+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الفصام الديني (/showthread.php?tid=50385)
الصفحات:
1
2
الفصام الديني - مسلم - 06-04-2013
المنفصم شخصيا هو من تكون له شخصيتان لكل واحد تكون لها خصائها ومميزاتها التي تختلف عن الأخرى فقد يكون الشخص مسالما ومجرما بنفس الوقت اي يجتمع فيه النقيضين بنفس الوقت وبالعادة لا تدري الشخصية الأولى بما تفعله الثانية ولقد شاهدنا فيلما مميزا أنتجته هوليود أسمه نادي القتال fight club وفيه يتقمص البطل شخصيتين ولكنه لا يدري أنه متقمص لشخصية أخرى حتى نهاية الفيلم تقريبا.
وهنا لو ذكرت اليهود في القصة التي ستأتي لاحقا ولكن هذا لا يغير من موقفي نحوهم ومعاداتي لهم لاحتلالهم أرضا ليست لهم .
وفي خضم ما تشهده سوريا من أحداث تتكرر المجازر فيها بشكل شبه يومي وهنا لا نبرر شيئا ولا نبيض صفحة أحد ولكن نضع حدثين للمقارنة .....فبينما يوصف بشار بالجزار ويحارب هو وطائفته وأتباعه بحجة المافيوية وجرائم الحرب عدت قليلا إلى الوراء واستحضرت مجزرة بنو قريظة والتي تم فيها ذبح كل الرجال وسبي النساء والأطفال وهذه الحادثة تعتبر جريمة حرب أي أن القائم بها يعتبر مجرما يجب أن يخضع للمحاكمة ومهما كانت الأسباب التي يتحجج بها المدافعون عن أصنام الأديان فإن هذا لا يمكن أن يحول الجريمة إلى دفاع عن النفس.
والفصام في هذه القصة أن من يحارب مجرم حرب هو مؤمن بدين أنشائه إنسان قام بجريمة حرب أيضا فإما يا طالب الحق أن تؤمن بالكل أو تكفر بالكل وإلا ستكون مثل بعضهم ممن يؤمنون ببعض ويكفرون ببعض .
طبعا هناك جرائم أخرى ولكن تكفي واحد لإدانه أحدهم والموضوع ليس سياسيا مطلقا فبشار مجرم قاتل ولا إختلاف على ذلك ولكن أن تكفر ببشار وتؤمن بمن شابهه في يوم ما فهذا هو النفاق بعينه .
RE: الفصام الديني - Dr.xXxXx - 06-04-2013
زميل مسلم، عدة نقاط للتعليق عليها والتي لم تنجح بأن تكون منصفاً فيها.
أولاً، لا يجوز اسقاط قوانين اليوم على الماضي، فما حدث قبل 1400 عام لا يقاس بمعايير اليوم بل يُؤخذ بأحكام زمانه، وجرائم الحرب هي ابتداع حديث لم يُعرف قديماً.
السبي والاستعباد كان مقبولاً وقتها كعرف اجتماعي، بينما أسقطت ذلك شرائع وقوانين اليوم، كما هو الحال مع الإعدام الجماعي، ولا يجوز بأي حال مقارنة ذلك بأي فعل يحدث اليوم.
ثانياً، بغض النظر عما حلّ ببني قريظة، فهو جاء كرد فعل على خيانة اتفاقية، بينما ما يحدث بسوريا هو ابتداء بالعدوان، والمقارنة بين الحالتين هو بالضبط كاعتبار الجلاد المُنفذ لحكم الإعدام قاتلاً مساوياً في الفعل للمُجرم المُنفَّذ فيه الحكم.
الرد على: الفصام الديني - مسلم - 06-04-2013
الزميل دكتور إكس
أنا أتحدث عن الفعل فقط لا تهمني الظروف ولا الأسباب فقتل أسرى الحرب جريمة سواء تم اعتمادها الأن كجريمة حرب أم لم تعتمد فالقتل هو قتل سواء تم توصيف منذ الف سنة أو مليون سنة .
أعيد وأكرر أن الذي حصل هو مجزرة بكل المقاييس فعلى الإنسان إما أن يقبل المجازر كلها أو يرفضها كلها والأسباب والمسببات والبادئ والمعتدي والظالم والمظلوم لا تغير من واقع الحادث .
الرد على: الفصام الديني - مسلم - 06-04-2013
لو قارنا بين حدثين متشابهين أيضا بين حرق نيرون لروما وحرق الأسد للقصير فهل نقول أن لنيرون ظروفه وهو ليس مجرم ..... هنا لا أحد يستطيع أن يقول سوى أن الإثنان مجرمان لا ويسقط التاريخ الذنب عن أحدهما.
RE: الفصام الديني - عبدالله بن محمد بن ابراهيم - 06-06-2013
اليوافيخ الدينية مركبة بشكل معقد جدا و الانفصام هو احدى مكونات هذه اليوافيخ. و لا يقتصر الامر على القتل و المسالمة بل هو يمتد الى كافة انحاء الامور الدينية و الاجتماعية و الفكرية. فمن طبيعة الديني ان يكيل بعدة مكاييل, فهو يرى ان المعجزات في دينه امر واقع لا ريب فيه في حين ان المعجزات في بقية الاديان انما هي عبارة عن خزعبلات غير ممكنة الحدوث... الامثلة كثيرة اورد هنا مثل عيسى بن مريم: فالمسلم يعتبر ان عيسى بن مريم نطق في المهد و لا شك في ذلك و لكنه ينكر على بوذا الامر نفسه و يعتبر ان البوذيين في ضلال مبين لتصديقهم مثل هذا التخريف.... مثل آخر: يعتبر البهائيون ان النظافة الجسدية هي الاساس في الطقوس التعبدية دون الاتيان على شيء اسمه الوضوء, في حين ان المسلمين و تبعا لسنة قثم يعتبرون ان الوضوء هو الاساس في صلواتهم, حتى و ان لم تكن نظيفا (يكفي ان تكون طاهرا). اعرف شبابا يعملون في نحت الاحجار, يبدأون عملهم بعد صلاة الفجر مباشرة, و عند الظهر تراهم يصلون دون ادنى نظافة, بل على العكس تكون الغبرة عليهم كساء سميكا, لا تكاد تميزهم عن بعضهم لكثرتها عليهم!! و الحجة انهم لا يزالون على وضوء!! تخيلوا ما هو وضع من يعمل في فرز النفايات الصلبة يدويا!! لقد شهدت صلاتهم... اقول, ان رائحتها كانت قاتلة!!
اما من ناحية الوقائع التي عرضها مسلم فانا اؤيده تاييدا كاملا و اذكر العزيز دكتور اكس ان الاستعباد و السبي كانا عرفا متبعا في ذلك الزمان, هذا صحيح, اما قتل الاسير فارجو من العزيز دكتور اكس ان يبحث في عادات العرب قبل الاسلام ليعرف كم كان من العار ان تقتل اسيرا, بل انه كان من العار ان لا تعامله بشكل حسن... على كل حال انا لا اريد ان ادخل في تفاصيل مجزرة بني قريظة و لكني اريد ان اعرض لما فعله المسلمون ببعضهم قديما و ما يفعلوه حاضرا...كل ذلك باسم الدين. هنا احب ان اذكر واقعة حدثت بالفعل عندما تقاتل حزب الله و حركة امل في فترة ما ( و هما من الملة عينها), فكان المقاتل من حزب الله يستنجد بالحسين فيقول: يا ابا عبد الله الحسين... فيجيبه المقاتل من حركة امل: ادركنا.... الفكر الديني عامة يقسم الناس الى قسمين: نحن...و الاغيار. فكل من هو على غير ديننا هو ضال شرير, و كل من هو على ديننا هو طيب خير و يحق له ما لا يحق لغيره.
RE: الفصام الديني - Dr.xXxXx - 06-06-2013
للزميلين الكريمين، عذراً على تحويري للموضوع لكني اجد نفسي مضطراً للخوض في هذا الموضوع بالذات.
أولاً، قول الزميل مسلم أن الظروف لا تهمه يحتاج إلى وقفة طويلة، فلا يصح أن تأخذ فعلاً خاصاً بقياس عام، بالضبط كما لا يصح أن تقول عن قاضٍ بأنه قاتل لأنه حكم على متهم بالإعدام.
هناك فرق عظيم بين الفعل ورد الفعل، فالسجن ليس استعباداً إنما عقاباً، ولو أردنا الحديث بنفس منطقك لقلنا أن الحكومات تحبس مواطنيها كالحيوانات وتقتلهم، بغض النظر عن الدوافع فهي لا تهمنا.
أما أسرى الحرب فهو مصطلح جديد أنتجته معاهدة حقوق الإنسان في جنيف، ولم يكن مُعترفاً به في القرن السابع.
أوافقك بأن المجازر مرفوضة، لكن قتلى الحرب هم ضحايا مجازر أيضاً ولا أظنك ترى تفجير مارينز بيروت كمجزرة أيضاً فالأخذ بالأسباب واجب، بل لا يجوز التغاضي عنه.
ما يثيرني هنا هو محاولة إسقاط الملائكية على العالم، ثم وسم المسلمين خاصة بالشيطنة، لكن الحقيقة في هذه الحالة كانت أن مواطني دولة ما تآمروا مع عدو خارجي على الغدر بباقي المواطنين، على الرغم من وجود معاهدات ومواثيق بينهم، وعلى الرغم من عدم وجود مشاكل سابقة بتاتاً، إنما خلاف ديني مُضمر فقط، كاد يؤدي إلى إبادة الوجود الإسلامي عن آخره لو نجح.
حُكِم على بني قريظة بأن تُقتل مُقاتلتهم، وهم كل من حمل السلاح بهدف قتال المسلمين بعد أن عُرض عليهم الإسلام لمنع دمهم.
عدد من قتلوا تفاوت بين الروايات، لكن بحسب بحث الدكتور عدنان ابراهيم، كان عددهم بالرواية الصحيحة التي لا مقدح ولا مطعن في واحد من رواتها (رواية حميد بن زنجويه) هو أربعين شخصاً من بين 4 إلى 5 آلاف (عدد بني قريظة الكلي)، لذا فيمكن القول أن ذلك الفعل لم يكن شنيعاً بقدر ما تحاول تصويره، فربما يكونوا قد نالوا محاكمة قضت بإعدامهم بتهمة خيانة الدولة (وهو حكم لا زال شائعاً ) وتم الأمر، أو أن يؤخذ الأمر كمحاولة انقلاب عسكري بمفاهيم اليوم.
الفصام الديني هو كالفصام السياسي والإجتماعي وكل مجال آخر، فلا أظن أن الصمت الدولي إزاء ما يحدث في سوريا أو التجاوزات الإسرائيلية هو من ضمن بروتوكولات مجلس الأمن، أو أن احتلال مناطق سورية يدخل في أجندات حزب الله، والأمثلة كثيرة.
المقصود هو أنك ما دمت مقتنعاً بأن الدين فاسد، وما دمت قد اتخذت موقفاً منه، فما حاجتك إلى العودة لمهاجمته مرة تلو المرة، فالمجتمع منافق أيضاً ويميل للتصويت في انتخابات البلديات بناءاً على الإنتماء العائلي، لكن هذا هو الواقع Take it or Leave it، وإن تركته فقد انتهت مهمتك معه، لا حاجة لانتقاد تفاصيله أو الدخول في شرائعه.
وأخيراً، حينما تناقش موضوعاً معيناً، حاول أن تكون واقعياً، فجورج واشنطن مثلاً هو انقلابي خائن، تمرد على التاج البريطاني وتحالف مع الفرنسيين ضد جيشه ليؤسس الولايات المتحدة الأمريكية، الدولة نفسها التي بعد 70 عاماً شهدت تمرداً على السلطة ومطالبة انفصال عن الدولة، لكنها قوبلت بالحديد والنار، فهل يجوز استعمال نظريتك حول ترك الأسباب ورمي هذه الدولة بالنفاق بسبب هذه الحادثة؟ وهل كان من المفترض أن يُعطي لنكولن كل من هب ودب فرصة تقسيم دولته لكي لا يكون منافقاً؟
من كان الخائن والمنافق في هذه الحالة؟ من حاول تقسيم الدولة متتبعاً سيرة السلف الصالح (جورج واشنطن) أم المبتدع الرافض للتقسيم أبراهام لنكولن؟
بالنسبة لأمريكيي اليوم، فهل النظر إلى لنكولن كبطل قومي هو نفاق سياسي اجتماعي؟ وهل يتوجب عليهم إدانة لنكولن على تصديه لجيفرسون ديفيس الإنفصالي أم أن لكل ظرف قصة ولكل حادث حديث؟
الرد على: الفصام الديني - مسلم - 06-06-2013
بطبعي لا أحب الشط والمط قأدخل من القطب الجنوبي لأخرج من القطب الشمالي مارا بقارات العالم لآتي بحادثة من هنا وحادثة من هناك فتضيع القصة الحقيقة بين مجموع القصص ويتم تمييعها ليتم قبولها في الأخر على أنها شيء طبيعي ومقبول ..... وهنا أنا لا أهاجم الدين لأظهر عورته وسوءته بل طرحت تساؤلا عن شيء لم أجد له جوابا إلا أن يكون الشخص مصابا بالفصام فمن غير المعقول أن تكفر بشيء وأنت مؤمن به بنفس الوقت فلا يجوز أن تؤمن بالشيطان وتكفر به فإما أن الكفر وإما الإيمان ...... وأما قصة بنو قريظة فالذي أعرفه والذي أتذكره أن الحد أقيم على كل من نبت شعر عانته أو كما ذكر في الحديث كل من ضرب عليه الموسى أو بما معناه ولو تم تقليص العدد إلى 40 فإنها تبقى مجززة ..... وما أريد قوله باختصار أن إيمان الشخص يجعله يفكر بما يوافق إيمانه وليس بما يوافق الحقيقة فمجزرة نهر الشهداء في حلب سميت على الفور مجزرة ولكن عندما نراجع تاريخ الرسول نجد الحجج والتبريرات ولا نستجرأ على نطق كلمة مجزرة خوفا من الطعن بالنبي وكأن النبي فوق القانون .... إذا فلتقبل غيره من المجرمين كأفراد فوق القانون فسياسة الكيل بمكيالين التي تحاربونها تمارسونها يوميا في تبرير ما لا يمكن تبريره ولو استخدمنا نفس المنطق في وصف شهداء مجزرة النهر لأصبحت الحجة مع جزاريهم ولأصبح عملهم مبررا بحجة أنهم كانوا يشكلون خطرا على الأمة كما تم قتل اولئك تحت حجة الخيانة ..... ارأيت يا زميلي كيف أننا نرى الحق عندما يوافق اهوائنا وننكره عندما يخالف الهوى ..... وكما أنتم تبررون قتل الأسرى بحجة أنهم خونة فعدوكم قتلهم تحت نفس الحجة ..... وبالمحصلة الحق واحد منذ مليارات السنين وحتى الآن ولا يغير من الحق أن فعلا كان مقبولا في زمن ومرفوضا في زمن .... ولو اختصرنا وقلنا هل المجازر بحق الأسرى عمل إنساني أم لا فإن أجبت بضميرك من دون تحيز لعلمت أن الجريمة جريمة كان من كان فاعلها.
RE: الفصام الديني - Dr.xXxXx - 06-06-2013
لكي أوضح لك الصورة فأنا لا أناقشك كمسلم، ولم أكن راغباً أساساً في إدخال هذا الموضوع إلى النقاش إلا أن المثال استفزني قليلاً لانعدام الموضوعية، ومعك حق فالمثال لا يُناقش.
لكني ما زلت عند رأيي بأن الإنفصام الديني ليس عاراً، إنما انعدام موضوعية كما هو الحال في الإنفصام السياسي والإجتماعي، ولا أظن أن البشر أُعطوا القدرة على أن يكونوا موضوعيين، فدائماً ما يُتّخذ جانب تُبنى عليه الآراء قبل الشروع في البحث أصلاً.
كل ود
الرد على: الفصام الديني - الوطن العربي - 06-06-2013
لا أختلف مع الموضوع كثيراً،
الا أن المثال المذكور غير دقيق فمحمد اتفق مع اليهود على الدفاع سويتاً عن المدينه في حال تعرضها للغزو ثم أعفاهم من هذه المهمه على اساس أن التهديد الذي تتعرض له اموالهم واراضيهم ونسائهم اقل، ولم تكن رحمة من محمد بل اتقاءاً لشرهم، الا أنه تفاجأ باتفاقهم مع العدو،
وهو مايعد خيانه عظمى،
وبذلك يكون الاسلام دين تقدمي :)
الرد على: الفصام الديني - الوطن العربي - 06-06-2013
"المافيويه"،
ايضا محمد لم يكن يحكم اليهود او يتحكم في جزء من اموالهم او يخصخص الدوله لحساب عصابته ويوظف من يريد ويحدد من يستورد ويتحالف ضد يهود اخرين باموال اليهود انفسهم،
اعتقد ان بشار تعدى كل حدود، لذا فهو مثال متطرف ايضا،
حتى ابليس قدم استقالته، حيث حل في المركز الثاني في لعائن منابر المسلمين!