+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: ما رأيكم بهذا ؟ (/showthread.php?tid=44560)
ما رأيكم بهذا ؟ - نبيل حاجي نائف - 08-04-2011
ما رأيكم بهذا ؟
البشر كانت تفكر وترى " لا مخلوق من دون خالق , ولا مصنوع دون صانع " , و يجب ملاحظة أن هناك فرق بين الخلق والصنع , فالخلق هو الإيجاد من العدم , أما الصنع فهو تكوين الشيء أو البنية من بنيات أو عناصر موجودة قبلها .
وأنه , لا يمكن أن يكون الوجود أو الكون موجودا من دون خالق أو صانع .
وهناك غاية أي " تخطيط فكري مسبق " , أدى لخلق الوجود من العدم , أو صنع الوجود من عناصر موجودة سابقاً .
أي المخطط ( أو الغاية) الذي هو تصور فكري وليس مادي يجب أن يكون موجود أولاً , وقبل المادة التي سوف يوجدها .
وكانت قضية تكوّن بنية منظمة أو تكون نظام أو كائن حي , نتيجة تفاعلات العناصر أو البنيات الموجودة , ودون تخطيط مسبق , غير محتملة ولا يمكن أن تحدث في رأيهم .
لقد كانوا في ذلك , يعتمدون في تفكيرهم وبناء أحكامهم ومعارفهم على السببية " لكل وضع أو شيء سبب أو مسبب وأصل صنع منه , ولا يمكن أن يوجد من العدم .
وهذا يناقض قضية الخلق من العدم التي منحت للخالق الذي يوجد الأشياء من العدم , ومع ذلك قبلوا بذلك .
الرد على: ما رأيكم بهذا ؟ - ahmed ibrahim - 08-04-2011
أنا أتفق معك فى كثير من النقاط
وأن هذا الكون لابد من وجود خالق له
وتلك القاعدة المنطقية التى تفضلت بذكرها هى الأقرب لفكرى الخاص
الرد على: ما رأيكم بهذا ؟ - حامد علوان - 08-04-2011
ولكن يا عزيزي لو إفترضنا وجود خالق مثل ما تدعو له وخاصة الديانات الإبراهيمية والتي أفترضت فيه الحكمة والتدبر والقدرة المطلقة...ويعمل وفق خطة..(تخطيط فكري مسبق) لغاية معينة..
ألا ترى من خلال معرفتنا الحديثة بالكون وألكم الهائل من الكائنات الحية والتي ظهرت ثم أندثرت وأنواع هائلة إنقرضت وأنواع جديدة ظهرت على مدى زمن غير قصير وكذلك ينطبق على الكيفية التي ظهرت فيها المجموعة الشمسية والزمن الغير قصير التي إحتاجته الأرض لكي تتحول من كتلة منصهرة الى الأرض التي نعرفها الآن..ألا ترى أنه يناقض فرضية كن فيكون أو التدبر والحكمة..فهو يغير رأيه دائما عندما ترى أنواعاً تنقرض وأنواعا جديدة تظهر الى الوجود...!
التخطيط المسبق يفترض أن الخالق وضع قائمة LIST بالكائنات التي سيخلقها...ثم يجعل بعضها تنقرض....؟...ما هذا ...هل هو يتسلى بذلك...؟
وما هي الحكمة من خلق الفيروسات الفتاكة مثل الجدري والحصبة وشلل الأطفال والأيدز ...؟ ....أو خلق عصيات السل والطاعون ...وغيرها ..ليعاقب ألإنسان..؟ ولكن بعض هذه الفيروسات والباكتيريا تصيب الحيوانات أيضأ ...هل هو يعاقب الحيوانات أيضاً...؟
وما الحكمة في خلق طفيليات كالدودة الشريطية والأسكارس ودودة الكبد والدودة الخيطية والتي تقتات على الخراء في المستقيم..؟ ...كيف ينزل إلى هذا المستوى الذي لا يليق به ليخطط مسبقا كيف سيخلق كائنات تعيش على الخراء.....!
وهناك أمثلة عديدة أخرى تنقض فرضية التخطيط المسبق وتدعم فرضية التطور الحثيث للكون وللحياة على الأرض...!
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - Kairos - 08-05-2011
أعتقد ان الزملاء، احمد وحامد، اخذوا ما حاول قوله الزميل نبيل على غير ما قصد، اعتقد انه كان يضرب مثلاً بالتناقض المنطقي و الحقيقة السالبة التي وقع فيها الدينيين. (؟)
على كلٍ وعلى نحو مواز هذا رد ناقض للتفاعل الإلهي في الخلق ويتعلق بما طرحه الزميل هنا: http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=44373&pid=1026805253#pid1026805253
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - نبيل حاجي نائف - 08-05-2011
تحياتي للجميع .
كنت أحضر لتوضيح ما أوردته لأنه ظهر غير واضح ولم يصل ما أقصده للقارئ .
ماذكره Kairos صحيح .
إنني أقصد الأفكار التالية :
1 - أساس نشوء مفهوم الله , اعتماد عمل عقلنا بشكل أساسي على السببية , فعل ( أو سبب ) و يجب أن يكون ناتج عن فاعل ( مسبب ) , وهذا ينتج الحوادث والأشياء . ويستحيل على عقلنا تصور حدوث أي شيء دون سبب . وكان نشوء مفهوم الله هو لوضع بداية ومنطلق الأسباب . يرفض عقلنا قضية وجود شيء من لا شيء أو الانبثاق من العدم .
2 - لا يمكن لعقلنا التعامل مع اللا تناهي , يجب ( وملزم ) أن يحدد بداية لينطلق منها ويبني الحوادث .
3 - قضية الغائية والتخطيط المسبق تستلزم وجود الفكر المخطط أولاً , فيجب وجود الفكر والتفكير ليتم التخطيط . ووجود مخطط أولاً وقبل نشوء المادة لا يمكن تصوره , ونحن يصعب علينا تصور نشوء النظام دون تخطيط مسبق . أي كانت قضية تكوّن بنية منظمة أو تكون نظام أو كائن حي , نتيجة تفاعلات العناصر أو البنيات الموجودة , ودون تخطيط مسبق , غير محتملة ولا يمكن أن تحدث .
بينما ظهر الآن أن هذا ما يحدث في الواقع , أي هناك تكوين ولا يستلزم وجود مكون ( أو صانع ) , وليس صنع لأن الصنع يلزم وجود الصانع .
4 - قضية الخلق تختلف عن قضية الصنع , فالخلق هو الإجاد من العدم وهو مرفوض فكرياً لأنه لا يعتمد السببية .
5 - وبذلك عندما اوجد مفهوم الله لتبرير سببية الوجود , تم خرقها عند منح الله القدرة على الخلق من العدم .
أرجو أن أكون أكثر وضوحاً .
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 08-05-2011
(08-04-2011, 09:29 AM)نبيل حاجي نائف كتب: ما رأيكم بهذا ؟مرحبا اخ نبيل,
و يجب ملاحظة أن هناك فرق بين الخلق والصنع , فالخلق هو الإيجاد من العدم , أما الصنع فهو تكوين الشيء أو البنية من بنيات أو عناصر موجودة قبلها .
اذا كان الامر كما ذكرت فما هو تفسيرك للآية الكريمة" تبارك الله احسن الخالقين"؟ هل هناك خالقون يخلقون شيئا من العدم غير الله؟اذا كان الامر كذلك فهل هذا يعني ان هناك آلهة صغيرة غير الله؟ ام انه ليس هناك خالقين آخرين و بالتالي فان الله يكذب علينا في هذه الآية او انه لم يعرف معنى كلمة خالقين؟
كل احترام.
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - نبيل حاجي نائف - 08-05-2011
أخي عبد الله أهلاً بك
الخلق مستحيل من الناحية الواقعية , والعلمية , والمنطقية .
لا يمكن وجود شيء من العدم .
بالنيبة للآية لا أعرف تفسيرها
تحياتي
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - الفكر الحر - 08-05-2011
اقتباس:فما هو تفسيرك للآية الكريمة" تبارك الله احسن الخالقين"؟ هل هناك خالقون يخلقون شيئا من العدم غير الله؟اذا كان الامر كذلك فهل هذا يعني ان هناك آلهة صغيرة غير الله؟ ام انه ليس هناك خالقين آخرين و بالتالي فان الله يكذب علينا في هذه الآية او انه لم يعرف معنى كلمة خالقين؟تدبر جديد وقد اخذ به بعض القرانيين ممن وصلتهم هذه المعلومة :
1- (وإذ قلنا للملائكة اسجدوا لآدم فسجدوا إلا إبليس كان من الجن ففسق عن أمر ربه أفتتخذونه وذريته أولياء من دوني وهم لكم عدو بئس للظالمين بدلا)
(ولقد خلقناكم ثم صورناكم ثم قلنا للملائكة اسجدوا لادم فسجدوا الا ابليس لم يكن من الساجدين)
2- نلاحظ كلمة (قلنا) للجمع , ولاحظ كلمة (دوني) ليست (دوننا) وبالتالي لم يعظم ويفخم نفسه !!!
3- أهل الكتاب يؤمنون بــ ( الكروبيم / السارفيوم ) والملائكة google
{لسان العرب: الكَرُوْبِيُّوْنَ والكَرُوبيَّة : سادة الملائكة أو المقرَّبون منهم أو إحدى طغمات الملائكه العظام بعد السروفيين. عبرانيتها كَرُوبيم جمع كَرُوب وربمَّا استُعمِلت بلفظها العبراني. ومعناها حافظ أو حارس أو مقرَّب}
* يُكتب أيضاً: سرافيم، سارافيم، سيرافيم، ساروفيم، السرافيم، السارافيم، السيرافيم، الساروفيم.
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - نبيل حاجي نائف - 08-07-2011
توضيح المفاهيم , الخلق . والصنع , والنشوء أو التكوّن
الخلق :
ويقصد به إيجاد الأشياء أو الموجودات من العدم . وقد أعطيت هذه الصفة للآلهة .
الله خلق الإنسان من تراب , هذا يعتبر صنع أو تشكيل أو تكوين , وليس خلق من العدم , لأنه حدث من أصل موجود . فالله عندما يريد خلق شيء يقول كن فيكون , وينبثق ما أراد من العدم . أي فكر الله يتجسد واقع مادي .
الصنع :
هو تشكيل الأشياء أو صنعها من قبل صانع . والصنع في هذه الحالة يجب أن يكون بناء على وجود مخطط مسبق لما يراد صنعة وتوفر المواد والعوامل اللازمة لصنعه , ما يصنعه الأنسان من أدوات وأشياء وآلات . . . الخ , وهناك ما تصنعه الكائنات الحية ,ولكن ماتصنعه هذه الكائنات الحية يكون بناء على مخطط غريزي وليس بشكل فكري واعي كما هو لدينا . وكذلك تصنع الكائنات الحية حسب برنامخ موضوع مسبقاً ولكن بشكل معقد جداً , يمكن مراجعة مقالي على الربط التالي :
http://arabic.nabeelnayef.com/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=33
النشوء أوالتشكل سوف أتكلم عنه لاحقاً
RE: ما رأيكم بهذا ؟ - طريف سردست - 08-10-2011
(08-05-2011, 04:23 PM)عبدالله بن محمد بن ابراهيم كتب:(08-04-2011, 09:29 AM)نبيل حاجي نائف كتب: ما رأيكم بهذا ؟مرحبا اخ نبيل,
و يجب ملاحظة أن هناك فرق بين الخلق والصنع , فالخلق هو الإيجاد من العدم , أما الصنع فهو تكوين الشيء أو البنية من بنيات أو عناصر موجودة قبلها .
اذا كان الامر كما ذكرت فما هو تفسيرك للآية الكريمة" تبارك الله احسن الخالقين"؟ هل هناك خالقون يخلقون شيئا من العدم غير الله؟اذا كان الامر كذلك فهل هذا يعني ان هناك آلهة صغيرة غير الله؟ ام انه ليس هناك خالقين آخرين و بالتالي فان الله يكذب علينا في هذه الآية او انه لم يعرف معنى كلمة خالقين؟
كل احترام.
الاية "تبارك الله احسن الخالقين" تتضمن عدة اخطاء منطقية، وبالتالي لايمكن ان تكون جزء من برهان عقلي عدا عن ان تكون صادرة عن إله كامل وعاقل ويتوجه في خطابه للعقل البشري
1- من جهة الخلق من عدم مستحيل حتى بالنسبة لاله، انها استحالة منطقية، على الاقل لان وجود الله ينفي وجود العدم إذ لايمكن اجتماع الله والعدم في ذات الوقت. وإذا انتفى وجود العدم انتفت القدرة على الخلق منه.
والقول بإمكان الخلق من عدم يجب ان يكون على عمومه، وبالتالي يجب ان يحدث ليس فقط حتى بدون وجود خالق، وانما بدون وجود خالق تحديدا، من جهة لان الخلق من عدم حسب الشرط ومن جهة اخرى لان وجود الخالق هو انتهاك للشرط الذي يقول ان الخلق من العدم (وهذا من مضمون موضوع زميلنا نبيل)
2- في قول " تبارك الله احسن الخالقين" مقارنة، وهذه المقارنة يجب بالضرورة ان تكون بين نفس النوع، وبالتالي تفترض وجود عدة آلهة خالقة والله الاحسن بينهم. غير ان مثل هذا الافتراض يتناقض مع التوحيد الذي يطالب به الاسلام.
البعض يحاول الخروج من هذه المعضلة بالقول ان المقارنة بين مايخلقه الله ومايخلقه الانسان، غير ان ذلك عذر اقبح من ذنب، إذ يجري مقارنة الله بمخلوقاته وهذه اهانة للذات العليا وليست مخرج. لايجوز مقارنة الادنى بالاعلى مثل عدم جواز مقارنة الانسان بالنملة، او حتى الاستاذ بطالبه الا من باب الاهانة. عدا عن ان القرآن نفسه يشير الى ان المقارنة بين الالهة يقول: " آتدعون بعل وتذرون احسن الخالقين" (الصافات 125)
3- الاية اعلاه تفترض ان الالهة غير كاملة إذ يمكن ان يصدر عنها النقص، فالحسن ليس كالاحسن، ومن هنا إمكانية المقارنة بين نتائج اعمالها، وهذا يفتح الباب للطعن بمدى حسن الخلق حقيقة، طالما انه يوجد حسن واحسن، إذ مجرد الاعتراف بوجود الحسن والاحسن وإمكانية المقارنة في اعمال الاله ومن بينها الله يعني ان القمة لايمكن بلوغها، ومن هنا إمكانية وجود المنافسة التي تتطلب المقارنة، وهذا تشكيك بقدرة الالهة على الوصول الى الكمال وانتهاك للكمال الالهي على عمومه.
وتعابير المقارنة التي جاءت في القرآن كثيرة ومنها "فتبارك الله احسن الخالقين" والاكرم " اقرآ وربك الاكرم " ويقول (وقل رب أنزلني منزلا مباركا وأنت خير المنزلين (29) و الله الاكبر
وجاء في شعر أوس بن حجر:
وباللات والعزى ومن دان دينها وبالله، إن الله منهن أكبر
4- ماذا تعني كلمة " تبارك" موجهة لله من الله نفسه؟