+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حوار فكرى جاد حول ( هل الكتاب المقدس محرف ؟ ) (/showthread.php?tid=45243)
الصفحات:
1
2
حوار فكرى جاد حول ( هل الكتاب المقدس محرف ؟ ) - TERMINATOR3 - 09-27-2011
الزملاء الافاضل
تحية عطرة للجميع ، على سنوات تنقلت فيها بين مختلف المواقع الالكترونية ومنذ ان كانت صفحات الانترنت العربية تعد على الاصابع وانا اشاهد هذا الموضوع - موضع تحريف الكتاب المقدس - يتم تناوله بصورة غير منصفه فنجد شخصا ما لا يفهم آية ما ويفسرها من بنان عقله ثم يطلق تصريحا ما يقول من خلاله ما هو ان ( كتاب المسيحيون محرف ) !!!
مبتعدا عن مجالات التدقيق والموضوعية بصورة كبيرة .
ولهذا قررت ان اتحاور حول هذا الموضوع من الجانب العقلى على الاقل فاقنع او اقنع ...
الموضوع مفتوح للحوار العقلى فقط دون التطرق الى الآيات وتفسيرها ، ولنبدأ :
ان تهمة التحريف تحتاج الى بداية ؟ فمتى كانت بداية هذا التحريف المزعوم ؟ ومن قام به ؟
ولتكن هذه بدايتنا .
اهلا ومرحبا بالجميع فى حوار جاد وممتع باذن الله
الرد على: حوار فكرى جاد حول ( هل الكتاب المقدس محرف ؟ ) - ahmed ibrahim - 09-27-2011
رغم تطرقى كثيرا إلى مواقع الإلحاد واللادينيون
وكذلك المدونات
لم أجد أنه تم إتخاذ تلك النقطة مسبقا
حتى من بدأ فيها من المسلمين لم يصمد لأكثر من ردين ثم انسحب حفظا لماء وجه
أنا طبعا لست مسيحيا ولا أحب أن أكون مسيحيا
ولكن كونى أتكلم بحيادية
فأنا أعتقد ولست متأكدا
أن المسيحين لديهم أربع أناجيل كاملة
حتى ولو تم التحريف فى أحدهم
يمكنهم مقارنته بالثلاثة الآخرين
فيسهل عليهم كشف أى تحريف أو خلل أصاب أحدهم
هذه وجهة نظرى
وفى أنتظار الأعضاء المسيحين ليوضحوا اكثر
RE: حوار فكرى جاد حول ( هل الكتاب المقدس محرف ؟ ) - Dr.xXxXx - 09-27-2011
(09-27-2011, 02:51 AM)TERMINATOR3 كتب:
الزملاء الافاضل
تحية عطرة للجميع ، على سنوات تنقلت فيها بين مختلف المواقع الالكترونية ومنذ ان كانت صفحات الانترنت العربية تعد على الاصابع وانا اشاهد هذا الموضوع - موضع تحريف الكتاب المقدس - يتم تناوله بصورة غير منصفه فنجد شخصا ما لا يفهم آية ما ويفسرها من بنان عقله ثم يطلق تصريحا ما يقول من خلاله ما هو ان ( كتاب المسيحيون محرف ) !!!
مبتعدا عن مجالات التدقيق والموضوعية بصورة كبيرة .
ولهذا قررت ان اتحاور حول هذا الموضوع من الجانب العقلى على الاقل فاقنع او اقنع ...
الموضوع مفتوح للحوار العقلى فقط دون التطرق الى الآيات وتفسيرها ، ولنبدأ :
ان تهمة التحريف تحتاج الى بداية ؟ فمتى كانت بداية هذا التحريف المزعوم ؟ ومن قام به ؟
ولتكن هذه بدايتنا .
اهلا ومرحبا بالجميع فى حوار جاد وممتع باذن الله
بداية هذا التحريف "المزعوم" كانت في Council of Nicaea او مجمع نيقية.
RE: حوار فكرى جاد حول ( هل الكتاب المقدس محرف ؟ ) - TERMINATOR3 - 09-27-2011
الزميل الفاضل ahmed ibrahim
شكرا لمرورك الكريم واضيف الى كلامك الى ان موضوع تحريف الكتاب المقدس المزعوم هذا انما بنى فى مجمله على خلو الكتاب المقدس من اى نبوءة عن رسول الاسلام .. فقد كانت هذه هى البداية
وكل من تناول تلك التهمه انما يعرض لاية او كلمة دون ان يعود بالدراسة على الموضوع اصلا
فنجد الزملاء المسلمون يبدون حفظ القران ككتاب مرسل من الله على نص واحد ( ان نزلنا الذكر وان له لحافظون ) واذا كان الشىء يشهد لنفسه فنحن ندعوهم ايضا للاخذ بنفس المعيار ..........
وليس هذا فقط بل الله يشهد لانبياءه كما جاء فى :
" لا أنقض عهدى، ولا أغير ما خرج من شفتى " (مزمور 89: 33 و 34) .
" فإنى أقول لكم، إلى أن تزول السماء والأرض، لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل" (متى 5: 18) .
" السماء والأرض تزولان ولكن كلامى لا يزول" (متى 24: 34 و 35) .
" لا يمكن أن ينقض المكتوب" (يوحنا 10: 35 ) .
وقال القديس بطرس الرسول "مولودين ثانية، لا من زرع يفنى، بل مما لا يفنى، بكلمة الله الحية الباقية إلى الأبد، لأن كل جسد كعشب، وكل مجد إنسان كزهر عشب، العشب يبس وزهره سقط. وأما كلمة الرب فتثبت الى الأبد" (1بطرس1: 23-25)
ودعنى استجلى معك امرا اذ تقول :
اقتباس:أن المسيحين لديهم أربع أناجيل كاملةهم بالفعل اربعه ولكنه روح واحدة فكلمة الانجيل " لفظة يونانية euangelion ايفانجليون، او Good News وعربت و صار استخدامها لتعني " البشرى" أو "الخبر المفرح" ثم بعد ذلك اقتصر استعمالها لتعني بشرى الخلاص الذي جاء المسيح يسوع به ، بمعنى التعاليم التي تحتوى على حقائق تلك البشرى ، ثم سيرة المسيح يسوع التي جسدت تلك البشرى افضل تجسيد
. وكلمة الإنجيل بهذا المعنى ، لم تعنى في الأصل أي كتاب ، بل هي البشرى نفسها ونقلها ، وقبل تدوين الإنجيل كتابة كان" الإنجيل الشفهي" - أي نقل البشرى شفهيا على لسان الرسل وتلاميذهم - وكان قد انتشر في الإمبراطورية الرومانية كلها ، والتي كانت تعني في ذلك الوقت العالم كله .
وقد يتبادر الى ذهنك يا صديقى سؤال : لماذا اربعة اناجيل ؟
لقد كان المسيحيون الأولون متعطشين إلى بشرى أقوال المسيح يسوع وأفعاله فعمد تلاميذه بوحي من الروح القدس إلى تدوين الإنجيل كتابة ، فكانت الاناجيل الأربع التي هى البشارات الاربع ، الموجودة اليوم بالكتاب المقدس : أربعة أناجيل مع أن الإنجيل واحد ، أي أنها تحمل مضمون واحد. ذكرت أن كلمة الإنجيل لم تعن في الأصل أي كتاب ، بل هي بشرى المسيح يسوع .حيث كتب متى :
البشرى لبنى قومه من اليهود ، وهذا واضح من اهتمامه بنبوات التوراة عن المسيح يسوع وكيف تحققت كلها بمجيء المسيح يسوع .
أما مرقس :
فقد دون البشرى عندما كان في روما عاصمة الإمبراطورية الرومانية ، وهو موجه للمسيحيين الذين جاءوا من خلفية رومانية لذلك فان مرقس يُنبر على ما يستدعى انتباه الرومان من مظاهر قوة المسيح يسوع وعظمته .
وكتب لوقا :
تدوينه للبشرى إلى المسيحيين الذين جاءوا من خلفية يونانية ، لذلك تراه يشدد على الإرادة والقلب اللذين بدونهما لا يكتمل الإنسان واللذين بهما ظهرت محبة الله للبشر .
أما يوحنا :
فقد كتب البشرى بعد انتشار المسيحية ، فكتب لتوضيح بعض الأمور ، وللرد على بعض الأفكار التي دخلت إلى التعليم المسيحي
ومنذ نشأة الكنيسة لم تعرف سوى إنجيل واحد في رواياته الأربع التي ذكرناها... كما ان كلمة إنجيل لا تعنى كتابا منفصلا بحيث يمكن التوهم أنه يوجد لدينا أكثر من إنجيل . فلا يوجد لدينا إلا خبر سار واحد بأن هناك خلاصا لأي إنسان مهما كانت خطاياه , من خلال إيمانه بالمسيح .
الزميل Dr.xXxXx
مرحبا بك ..
تقول :
اقتباس:بداية هذا التحريف "المزعوم" كانت في Council of Nicaea او مجمع نيقية.
اعتقد مزيدا من التوضيح الموثق بالمراجع يكون اكثر فائدة ، وتذكر ان مجمع نيقية كان سنة 325م فهل مثلا كل الاناجيل التى كتبت سابقا جمعت بعد اكثر من 300 سنة من ميلاد المسيح لتعدم ويخرج غيرها ؟!!!!
ثم ان مجمع نقية انعقد بأمر الملك قسطنطين بسبب بدعة أريوس. وكان انعقاده سنة 325م فى نيقية بعدد 318 أسقفاً، كما ذكر القديس أثناسيوس الذى كان شاهد عيان وأحد أعضاء المجمع فى خطاب له .
فى البداية كان 16 أسقفاً مؤيدين لأريوس، و22 أسقفاً مؤيدين للبابا ألكسندروس، والباقى لم يكن موقفهم قد تحدد بعد. أما بنهاية المجمع فقد ظل أسقفين فقط مؤيدين لأريوس وهما سيكوندوس
لم يكن الامر متعلقا بالكتاب المقدس من الاساس بل بتفسير من احد البشر - اريوس - وقد دحض اثناسيوس بدعته فى النهاية وكانت الاناجيل مكتوبة ومنتشرة فى اصقاع الارض كلها وبعدد من اللغات .
رجاء توضيح قصدك اكثر
واذا تماشينا مع مدعى التحريف .. نقول لهم ما هو الذى تم تحريفه ؟
هل حرف تلاميذ حياة السيد المسيح وتجنوا واضافوا اليها امور لم تحدث مما ادى الى ظهوره كأله ؟
ودعونا نسير مع هذه الفرضية :
يجوز ان يكذب الانسان ؟!!!!!
ولكن هل يموت الانسان من اجل كذبه كذبها ؟ لا اعتقد
فاغلب تلاميذ المسيح مات قتلا بسبب ايمانه هذا !!!
بل لماذا يضيف هؤلاء - بفرضية انهم محرفين - على الكتاب المقدس اشياء صعبة ان ينادى بها احد مثل ان السيد المسيح هو الاله المتجسد ؟!!
اليس من الاولى ان ينادوا بانه رسول عادى اتى من عند الله بدلا من الدعوة بانه اله متجسد صلب من اجل البشر ومات ثم قام فى اليوم الثالث ...
اليست هذه امور صعبه ان يدعو بها احد ، فلماذا يصعبون الامور على انفسهم ؟
قليل من العقل ..
اذا فلابد ان هولاء قد شاهدوا شياء خارقا للطبيعه وشهدوا على امور اصبحت امانه بين ايديهم ان يبشرون بها الاخريين مهما كلف الامر حتى ولو كانت حياتهم .
اذا من قام بالتحريف المزعوم ؟
اتباع هؤلاء الرسل ؟
لا ننسى ان هناك الكثيرين الذين شاهدوا حياة السيد المسيح فبجوار تلاميذ المسيح الاثنى عشر كان هناك سبعون رسولا ..
فهل يتجراء احد من هولاء او هولاء بان يذكر شىء منافيا للحقيقة فى حياة المسيح ؟
واذا كان القديس يوحنا قد عاش قرابة 100 عام فهل كان يتجراء احد على كتابة شىء او تزييف اى حقيقة وهذا الرجل الذى كان احد اهم الشهود الذين شاهد ورأى بنفسه وعاصر السيد المسيح يوما بيوم وساعة بساعه بل دقيقة بدقيقة ..
ثم إن دعوى التحريف تنسب لله صفات غير صفاته .
تنسب إليه عدم القدرة: إنه إله غير قادر أن يحفظ رسالته وكلمته من التغيير والتبديل والتحريف. إن الحكومة التى تصدر قانوناً، تصدره بدافع الاهتمام بالرعية، فالقانون لصالحها، وتقوم بتنفيذه لتعلن هيبتها وقدرتها، والحكومة التى لا تهتم بتنفيذ القانون هى حكومة ضعيفة لا تهتم برعيتها، والرعية لا تهابها ولا تقدرها، فتعم الفوضى ويسود قانون الغابة فى أراضيها. فالذى يقول إن الله عز وجل لم يحفظ رسالته وقانونه الأدبى والأخلاقى، وترك الناس يغيرون ويبدلون فيما أعلنه، ينسب إليه عدم القدرة على حفظ قانونه. وحاشا لله أن يكون كذلك، فهو كلى القدرة، القوى الذى يستطيع كل شئ ولا يعسر عليه أمر، الذى بيده أمرنا وهو على كل شئ قدير.
كيف يتم التحريف فى كتاب بلغت آحاده المسكونة كلها؟! انتشر فى ربوعها بسرعة شديدة. فكيف يمكن جمع كل النسخ وحرقها وتدوين جديد محرف فى عالم لم يعرف الطباعة بعد؟! فالكتابة يدوية مرهقة، والكتاب كبير يأخذ من الوقت والجهد والأموال ما لا طاقة لأحد بها .
وهل اتحد كل المسيحيين على التحريف؟ ولم يكن بينهم معارض لهذه الفكرة، أو مؤمن متمسك بكتابه فيحفظه لنا ويقاوم المبتدعين المحرفين، فتنتشر هذه الأفكار وتعلم بها المسكونة كلها ويُعرف الغث من السمين؟ كيف تم التحريف ونحن لم نسمع عن ذلك خلال سبعة قرون لم يظهر لنا فيها معترض أو كتاب مخالف أو بدع تتبنى هذه الفكرة؟ كيف تحرف هذا الكتاب الفريد إذا ما قورن بكتب كثيرة؟
الرد على: حوار فكرى جاد حول ( هل الكتاب المقدس محرف ؟ ) - TERMINATOR3 - 09-28-2011
الزميل Dr.xXxXx لم اسمع منك توضيحا على ما كتبته ويحيرنى بصدق !!
الرد على: حوار فكرى جاد حول ( هل الكتاب المقدس محرف ؟ ) - نظام الملك - 09-29-2011
الزميل العزيز TERMINATOR3
بداية ، لا احب الخوض فى نقد الاديان لنقص معلوماتى عنها وكذلك حتى لا أزعج أهل هذه الاديان ، والمسيحية بالنسبة لى هى الاقرب لقلبى بعد الاسلام بحكم ما ذكر عنها فى القرآن وبحكم التعايش بيننا فى مصر .
وقد شجعنى اسلوبك لأن أبدى وجهة نظرى ، أو ما يجول بخاطرى نحو تحريف الانجيل.
وسوف اوجزها فى شكل نقاط :
1) اللغة الاصلية للأنجيل لم تكن الرومانية واعتقد انها كانت الأرامية ، فما الفارق الزمنى بين السيد المسيح وبين اول نسخة تم تدوينها من الانجيل.
2) تعرض اتباع السيد المسيح لعذاب بشع ليرجعوا عن المسيحية ، ومع العذاب قد تحدث مراجعات. ولاسيما ان من كانوا على عداء مع اتباع المسيح هم اليهود أخبث أهل الارض ومعهم الرومان بما اشتهر عنهم من غلظة وبطش.
3) تفشى الأمية بين الشعوب وعدم الإلمام بالقراءة والكتابة بحيث صار الرقاقة او الألواح أمرا نادرا لا يمكن وجوده الا لدى القليل من البشر (وهنا لابد من الاعتماد على قوة خارج حدود الفرد تمثلت فى هيمنة الروح القدس على كتبة الإنجيل).
أما إثبات ما تم تحريفه فلا املك هذا ولا يملكه مسلم إلا فى حدود انكار ان المسيح ابن الله أو أن المسيح إله أما أكثر من هذا فمن الخطأ على المسلم الوقوع فيه حيث قال نبى الإسلام عن اليهود (لا تصدقوهم ولا تكذبوهم وقولوا : آمنا بالله وما أنزل إلينا وما أنزل إليكم .... الى اخر الاية)
فيجب على المسلم عدم إنكار ما فى الكتاب المقدس وكذلك عدم تصديقه ولكن البحث عن كيفية التوازن بين الديانات الثلاثة التى يقر المسلم بأنها سماوية.
نحن لا نعرف ما نتحدث عنه من آيات فى الكتاب المقدس هل هى من الله ام لا ، فكيف اجزم بأن ما يقوله المسيحى او اليهودى خطأ
ودمت بخير
الرد على: حوار فكرى جاد حول ( هل الكتاب المقدس محرف ؟ ) - coptic eagle - 09-29-2011
بس يا اخ نظام اذا لم تاتي ببرهان واضح على تحريف النجيل يبقى انت شخص غير صادق
والسؤال هو كيف ستأتي بالدليل وانت لا تعرف الفرق بين الحق والباطل
- كنت عند النبي صلى الله عليه وسلم إذ دخل عليه رجل من اليهود فقال يا محمد أتكلم هذه الجنازة فقال النبي صلى الله عليه وسلم الله أعلم فقال اليهودي أنا أشهد أنها تكلم فقال النبي صلى الله عليه وسلم ما حدثكم أهل الكتاب فلا تصدقوهم ولا تكذبوهم وقولوا آمنا بالله وكتبه ورسله فإن كان حقا لم تكذبوهم وإن كان باطلا لم تصدقوهم
الراوي: أبو نملة الأنصاري المحدث: الألباني - المصدر: السلسلة الصحيحة - الصفحة أو الرقم: 6/712
خلاصة حكم المحدث: إسناده ثقات رجال الشيخين غير ابن أبي نملة يقولون صدوق يحسنون أو يجودون حديثه
1 - أنه بينما هو جالس عند رسول الله صلى الله عليه وسلم وعنده رجل من اليهود مر بجنازة فقال يا محمد هل تتكلم الجنازة فقال النبي صلى الله عليه وسلم الله أعلم فقال اليهودي إنها تتكلم فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم ما حدثكم أهل الكتاب فلا تصدقوهم ولا تكذبوهم وقولوا آمنا بالله ورسله فإن كان باطلا لم تصدقوهم وإن كان حقا لم تكذبوهم
الراوي: أبو نملة الأنصاري المحدث: أبو داود - المصدر: سنن أبي داود - الصفحة أو الرقم: 3644
خلاصة حكم المحدث: سكت عنه [وقد قال في رسالته لأهل مكة كل ما سكت عنه فهو صالح
فمن الذي قال لك ان الانجيل انتشر في عصر كانت الاميه فيه هي السائده
من الذي قال لك اصلا ان الانجيل كتب بالاراميه
ما هي ادلتك
وابقى اقرأ هذا الموضوع
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=45138
RE: الرد على: حوار فكرى جاد حول ( هل الكتاب المقدس محرف ؟ ) - نظام الملك - 09-29-2011
(09-29-2011, 04:45 PM)coptic eagle كتب: بس يا اخ نظام اذا لم تاتي ببرهان واضح على تحريف النجيل يبقى انت شخص غير صادق
والسؤال هو كيف ستأتي بالدليل وانت لا تعرف الفرق بين الحق والباطل
أتى بالدليل لمن يا أخ coptic eagle ؟
إن الله هو الذى يديننى وليس سواه وأرى فى الاسلام صورة الإله الذى أعبده وأرضاه ربا.
الإيمان أمر شخصى أما الافعال فهى التى يمكن ان نتحدث فيها.
فإن كان إيمانك بالاعتراف أو التناول يطهر روحك ، فهنيئا لك به وغفر الله ذنبك.
وإن كان إيمانى بأن اصلى وأصوم وأعطى المحتاج فهنيئا لى به وغفر الله ذنبى.
أما أن أجبرك على فعل يخالف دينك ، فهنا يجب ان يكون لنا وقفة ومقاومة وقتال أيضا.
لا يوجد انسان يستطيع إثبات صحة الدين أو خطأه ببرهان مادى ولو كان يستطيع الانسان هذا فلن يجد الله غفور رحيم بل سيجده جبار منتقم ممن يخطئ أى خطأ.
هذا هو الصدق مع النفس الذى انشده وليس الذى تنشده.
أنا لست بهلول متبع يتم تلقينى ولكننى اسعى لمعرفة الله بنفسى فى كل شئ.
ودمت بخير
RE: حوار فكرى جاد حول ( هل الكتاب المقدس محرف ؟ ) - عوني عوني - 10-01-2011
اسمحول لي يتعليق بسيط ..
طول حياة رسول الاسلام ومعاشرتة لليهود والنصارى وكتبهم التي كانت في متناول يده لم يتجرأ ان يتهم التوراة والانجيل بالتحريف ولا حتى القران قال بتحريفهم وانما تهمه التحريف اطلقها المسلمين انفسهم وكأن رسولهم كان عاجز او خائف ان يقر بتحريفه !
فاذا كان كلام الله قابل للتحريف فهذا يعني :
أ- الله غير قادر على حفظ كلامه .. إذن الله محدود .
ب- الله لا يحترم كلامه .. إذن الله غير مقدس .
ج- الله يتبرأ من كلامه .. إذن الله مذبذب .
د- بعض من كلام الله مقدس والبعض الآخر غير مقدس .. إذن الله غير كامل .
الرد على: حوار فكرى جاد حول ( هل الكتاب المقدس محرف ؟ ) - الجواهري - 10-01-2011
انا حاير بين الاختيار الاول او الثاني ......... وان كان الجواب الاصح غير موجود