و الطبيعه و معلومه العلاقات التى تحكم تكوينه البشرى و النفسى
و الإنسان نفسه لم يقول ابدا أنه من خلق نفسه و لم يثبت أبدا قدرته على إحياء جسد ميت إنفصلت عنه الروح منذ لحظات
يعنى بالرغم من قدرته فهو عاوز امام اهم الامور و هو إعادة الحياة الى الموتى ( لم اقول لك خلق إنسان اخر بل الاكثر سهوله و هو إحياء الميت )
ما سبق مثال على مخلوق راقى جدا و لكنه ما زال مخلوقا و ما زال خاضعا لقوانين و علاقات و نظم اقوى و اكثر منه دقه و تعقيدا
طيب .....
هل الثابت لدينا بالمنطق و العقل ان العلاقات التى تحكم طبيعة الانسان و تكوينه قادره على ان تكون نفسها بنفسها ؟ أترك لك الرد على السؤال السابق
ننتقل الى خالق الكون
هل تجدنى قلت لك ان الله سبحانه و تعالى يتكون من عناصر كذا و كذا و تحكمها علاقات كذا و كذا و انه كائن شديد التعقيد بدرجه تفوق التصور كى تنتقل حضرتك الى النقطه التاليه و تقول انه الله يمكن او يكون مخلوق او حتى تكوينه المعقد يفوق قدرة اى كائن على تكوينه ؟
نحن فقط و بدون زيادة نثبت لزوم وجود الله سبحانه و تعالى دونما الدخول فى تفاصيل وجوده تلك لاننا و بكل تأكيد لن نصل الى اى شئ
صفة الخلق تنطبق على جميع ما نعلم من مخلوقات و هى من خواص الكون الذى نعيش فيه
اما ما هو خارج الكون المعلوم او ما ندعوه بالغيب فلا نخضعه لتلك القوانين و العلاقات سواء بالسلب و لا بالإيجاب يعنى مجال إثبات أو نفى صفة الخلق عن الامور الغيبيه لا يوجد اصلا
Array
لو رأينا مجموعتي حجارة على الشاطئ، أحدهما على شكل دائرة، و الاخرى على شكل قصر، و قيل لنا أن احدى المجموعتين صنعها شخص ما، و الاخرى تكونت بالصدفة، و كان علينا أن نحزر أيهما مصنوعة و ايهما غير مصنوعة، فماذا سيكون جوابنا؟ بالطبع سنجيب، "اذا كان علينا ان نختار، فمن الاكثر احتمالا ان تكون الدائرة، و هي الابسط و الاقل تعقيدا، قد تكونت بالصدفة."
[/quote]
بكل تأكيد أننا لن نختار الجواب الى تفترضه حضرتك و تضعه على اسنتنا عنوه
لاننا لا نقبل كلامك بتكون دائرة منتظمه بالصدفه و لا مربع بالصدفه
بل سنرد عليك بان كلا الشكلين يتكون بمحض إرادة شخص ما و ان القول بوجود إحتمال تكون إحداهما بالصدفه هو إحتمال صفر
Array
و بالتالي، فاذا كان من الممكن، بل المحتمل، ان يكون الكون موجودا بدون صانع، فهذا يلغي الحاجة الى وجود اللـه، أي الصانع المزعوم. و تسقط الحجة.
[/quote]
طيب لماذا لا تقول الاتى
ان العلاقات الاكثر بساطه من العلاقات الكونيه يستحيل تكونها بدون صانع فما بالنا بالعلاقات الاكثر تعقيدا و التى و بكل تأكيد لا تستغنى عن صانع فهذا يثبت ان الكون لابد له من صانع و هذا يثبت وجود الله
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - Logikal - 07-19-2008
يعني ردودكم اختلفت في تفاصيلها و اتفقت على شيء واحد: ما ينطبق على الكون، لا ينطبق على صانع الكون. (بل و أضاف أحدكم كلمة "بالضرورة").
ما هو دليلكم أن ما ينطبق على الكون لا ينطبق على صانع الكون المزعوم؟ طيب أنتم تقولون ان هناك شيء ينطبق على الكون و هو أنه بحاجة الى خالق. طيب ما هو دليلكم ان الشيء ذاته لا ينطبق على الخالق نفسه؟
أعتقد أنكم ستقولون: لأننا لو طبقنا هذا الكلام على الخالق، و كان للخالق نفسه خالق، نجد أنفسنا في سلسلة لا تنتهي، و هذا محال.
هذا استنتاج خاطئ برأيي لأن منطقكم أنتم هو الذي اوصلنا الى هذا المحال. لست أنا من قال أن للكون خالق، بل أنتم. فإذا وجدتم أنفسكم في مأزق السلسلة اللانهائية، فهذا يدل على أن منطقكم أصلا (حاجة الاشياء الى خالق) هو منطق خاطئ. أما أن تقولوا بمبدأ أن الاشياء بحاجة الى خالق، و بعدها تفترضون وجود هذا الخالق، و حينها تقولون، "المبدأ لا ينطبق عند هذه النقطة،" فهذا إسمه منطق انتقائي، و المنطق الانتقائي مرفوض.
المشكلة التي تؤدي اليها حجة التصميم هي أنها تنقلنا من شيء واحد لا دليل عليه، الى شيئين لا دليل عليهما. الشيء الاول: الكون بحاجة الى خالق. لا دليل على هذا الكلام. فحاولتم منطقيا ان تثبتوا هذا الكلام بقولكم ان الاشياء المعقدة لها خالق، و لكن هذا أدى بنا الى شيء ثاني لا دليل عليه: صانع الكون ليس بحاجة الى خالق. و مرة اخرى هذا لا دليل عليه. و انما هو افتراض ثان فوق الافتراض الاول ليخرجكم من المأزق الى أدى بكم اليه الافتراض الاول.
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - الزعيم رقم صفر - 07-19-2008
الزميل لوجيكال
بعد التحيه
Array
يعني ردودكم اختلفت في تفاصيلها و اتفقت على شيء واحد: ما ينطبق على الكون، لا ينطبق على صانع الكون. (بل و أضاف أحدكم كلمة "بالضرورة").
[/quote]
يعنى يا زميل لوجيكال كل الناس اللى شاركت فى الموضوع بتاعك إحتراما و تقديرا لك ...هل تستكثر عليهم ان ترد على كل واحد منهم باسمه لدرجة انك تصفه باحدكم ...
عموما يا سيد لوجيكال برضه نحن سعداء بعودتك و سوف اقبل منك هذا الاسلوب لعلمى بحسن نيتك
Array
ما هو دليلكم أن ما ينطبق على الكون لا ينطبق على صانع الكون المزعوم؟ طيب أنتم تقولون ان هناك شيء ينطبق على الكون و هو أنه بحاجة الى خالق. طيب ما هو دليلكم ان الشيء ذاته لا ينطبق على الخالق نفسه؟
[/quote]
ما ينطبق على الكون ينطبق على كل الكائنات الموجوده التى نعلمها و من ضمنها نحن البشر
اما خالق الكون فلا نقول عنه اكثر من انه موجود ووجوده ضروره
و لا نطبق عليه ما ينطبق على الكون لانه ليس ضرروه
يعنى لا توجد ضروره ان ما ينطبق على الكون ينطبق على خالقه لان خالق الكون بامكانه خلق نظم و قوانين مختلفه تحكم علاقات اخرى غير ما نعرفها
فنحن لا نعلم الا ما بين ايدينا
اما خلقنا فلا نعلم عنه سوى انه موجود و لاثبات انه ينطبق عليه ما ينطبق على الكون ينبغى عليك ان تثبت انه يتكون من نظم و علاقات
Array
أعتقد أنكم ستقولون: لأننا لو طبقنا هذا الكلام على الخالق، و كان للخالق نفسه خالق، نجد أنفسنا في سلسلة لا تنتهي، و هذا محال.
[/quote]
محدش قالك كده
Array
المشكلة التي تؤدي اليها حجة التصميم هي أنها تنقلنا من شيء واحد لا دليل عليه، الى شيئين لا دليل عليهما. الشيء الاول: الكون بحاجة الى خالق. لا دليل على هذا الكلام. فحاولتم منطقيا ان تثبتوا هذا الكلام بقولكم ان الاشياء المعقدة لها خالق، و لكن هذا أدى بنا الى شيء ثاني لا دليل عليه: صانع الكون ليس بحاجة الى خالق. و مرة اخرى هذا لا دليل عليه. و انما هو افتراض ثان فوق الافتراض الاول ليخرجكم من المأزق الى أدى بكم اليه الافتراض الاول.
[/quote]
انت الذى تفترض ان صفات خالق الكون تماثل صفات الكون و هذا لا دليل عليه
و الافتراض السابق يجعلك طبعا تدخل فى دائرة إستنتاجات خاطئه ظنا منك انك تضرب حجة المسلمين فى إثبات وجود الله سبحانه و تعالى
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - Enki - 07-19-2008
فقط انا عندي تعليق على هذا الموضوع كنوع من المعارضة للزميل لوجيكال.
في الحقيقة دليل الصانع والمصنوع هو من ادلة المتكلمين
الفلاسفة الالهيين يرون ان علاقة الله بالعالم ليست علاقة صانع ومصنوع... والا كان للمصنوع نوع من الوجود مغاير لوجود الصانع
الفلاسفة الالهيين يقولون ان علاقة الله بالعالم هي علاقة الظل بصاحب الظل.....او علاقة الفيض بالنبع
ولهذا فان الموضوع غير موجه للالهيين.
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - Logikal - 07-19-2008
Array
يعنى يا زميل لوجيكال كل الناس اللى شاركت فى الموضوع بتاعك إحتراما و تقديرا لك ...هل تستكثر عليهم ان ترد على كل واحد منهم باسمه لدرجة انك تصفه باحدكم ...
[/quote]
طبعا اعتذر عن ذلك. كما قلتُ سابقا، فنقاط الرد تكررت و لم تستوجب ردودا مختلفة.
Arrayو لا نطبق عليه ما ينطبق على الكون لانه ليس ضرروه [/quote]
انت لا تعلم اذا ما كان ينطبق على الكون لا ينطبق على صانع الكون المزعوم.
Arrayانت الذى تفترض ان صفات خالق الكون تماثل صفات الكون و هذا لا دليل عليه [/quote]
يا عزيزي انت لم تثبت انه ينطبق على الكون اصلا. أنت لم تثبت بعد ان الكون مصنوع. ما قلته انا هو: لو فرضنا صحة زعمك، بأن الكون مصنوع، فما بالك بصانع الكون؟ فإذا كنتَ ستقول الان انك لا تعرف اذا كانت صفة الصنع تنطبق على الصانع بالضرورة؟
نحن نتكلم بصفة مجردة. لا يوجد دليل مباشر على ان الكون مصنوع. انت الذي قلت انه شيء مبهر و لا بد له من صانع، فإذا كنتَ ستتراجع عن هذا المبدأ بخصوص الصانع نفسه، فساعتها أنا أقول لا داعي لتطبيق المبدأ أصلا على الكون.
لا يمكنك ان تتجنب تطبيق المبدأ باختراع فرضيات اخرى لا دليل عليها ايضا، مثل ان تقول ان اللـه "ضروري الوجود".
ضعف حجة التصميم في اثبات وجود اللـه - Logikal - 07-19-2008
Array
فقط انا عندي تعليق على هذا الموضوع كنوع من المعارضة للزميل لوجيكال.
في الحقيقة دليل الصانع والمصنوع هو من ادلة المتكلمين
الفلاسفة الالهيين يرون ان علاقة الله بالعالم ليست علاقة صانع ومصنوع... والا كان للمصنوع نوع من الوجود مغاير لوجود الصانع
الفلاسفة الالهيين يقولون ان علاقة الله بالعالم هي علاقة الظل بصاحب الظل.....او علاقة الفيض بالنبع
ولهذا فان الموضوع غير موجه للالهيين.
[/quote]
و ما هو دليل الالهيين على وجود اللـه؟