+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: الإيمان و العقل (/showthread.php?tid=482)
الصفحات:
1
2
الإيمان و العقل - Fadie - 04-07-2009
سلام
ادرس هذه الفترة فى موضوع الإيمان و العقل. بشكل عام، و ليس فى موضوع إيمانى مُحدد. انتبهت مُؤخراً اننى فى بعض الحالات كنت أحاول لى عنق الدليل، ليكون كاملاً. و لكن حديثاً جداً، إقتنعت ان الدليل ليس كاملاً فى اى إتجاه عقيدى. قرأت كثيراً من الكتابات المُتشككة skeptic حول هذا الموضوع، و قرأت كثيراً من الكتابات المُدافعة حول الموضوع ذاته. لم أجد خلافاً هاماً حول صُلب الموضوع، بقدر ما هو رؤى مُختلفة لكيفية تفسير الدليل المُتاح. فكما قاد الإنسان و الحيوان تشارلز داروين الى الإيمان بأنه لا خالق، كزا قاد الإنسان و الحيوان فيليب جونسون الى الإيمان بأنه هناك خالق. البيانات المتوفرة، واحدة لكل منهما. لذا، أيقنت ان الخلاف هو فى كيفية تفسير البرهان المتوفر.
تصارعت ايضاً مع إمكانية وجود تفسير مُطلق. فى النهاية، وصلت الى إستحالة وجود تفسير مُطلق، ما لم أقف على الأصل نفسه، بما يُمكن لحواسى لمسه. مثال: لا يُمككنى ان اقول ان هناك إله موجود بشكل مُطلق (100 %)، ما لم أراه بعينى (اى ما لم أقف على الأصل نفسه و هو الله، بما استطيع ان أتيقنه بحواسى). وصلت لقناعة، أن الإيمان بأى شىء غيبى، لا يُمكن الثقة به بشكل مُطلق ابداً. و رأيت ان هناك قاعدة علمية جميلة: ليس ما "يقوله" البرهان، و إنما ما يُمكن ان يكون افضل تفسير لما يقوله البرهان. ليس ما يقوله البرهان، لأنى لا أعرف ما الذى يقوله البرهان بشكل مُطلق. إنما ما يُمكن ان يكون افضل تفسير لتلك الهمسات التى ينطق بها البرهان، و التى لا أسمع منها ما يُمكننى من تخيل ما يقوله البرهان بنوع من الثقة المُطلقة.
الوحى كمثال:
انا لم أرى مرقس يُوحى له، و لم أرى محمد يُوحى له. و بالتالى، فلا يُمكننى ان اقول قطعياً:"مرقس أُوحى له"، او "محمد أُوحى له". لكن يُوجد لدى مجموعة من الأدلة، هى بكل تأكيد لن تقودنى لنتيجة قطعية، يُمكن تفسيرها بأفضل شكل ممكن. هل هذا الأفضل شكل مُمكن، يمكن ان يكون بعيداً عن الحقيقة المُطلقة بكثير؟
نقطة اخرى ذات صلة، و هى مفهوم "الحقيقة". هل الحقيقة هى، فقط، ما يُمكن لمسه بالحواس، و ما سواها لا يُمكن ان يكون حقيقة؟ طرحت هذه النقطة قبلاً، هنا، و لكن لم تلقى صدى.
انا أحتاج ان أطلع على مُلخص للفكر العربى تجاه العلاقة بين الإيمان و العقل، إن وُجدت، لدى رافضى الإيمان (بشكل عام، و أى كان)، فى نادى الفكر.
هل هناك ثمة علاقة يُمكن تخيلها بين الإيمان و العقل؟
ما هى حدود العلاقة بين الدليل و كيفية بناء افضل تفسير ممكن له؟
ما هو مفهوم "الحقيقة"؟
و ايضاً، هل ساهم الفلاسفة العرب فى بناء هيكل منطقى لهذا الموضوع؟
أرجو ان كان لديكم مراجع تتعامل مع هذا الموضوع بنوع من الشمولية، ان تشيروا لها، و لو بمجرد إسمها او رابط من امازون لها. سئمت الكتب المُختصرة، او التى تتعامل مع الموضوع بشكل هامشى فقط!
كذلك، أرجو ان تعذروا جهلى، فلست سوى مبتدىء حديث جداً بالفلسفة. أُرحب بكل الآراء، و حقيقةً، أريد سماع رأى الغير مؤمن بالدين (مُلحد او لادينى او لاأدرى او اى شىء) قبل المؤمن!
شكراً لكم(f)
الإيمان و العقل - فلسطيني كنعاني - 04-07-2009
ببساطة في إيمان مبني على قناعات و في إيمان اعمى ...... بغض النظر عن معتقدك المهم أن يكون مبنيا على قناعات .
مشكلة الايمان الديني عند غالبية المؤمنين أنه وراثي و يتبع سلطة دينية كما تتبع الغنمة الراعي . ما نراه في الديانات حاليا أنها أصبحت تعارض حقائق علمية و تتدخل بشكل غير اخلاقي في مسائل كثيرة ... و الاسوا من كل هذا انها تستخدم و منذ نشأتها لفرض وصاية على الناس و لفرض أجندة سياسية.و نلاحظ دائما ان الدين المسيس إذا وصل لمراكز صنع القرار فإنه سيقوم دائما بمحاربة الاديان أو المذاهب الاخرى ...
النظرية ترتقي لمرتبة الحقيقة العلمية إذا اسندت بكم هائل من الادلة و البراهين ...... و نرى التعامل الديني حاليا مع حقيقة النشوء و الارتقاء و نراه مع علم الفلك (نعرف ما حصل مع جاليليو ) و نراه في التعامل مع الدراسات التاريخية ايضا.
من المضحك مثلا أن نجد عند المسيحيين او اليهود كثيرا ممن يقولون أن عمر الكون هو 10000 سنة ... في حين ان هناك أطنانا من الادلة و مليارات من البراهين على أن عمر الارض هو 4.5 مليار سنة و عمر الشمس 5 مليار سنة و الانفجار الكبير 15 مليار سنة و حتى عظام الديناصورات المنتشرة في العالم و التي تدل على ان الديناصورات انقرضت من ما يقارب 65 مليون سنة بعد ان حكمت الارض 300 مليون سنة ... !!!
لا أعتقد ان هؤلاء المؤمنين مثلا يستخدمون عقلهم على الاطلاق في مواجهة هذه الحقائق العلمية ... هم فقط يتبعون الخزعبلات الواردة في سفر التكوين بشكل اعمى.
نفس الشيء ينطبق على مملكة داوود التي يدعي اليهود انها امتدت من النيل للفرات .... حتى بعض المسيحيين و المسلمين يؤمنون بذلك مع أنه لا توجد اي أدلة تاريخية تدعم هذه المزاعم على الاطلاق !!!
على اي اساس تؤمن بهذا المعتقد أو ذاك ؟؟ هل الاساس الذي تبني عليه قناعاتك يوافق المنطق ؟؟
هناك فرق شاسع بين من يؤمن بالحقيقة كما يراها ، و من يريد ان تكون الحقيقة كما يتمناها. الاول إيمانه مبني على قناعات و الثاني إيمانه أعمى و لا يستحق اي قدر من الاحترام لأنه فاقد للمصداقية.
الإيمان و العقل - Fadie - 04-07-2009
فلسطينى، شكراً لمشاركتك القيمة. لكن حديث عن ماهية العلاقة بين العقل و الإيمان، هو بكل تأكيد بعيد كل البعد عن المُقارنة بين الإيمان الأعمى و الإيمان المبني على قناعات. بكل تأكيد، الموضوع المطروح تخطى هذه المرحلة بكثير!
الإيمان و العقل - فلسطيني كنعاني - 04-07-2009
الزميل المحترم فادي ، أعتقد أنه في صلب الموضوع .....
فأنت هنا الان تناقش العلاقة بين الايمان و العقل ، و من هنا أرى ان هناك نوعا من الايمان يغيب العقل و يطغى عليه و هو برايي إيمان غالبية أتباع الديانات على اختلاف أسمائها و مذاهبها ، و هناك من لا يؤمن باي شيء دون ان يستشير عقله أولا ....
أنت تكلمت بأنه لا يمكن تمييز الحقيقة المطلقة بسهولة .....
و من هنا يكون المنهج العلمي ( العقلي ) قائما على قراءات و جمع للمعلومات ( Collecting Data & Observations ) و من ثم تحليلها للخروج بنظريات .... و هذه النظريات دائما تخضع للاختبار و تدعم أو تنفى بالادلة و البراهين ... و و كلما زادت الادلة و البراهين ترتقي النظرية لتصبح حقيقة علمية و موضوعية ...
أين الايمان الديني من هذا كله ؟؟
إنه يقوم على إسقاط قدراتك النقدية بحجة أن عقلك يستحيل ان يدرك الله و بالتالي تغيبب العقل على طريقة ( امن و اخرس) ، و في نفس الوقت ياتي لك بقصص و حواديت من العصر البرونزي و يطالبك بان تصدقها للوصول للخلاص !!!
هنالك 3 انواع من طرق التفكير ....
1- تفكير استنتاجي ( Deduction ) .... يبدأ من الحقيقة العلمية أو النظرية لفهم الاحداث المحيطة به .
يعني مثلا :- رايت مياه تغلي ، ستعرف أن درجة الحرارة التي وصلت لأكثر من 100 درجة مئوية. استنادا للحقيقة العلمية حول درجة غليان الماء.
2- تفكير استقرائي ( Induction ) .... يبدا من الجزئيات للوصول لحكم كلي ....
يعني مثلا :- حين يقوم العلماء بأخذ عينات لدراستها من أجل الوصول لقانون عام.
3- التفكير الاسطوري .... و يتمثل في نسب الاحداث التي لا يستطيع الانسان أن يفسرها لاسباب غيبية ...
مثلا :- بشر لا يعرفون شيئا عن طبيعة مرض الصرع ، رؤوا مصابا بالصرع و فسروا الموضوع على انه جن او روح شريرة.
برايي أن العقل يستخدم المنهجين الاستقرائي و الاستنتاجي ، اما الايمان الديني ... أسطوري بامتياز.
الإيمان و العقل - Fadie - 04-08-2009
شكراً لك عزيزى فلسطينى على مشاركتك الجميلة. حقاً، إستفدت منها الكثير.
إستثارتنى هذه العبارة فى معرض حديثك:
Arrayإنه يقوم على إسقاط قدراتك النقدية بحجة أن عقلك يستحيل ان يدرك الله و بالتالي تغيبب العقل على طريقة ( امن و اخرس) ، و في نفس الوقت ياتي لك بقصص و حواديت من العصر البرونزي و يطالبك بان تصدقها للوصول للخلاص !!!
[/quote]
دعنى اتحدث عن نفسى فقط. انا اؤمن ان البرهان لن يقودنى طوال رحلة البحث الإيمانى. بمعنى؛ ان هناك حداً معيناً سيقف فيه البرهان، و لن يستكمل بقية الرحلة. فى نظرى، هذه ليست صفة خاصة بالبحث الإيمانى فقط. البرهان يستطيع ان يسير معى الى حد الإنفجار العظيم، لكنه لن يستطيع السير بى الى ما هو أبعد من ذلك. انا كمؤمن لدىّ عقل، و أحترم هذا العقل، أعترف بأن البرهان البشرى غير قادر على الإيصال بى الى قناعة مُطلقة حول اى شىء!
اعتقد اننى كباحث، حينما أُسلم بما لا أستطيع الإستدلال عليه، لست أقوم بتغييب عقلى، و لا أعتقد ان هناك من يستطيع إخراسى. أعتقد اننا إذا سلمنا بوجود الله، فلن يكون هناك ما يمنع إحتمالية ان يسير يهودى على الماء، او ان يطير عربى الى السماء على براق. الفكرة التى اؤمن بها، و هى ان البرهان غير كافى للإنسان للوثوق فى حقيقة ما بشكل مُطلق، تُساهم فى تغيير نظرتنا الى كيفية التعامل مع البرهان. بهذا، يتحول الحوار الى: هل "وجود الله" هو أفضل تفسير للبيانات الموجودة لدينا، ام ان عدم وجوده هو أفضل تفسير لتلك البيانات؟ بدلاً من السؤال المُطلق:"هل الله موجود؟". هذا سؤال مُطلق، و كجواب مُطلق، سأقول:"لا أعرف". و لكن إذا سأل أحدهم السؤال الأول، فسأقول: أعتقد ان الدليل المتوفر بين أيدينا، يُشير بالأكثر الى وجود الله.
فى هذه الحالة، أعتقد ان ما تُسميه قصص من العصر البرونزى، قد تحتمل الكثير من البحث و التحرى حولها. انا شخصياً، اؤمن بوجود الأسطورة فى العهد القديم. لكن لم أسمع قبلاً انه علىّ الإيمان بأن شخص ما قتل ألف شخص بفك حمار، كى أنال خلاصاً لحياتى. بالنسبة للإيمان المسيحى، أعتقد انه ربما يكون عليك الإنفتاح قليلاً على مسيحية الغرب، و أنصحك بالقراءة لوليام لين كريج و كريج بلومبيرج و بن ويزرتون و دانيال والاس و نورمان جايزلر و غيرهم.
حقيقةً، وجدت نفسى أشتاق لأن اعرف ماهية "الحقيقة"، حينما رأيتك تضع أنواع التفكير - بحسب نظرتك - فى ختام مُشاركتك. وجدت نفسى اسأل ثانيةً: هل "الحقيقة" هى ما يُمكن لمسه بالحواس فقط؟ و هل كل ما لا يُمكن لمسه بالحواس، لا يرتقى لأن يصير حقيقةً؟
شكراً لك عزيزى فلسطينى على مُشاركتك لى فى أفكارى...
الإيمان و العقل - Yusuf - 04-08-2009
الايمان ان كان المقصود به التصديق فهو عملية لا ارادية نتجت عن طبيعة المؤمن التى أثرت في تكوينها عوامل بيئية و ربما ايضا عوامل جينية
كما ان ايمان الانسان بامور ما نتيجة التجربة و الاستقراء هو ناتج ايضا عن طبيعته في تصديق الامور من خلال التجربة و اعتبارها حقائق
اما سؤالك عن امكانية ادراك الحقائق من غير طريق الحواس و اعتبارها حينئذ حقائق
فبالطبع نعم يمكن ادراك الحقائق من غير الحواس و لكن هل ستعتبر وقتها حقائق ؟
نرجع لفكرة الطبع
فهناك من طبيعته تجعله يعتبر امور توصل لها من خلال الذوق او الكشف مثلا حقائق
و هناك من طبيعته تجعله لا يعتبرها كذلك
فالمسالة اذا نسبية و ليس لها اجابة محددة
هذا رأيي يا اخ فادي في الموضوع
و أرجو الا اكون اصبتك بالملل
(f)
الإيمان و العقل - نورسي - 04-09-2009
تحياتي لكم
اخ فادي لااول مرة ادخل هذا القسم لانني لااحب المناقشات الحادة
ولكنني وجدتك والاخ فلسطيني والاخ يوسف تناقشون هذا الموضوع باسلوب جميل
لكم أخوتي:98:
لذا احببت ان اضف هذه الكلمات البسيطة
برأي الايمان بالله جل وعلى شيء فطري مغروس في كل كائن بشري وان كان هناك تفاوت في العقول
فليس الجميع متساون من الناحية العقلية وحتى الذين ينكرون وجود الخالق فهم يخدعون انفسهم ولكن في نهاية المطاف يعلمون جيدا بانه هناك خالق لهذا الكون
تسلم اخ فادي على موضوعك الجميل (f)
الإيمان و العقل - Fadie - 04-10-2009
شكراً لك عزيزى يوسف. نحتاج ان نبتعد قليلاً عن وضع "المؤمنين"، و نتناول بشكل أكثر فحصاً وضع "الإيمان". دعونا نتعامل مع الأصول بدلاً من الفروع. احتاج ان اسألك: هل الحقيقة مُطلقة ام نسبية؟ أعتقد ان هذا سؤال هام فى تحديد منهجية تقرير الحقائق. الكتاب المقدس يقول ان الحقيقة مُطلق، و ربما يكون هذا صحيح، لكنى لا اؤمن ان هناك إنسان يستطيع الوصول لحقيقة مُطلقة لا يُمكن لمسها بالحواس.
شكراً لك(f)
مرحباً بك نورسي. إسمح لى ان أختلف معك جزرياً فيما قلت. بدايةً، لا ارى اى معنى لمفهوم الفطرة هذا. الإنسان لا يُوجد وحيداً، بل يعيش فى مجتمع و وسط يُحيط به، يتأثر بأفكاره و توجهاته. أخبرنى صديق مسلم سابقاً، ان الفطرة هى ما يُولد عليه الإنسان من مبادىء و عقائد. فى الحقيقة، لست أعلم كيف تم تحديد مبادىء و عقائد أى طفل يُولد؟ لكن البيئة التى نشأ فيها الفرد، تكون مبادئها و قيمها بالنسبة له، هى العقلانية، و كل ما يخالفها يُصبح مُخالف للطبيعة.
حول نقطة أخرى، كيف لإنسان ان يمتلك الجسارة لأن يخدع نفسه؟! كيف لإنسان ان يعتقد بحقيقة وجود الإله، و مع ذلك يُصر على رفض وجوده؟! لا يُمكن! هناك حل آخر لرفض ما يراه من سيطرة للإله. أحد اصدقائى كان مسيحياً، ثم رفض الإيمان المسيحى، و رفض ان يعبد الله او ان يؤمن به. هو لم يُنكر وجود الله، بل يؤمن ان الله موجود، لكنه تحداه و رفض ان يسير فى طريقه. بإختصار، صار شيطاناً!
الأهمية لا تكمن فى النتائج، بقدر ما تكمن فى الآليات و المنهجيات المُستخدمة، للوصول الى هذه النتائج.
شكراً لك(f)
تحياتى و محبتى
الإيمان و العقل - Awarfie - 04-12-2009
الايمان ، هو الاعتقاد بوجود شيء غير موجود .
و الاعتقاد ، هو رؤية عامة يبتكرها العقل البشري ليبرر وجوده و يدافع عن مصالحه .
:Asmurf:
الإيمان و العقل - إبراهيم - 04-12-2009
Array هل هناك ثمة علاقة يُمكن تخيلها بين الإيمان و العقل؟
ما هى حدود العلاقة بين الدليل و كيفية بناء افضل تفسير ممكن له؟
ما هو مفهوم "الحقيقة"؟
[/quote]
يا أخ فادي:
كيفك؟
العقل قد يكون سبيل إلى الإيمان ولكننا لا نصل لأي نوع من من الإيمان ببرهان العقل. هو سبيل ليس إلا.
من ناحية الدليل.. مافيش دليل. الدليل مصطلح براق نستخدمه لنبهر به السامعين ولكن قضايا الإيمان تقتضي إما القبول أو الرفض لما هو معلن وظاهر وواضح في ما هو معروض.
الحقيقة .... هذا سؤال عويص يا صديقي ولن تجد إجابة كاملة فيه.
ولكن خير من يحدثك عن الحقيقة والبلوغ إليها هو رجل أعتبره مثلي الأعلى وهو الدكتور محمد كامل حسين. رجاء أن تحاول أن تشتري نسخة من كتابه "الوادي المقدس" وتقرأه على السرير بهدوء وبتمتع وبتأني. عندها ستغمرك نشوة ما بعدها نشوة وتعرف أن العالم دي كلها تافهة والأمر أبسط بكثير مما يتصورون. رجاء ضع يدك بيد الدكتور محمد كامل حسين وادخل لعالم الناس النضيفة دي وكن فخور بهذا الواقع الجميل من مجتمعنا المصري.
صدقني يا فادي: محمد كامل حسين متشرب بالروح المسيحية أكتر من البابا شنودة شخصياً. إقرأ الوادي المقدس وستعرف ما أرمي إليه يا صديقي وأخي الغالي.
http://www.neelwafurat.com/itempage.aspx?i...mp;search=books