![]() |
يسوع خارج العھد الجديد - نسخة قابلة للطباعة +- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com) +-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5) +--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58) +--- الموضوع: يسوع خارج العھد الجديد (/showthread.php?tid=47144) الصفحات:
1
2
|
يسوع خارج العھد الجديد - coptic eagle - 02-06-2012 يسوع خارج العھد الجديد دراسة علمية مُبَسّطة عن يسوع من أقدم المصادر غير الكتابية تنقسم المصادر التاريخية المُبكّرة عن حياة يسوع وتعاليمه الى قسمين رئيسيين: 1- مصادر كتابية (كُتب العهد الجديد) و2- مصادر غير كتابية. ونحن في هذه الدراسة المُبسطة سنتناول المصادر غير الكتابية بالسرد والدراسة والرد على بعض النقد. ومع أن هذه المصادر وحدها لا ترسُم لنا صورة مُفصّلة متكاملة عن يسوع كما نراها في كُتب العهد الجديد (التي هي المصدر الرئيسي لمعرفتنا عن يسوع)، إلا أنها تُشكّل دعما وتأييدا ذا قيمة كبيرة لرواية المصادر الكتابية والتقليد المسيحي وتأكيدا لصحتهما وسلامتهما. وقد تضمّنت هذه الدراسة في فصليها الأول والثاني مراجعة علمية عن يسوع في المصادر اليهودية والوثنية، مما يُثبت في النتيجة الملامح العامة الأساسية ليسوع كما نعرفها في الإيمان المسيحي القويم. ومع أن هذه المصادر متواضعة الكميّة، إلا أننا من خلالها نستطيع أن نعرف دون حتّى أن نلمس أي مصدر مسيحي بأن: يسوع شخصية تاريخية حقيقية عاشت في فلسطين في أوائل القرن الأول للحساب الميلادي، وكان حوله مجموعة من التلاميذ، وبأنه حُكِم عليه بالموت في عهد بيلاطس البنطي . أما الفصل الثالث فقد عَمِدتُ فيه، إضافة الى إثبات تاريخية يسوع من المصادر المسيحية غير الكتابية، الى الإستشهاد ببعض أقوال المسيحيين الأولين التي تؤكد إيمان الكنيسة الأولى بألوهية السيد المسيح، مما ينفي بشكل قاطع، من خارج كُتب العهد الجديد، الخرافة الشعبية المُنتشرة بأن لاهوت المسيح عقيدة تم إبتكارها في وقت لاحق أو في مجمع نيقية عام 325م. أما الفصل الأخير فقد حوى الرد من أقوال العلماء المُختصّين على سبب قلة المراجع غير المسيحية المُبكرة عن يسوع. إن دراسات "يسوع التاريخي" جاءت من جهة غير المؤمنين للتشكيك والطعن في المسيحية، أما من جهتنا نحن المسيحيين فقد جاءت من باب إعطاء صورة أوضح للمسيحية الأولى والإقتراب أكثر من سيدنا يسوع المسيح والتأكيد على صحة إيماننا المسيحي من خلال الأسلوب العلمي. لتحميل الدراسة كاملة: إضغط هنا http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=186652 ++ كيرلس ++ RE: يسوع خارج العھد الجديد - zaidgalal - 02-07-2012 الأخ coptic eagle 1- بالنسبة للعنوان ((يسوع خارج العھد الجديد)) أرجو أن لا يقصد الكاتب منه أن العهد الجديد حجة تاريخية للأحداث المذكورة فيه لأنه لم يُكْتب في زمن تلك الأحداث. 2- أول دليل يضعه الكاتب هو كتاب المؤرخ اليهودي يوسيفوس. عليك أن تعلم أن المخطوطات التي تحوي الكلام المنسوب ليوسيفوس لا تعود لعصر يوسيفوس: اقتباس: http://www.josephus.org/FlJosephus2/MailAndFAQ.htm#manuscripts أقدم مخطوطات لأعمال يوسيفوس بلغتها الأصلية وهي اليونانية تعود للقرنين العاشر والحادي عشر الميلاديين. كما اقتبس مؤلفون أجزاء من هذه الأعمال في مخطوطات أقدم وخاصة يوسيبوس (القرن الرابع). وهناك كذلك نسخ بلغات أخرى وخاصة ترجمة لاتينية تعود للقرن الخامس. فهذه هي كل المخطوطات وهي كتب وليست لفائف. ..... والمخطوطان اللذان يعتبران أنهما يحويان أفضل نص للجزء الخاص بأعمال يوسيفوس وهو ((الحرب اليهوودية)) هما مخطوط Codex Parisinus Graecus ومخطوط Codex Ambrosianus وكلاهما يعود لسنة 900 – 1000م. أما كتاب The Jewish Antiquities ((الآثار اليهودية)) فيتكون من جزئين بسبب كبر حجمه. وأفضل نصوص للجزء الأول منه (الكتب من 1 إلى 10)) هي نصوص المخطوط Codex Regius Parisinus (القرن 14م) ومخطوط Codex Oxoniensis (القرن 15م). وأفضل نصوص الجزء الثاني (الكتب من 11 إلى 20)) هي نصوص المخطوط Codex Palatinus (القرن 9 أو 10م) ومخطوط Codex Ambrosianus . انظر (1).... والمخطوط الوحيد الذي يحوي Against Apion ((ضد أبيون) هو مخطوط Codex Laurentius ويعود للقرن الحادي عشر ويحوي فراغًا كبيرًا في الكتاب الثاني وقد أكملوا هذا النقص بالاستعانة بالنسخة اللاتينية القديمة. لذا كان على الكاتب أن يذكر تاريخ مخطوطات كل مرجع ذكره في كتابه من باب الأمانة العلمية. ___________________ (1) كتب هذا المخطوط مؤلفون كثيرون من القرنين 6 و 11م وكانت كتاباتهم بلغات مختلفة. ويحوي المخطوط فقرات متفرقة من العهدين القديم والجديد وبعض التفاسير. لذا فمن المحتمل أن يكون النُسَّاخ قد غيروا في النصوص. الويكيبيديا. RE: يسوع خارج العھد الجديد - zaidgalal - 02-07-2012 3- يقول الكاتب: "التلمود اليهودي: كتب في القرنين الخامس والسادس لكنه يحوي مواد أبكر من ذلك بكثير يعود بعضها للقرن الأول." هل هذا كلام علمي؟! فالقرآن الكريم يحوي مواد تعود للقرن الأول (قصة المسيح وأمه) ، وسيدنا محمد ولد في القرن السادس في 571م ، وتوفي في القرن السابع سنة 632م. فهل تقبل بقصة المسيح وأمه في القرآن والتي تعود للقرن الأول كذلك؟! أما إذا كنت تجد تشابهًا بين مسيح العهد الجديد ومسيح التلمود ، فهذا ليس بدليل لأنه ربما كتبة التلمود أخذوا عن العهد الجديد وأضافوا من عند أنفسهم أم أن كتبة اليهود كانوا في كوكب آخر فلم يسمعوا عن المسيحية؟! والتشابه بين الشخصيات الدينية معروف ومشهور في التاريخ الديني: http://listverse.com/2009/04/13/10-christ-like-figures-who-pre-date-jesus/ لذا فهذا ليس بدليل علمي مطلقًا. الرد على: يسوع خارج العھد الجديد - coptic eagle - 02-07-2012 فالقرآن الكريم يحوي مواد تعود للقرن الأول (قصة المسيح وأمه) ، وسيدنا محمد ولد في القرن السادس في 571م ، وتوفي في القرن السابع سنة 632م. فهل تقبل بقصة المسيح وأمه في القرآن والتي تعود للقرن الأول كذلك؟ يا استاذ زيد كلامك حضرتك يضحك بمنتهى البساطه قرانك حيروح فين قدام الانجيل الذي كتب من القرن الاول الميلادي ده حتى بارت ايرمان هاجم الاسلام وبارت ايرمان اعترف ان المسيح قال بوضوح انه الله اما عن الترجمه لماذا لم تترم هذا الكلام ايضا Latin translation made about the fifth century. These are all codexes, bound books, not scrolls. As with all ancient texts, variations appear among the manuscripts due to inaccuracies in copying. The two manuscripts considered to have the best texts for the Jewish War are the Codex Parisinus ثانيا حتى لو افترضنا ان اقدم نسخه في القرن الرابع او حتى العاشر فهذا لا يعني انه لم يكتب من القرن الاول لان اللي ما تعرفوش ان كل الكتب القديمه كانت بتفسد ليه بسبب العوامل الجويه وعوامل اخرى فكان الحل ببساطه هو اعادة نسخ هذه الكتب من جيل لجيل وهذا هو حال كل الكتب التاريخيه RE: يسوع خارج العھد الجديد - zaidgalal - 02-07-2012 1- كل كلامك بدون توثيق ومنه قولك أن العهد الجديد كتب في القرن الأول. فيمكنك ببساطة أن تضع لنا تاريخ أقدم مخطوط للعهد الجديد لنرى. 2- إذا كنت ترفض القرآن كتابًا تاريخيًّا يؤيد الوجود التاريخي للمسيح فلابد أن ترفض التلمود لأنه مكتوب في نفس زمن القرآن تقريبًا. وقولك: ((فكان الحل ببساطه هو اعادة نسخ هذه الكتب من جيل لجيل. وهذا هو حال كل الكتب التاريخيه)) فهل تعترف بموثوقية مخطوطات القرآن مثل مخطوط الجامع الحسيني في القاهرة ومخطوط طشقند بناءًا على تعريفك هذا؟! 3- إذا كنتُ أنا لم أترجم السطور التي وضعتها أنت فلماذا لا تترجمها أنت لنرى هل تصلح لتوثيق الوجود التاريخي للمسيح أم لا. 4- يحتج الكاتب برسائل بلايني الصغير. الرد:
This translation is based on the text of the letters edited by R. A. B. Mynors (Oxford, 1963), which is faithfully reproduced in the Loeb edition (ed. B. Radice, 1969). It rests on three separate manuscript traditions, which Mynors labels alpha, beta, gamma, and which are popularly known as the Nine-book, Ten-book, and Eight-book versions.
The Nine-book tradition is represented by two ninth-century manuscripts M and V, and V does not survive after V 6, leaving M as the sole representative of this tradition for V 7 to IX. The Ten-book tradition (beta) provides the sole evidence for Book X; no manuscript survives after V 6, so that we are dependent on printed editions for the rest. The Eight-book version (so called because it does not contain Book VIII) has no complete surviving manuscript, and provides the least reliable readings of the three. Mynors helpfully prefaces his edition with a book-by-book survey of the available evidence from the three traditions. The section numbers of Mynors’ text are given in the margins. The existence of the letters as we have them is attributable to the heroic endeavours of the Italian and French humanists. They assembled them from widely dispersed texts of the three traditions. There is an enlightening brief account by Reynolds in L. D. Reynolds (ed.), Texts and Transmission (Oxford, 1983), 316-22. (Pliny the Younger, Complete Letters, A new translation by P.G. Walsh, OUP Oxford 2009) From an earlier, classic collection: Sources of the Text For the first nine Books, we have three distinct sources, viz. (a) MSS. containing Books I.-V., of which the best are R (Florentinus Ashburnhamensis R. 98 olim Riccardianus), tenth century, F (Laurentianus S. Marci 284), tenth-eleventh century; (6) MSS. containing Books I. -VII. and IX., all of the fifteenth century, of which D (Dresdensis D. 166) is representative; © MSS. containing nine books, of which the best is M (Laurentianus 47. 36). V (Vaticanus 3864) is closely akin to M, but contains only Books I.-IV. The text of Book X. depends on a lost MS. which contained also the first nine Books. While this was still extant at Paris, copies of it by different hands were used by Avantius of Verona for his edition of 1502, and by Aldus in 1508. But while the Aldine edition gave the tenth Book entire, the first forty Letters are for some reason missing in that of Avantius. A MS. of these Letters has been discovered by Hardy in the Bodleian Library, which appears to be the actual copy from which Aldus printed. In France Giovanni Giocondo (c. 1433 – 1515) a Dominican priest, claimed to have discovered a manuscript of Pliny the Younger’s letters containing copies of his correspondence with Trajan. Two Italian editions of Pliny’s Epistles were published by Giocondo, one printed in Bologna in 1498 and one from the press of Aldus Manutius in 1508. http://historyhuntersinternational.org/2011/05/25/pliny-correspondence-with-trajan-christians-or-chrestians/ "الترجمة مبنية على نص الرسائل التي حررها R. A. B. Mynors (أكسفورد 1963م)، وهذا النص أعيد إنتاجه دينيًّا في نسخة Loeb (نسخة B. Radice ، 1963م). وهذا النص مبني على ثلاث مخطوطات منفصلة عنونها مينورس Mynors كما يلي: ألفا ، بيتا ، وجاما وتشتهر بالأسماء: الكتاب التاسع والكتاب العاشر والكتاب الثامن. ويمثل الكتاب التاسع مخطوطان من القرن التاسع هما مخطوط M و V ولم يبقى مخطوط V بعد V 6 تاركًا المخطوط M ممثلًا وحيدًا للكتاب التاسع .... والكتاب العاشر ..... لا يوجد له مخطوط بعد V 6 لذلك نعتمد على النسخ المطبوعة فيما تبقى. والكتاب الثامن ليس له مخطوط متكامل ويقدم لنا أقل القراءات موثوقية من بين الثلاث مخطوطات. وبالنسبة للكتب التسع الأُوَل لدينا ثلاث مصادر (مخطوطات) متميزة تحوي الكتب من 1 إلى 5 ..... وتعود للقرن العاشر الميلادي ... والعاشر والحادي عشر ... والخامس عشر .... ونص الكتاب العاشر مأخوذ من مخطوط مفقود حوى كذلك الكتب التسع الأُوَل . وهذا الموجود في باريس عبارة عن نسخ منه كتبها نساخ مختلفون ..... ثم ادعى القس الدومينكي Giovanni Giocondo (1433 – 1515م) في فرنسا أنه اكتشف مخطوط بلايني المحتوي على نسخ لمراسلات بلايني الصغير لتراجان. وهناك نسختان إيطاليتان لرسائل بلايني نشرها Giocondo أحدها طبعت في مدينة بولونيا (شمال إيطاليا) في 1498م والأخرى .... في 1508م. الرد على: يسوع خارج العھد الجديد - coptic eagle - 02-07-2012 يا اخ زيد كفاك مكابره فانت لا تريد الحق وعلى العموم اقرأ هذا الموضوع حتى تعرف الحق وادي ثاني اقدم برديه لانجيل يوحنا http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=202317 RE: يسوع خارج العھد الجديد - zaidgalal - 02-07-2012 ولماذا لا تضعها لنا هنا في هذا الشريط في هذا المنتدى؟ ولماذا لم ترد على باقي مداخلتي؟! 5- يحتج الكاتب بشهادة تاسيتوس في مخطوطته المخطوطة الميديكانية الثانية . وكونها مكتوبة في القرن 10 أو 11م يبطل الاستشهاد بها تمامًا. ومع ذلك ثبت التلاعب بالمخطوط ...هنـــــــــــــــــــــا RE: يسوع خارج العھد الجديد - zaidgalal - 02-07-2012 6- يحتج الكاتب بمخطوط Lives of the Caesars وهذا العمل هو مجموعة مخطوطات كتبت بعد المسيح بعدة قرون فلا مجال للاحتجاج بها: http://jumbofiles.com/y9v6ultj6h0y اضغط على Download File على يدك اليسرى من أعلى فإذا ظهرت لك نفس الصفحة كرر نفس العمل إلى أن تظهر لك صفحة أخرى بها كلمة download أسفل الصفحة في الوسط فاضغط للتحميل. RE: يسوع خارج العھد الجديد - zaidgalal - 02-07-2012 7- اكليمندس الرومانى (92 - 101م) : اقتباس:والرسالة لا تحمل اسم اكليمندس نفسه بل تحمل اسم كنيسة روما ، ومع ذلك فقد أجمع كل القدماء والمحدثون من الآباء والعلماء على أن كاتب هذه الرسالة هو القديس اكليمندس أسقف كنيسة روما ..... وُجد النص الأصلى للرسالة فى النسخة الأسكندرية للكتاب المقدس (Alexandrine Codex) والتى يرجع تاريخ نسخها إلى القرن الخامس ، وأيضًا المخطوطة الأورشليمية والتى ترجع إلى القرن الحادى عشر . http://www.anbawissa.org/vb/showthread.php?p=350240 فهل هذا معقول أن يحتج برسالة على الوجود التاريخي للمسيح وكاتبها مجهول وتعود للقرن الخامس الميلادي؟! اقتباس: http://www.textexcavation.com/epistlesclement.html الرد على: يسوع خارج العھد الجديد - coptic eagle - 02-07-2012 ماذا عن بقية المؤرخون الذين قالوا بوجود المسيح للاسف يا اخ زيد مهما فعلت لن تستطيع اخفاء الحقيقه التي تشرق كالشمس |