+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: مفاهيم في الالحاد: الصدفة (/showthread.php?tid=5581)
الصفحات:
1
2
مفاهيم في الالحاد: الصدفة - Enki - 04-12-2008
مرحباً
غالباً ما نسمع من الدينيين ان الملحد "يعبد" الصدفة، وان العالم بحسب ما يقول الملحد نشأ بالصدفة، فنريد ان نعرف ونسمع من الملحدين انفسهم هل حقاً ما يدعيه هؤلاء في ما نسبوه لنا؟ ام ان الامر مختلف بل ويدخل في سياق التعيير والانتقاص والحرب الاعلامية؟
في البداية وقبل ان نناقش هذا الموضوع لابد ان نتعرف على انواع الصدفة، ففي الحقيقة الصدفة نوعان: صدفة نسبية، وصدفة مطلقة.
ماهي الصدفة النسبية؟
عندما يقترن حدثان بحيث لايكون هناك ارتباط بينهما فنحن نسمي ذلك صدفة، مثلاً: تخيل انك تفتح باب بيتك لتذهب في موعد معين، وتفاجأ بوجود صديق لك وقد هم بان يطرق بابك فتصيح جذلاً يا محاسن الصدف !، نحن نسمي هذا صدفة. فهناك حدثان اقترنا مع بعض، الاول هو فتح الباب والثاني هو وجود صديقك خلفه وهو يهم بطرق الباب.
لكن في الحقيقة هذا التعريف غير دقيق بل سطحي للغاية، لاننا اذا فكرنا جيداً فاننا سنجد ان هناك علاقة بين الحدثين وانه كان لابد ان يحدث هذا الحدث وليس هناك من عجب في الامر، فانت مثلاً كنت تخطط للذهاب الى موعدك في الساعة الرابعة والنصف، بينما صديقك كان قد انهى عمله في الساعة الرابعة ولما كنت قد نسيت بعض الاوراق في مكتبه في الاسبوع الماضي فقد قرر ان يعيدها لك، ولما كانت المسافة في السيارة للوصل الى بيتك هي نصف ساعة فقد كان من المحتم ان يصل اليك في الرابعة والنصف حيث قررت انت الخروج، فاذن هناك اسباب لحصول هذا الامر ولو فكرنا جيداً لوجدنا هناك ارتباط بين الحدثين.
اذن متى يكون الاقتران بين حدثين صدفة، ومتى لايكون؟
إن الجواب على هذا يكون بملاحظة مدى تكرار الاقتران، فحينما يتكرر اقتران حدثين بحيث يكون تكررهما اكثرياً فاننا نقول ان هذا التكرر في الاقتران لايمكن ان يكون صدفة بل لابد ان يكون هناك سبب بينهما او نقول انه لابد من رابط بينهما. بينما عندما يحدث حدث لمرة واحدة او بعدد مرات اصغرية فاننا قد نقول انه لايوجد علاقة بين الامرين.
إذن الصدفة النسبية هي اقتران حدثين بحيث لايكون الاقتران دائمياً او اكثرياً.
لهذا السبب فان العلم الحديث لاينظر الى احداث تتكر مرة واحدة ولاتتكر ابداً بل الحقيقة في العلم الحديث هو شيء قابل للتكرار فان لم يكن قابل للتكرار فلايعد حقيقة.
لو جاء رجل وادعى انه رآى شبحاً فان هذا لايمكن ان يعد حقيقة الا اذا كان من الممكن تكراره الى حد الاطمئنان الى صحته، فاذن العلم لاينظر الى مجرد حدث ويعتبره حقيقة وانما يقيس الحقيقة بمقدار تكررها.
سنتابع في المرة القادمة.
مفاهيم في الالحاد: الصدفة - إسلام - 04-12-2008
أتوقع أيضاً أن تسهب لنا في الفرق بين الصدفة والمصادفة ،
وبين المصادفة المخططة والمصادفة العشوائية ،
المطلقة والغير مطلقة ( المـتـسـتـتـة تستيتاً كاملاً ) ( والمتـســتة شـكـلياً )
الصدفة التشكلية والصدفة الغوغائية ،
وبين الصدفة التي هي خير من ألف معاد والصدفة التي لا تساوي حتى معاداً واحداً ،
لنصل إلى حقيقة تسيير الكون وانتظامه ومحدودية حياة الإنسان ومماته ،
وفلسفة الوجود بشكل أشمل ،
أنا أتعجب ،
ما دمت تنفي الصدفة عن خلق الكون فلم لا تدخل في الموضوع بكلمات مباشرة ؟
ببساطة :
أنتم تدعون علينا أننا نعتبر الكون مصادفات ،
بينما نحن ....................
أكمل الفراغات لو تكرمت .
ولك مني كل الود (f)
مفاهيم في الالحاد: الصدفة - Enki - 04-12-2008
هذا اخر شيء انو لابد ان نكتب كما يريدون المسلمون.
مفاهيم في الالحاد: الصدفة - Enki - 04-13-2008
ما هي الصدفة المطلقة؟
الصدفة المطلقة هي حدث بلا سابق (للتبسيط وللوهلة الاولى،سنقول حدث بلا سبب مع ان هذا غير دقيق)، مثلاً تخيل معي منضدة بليارد، الكرة (الف) تتدحرج وتصطدم بالكرة (باء) فتسبب تحركها.
عندنا حدثان هنا:
1- الحدث الاول: الاصطدام بين الكرتين الف وباء.
2- الحدث الثاني: تدحرج الكرة (باء).
نحن نرى ان الاقتران بين هذين الحدثين ليس من قبيل الصدفة، لاننا اذا كررنا هذه التجربة فاننا سنرى تكرر النتيجة نفسها، فتكرر الاقتران بين الحدث الاول والثاني يجعلنا نظن ان هناك سبب، وقد بحثنا في الاسباب ووضعنا قوانين واكتشفنا اكتشافات علمية بسبب هذه الملاحظة البسيطة، فنحن نعرف لماذا تتدحرج الكرة الثانية عند اصطدام الكرة الاولى بها.
الان حتى نفهم موضوعنا عن الصدفة المطلقة، اريدك ايها القارئ ان تعيد تخيل منضدة البليارد، تخيل كرة متحركة تجري ومن ثم تصطدم بكرة ساكنة وتسبب تحركها. هل بامكانك تخيل هذا؟
الان احذف الحدث الاول وابق الثاني، تخيل ان الكرة الساكنة كانت ساكنة ومن ثم......تحركت !
تحركت هكذا، دون ان يسبق تحركها اي شيء، لا اصطدام بكرة ولاميلان للمنضدة ولا اي شيء، فجأة كانت ساكنة وتحركت !
ان منطقنا البسيط يجعلنا لانصدق حدوث هكذا حدث، فحينما نسمع عن بناء متين ينهار فجأة فاننا نبدأ بالسؤال عن لماذا انهار؟ اننا نرفض ان يكون هناك حدث لايكون مسبوقاً بسابق.
وهكذا فحينما نشاهد كرة بليارد ساكنة ومن ثم فجأة تتحرك فانك لن تصدق انها تحركت بلا سبب وبلا حدث سابق، انت عندها ستبحث عن سبب والسبب هذه كلمة نصف بها حدث سابق لحادث تحرك الكرة، ستقول ربما هي الريح ! او ربما المنضدة مائلة وهكذا.
فاذن منطقنا البسيط يدلنا على انه يستحيل ان يكون هناك حدث غير مسبوق باي شيء. بل نرى ان الاحداث او قل كل حدث مسبوق بحدث اخر.
وعلى هذا رآى الفلاسفة ان الصدفة النسبية ممكنة بينما الصدفة المطلقة مستحيلة.
طيب هذا يعيدنا الى مقولة: كل حادث لابد له من محدث، فهل هذا النقاش يجعل هذه المقولة صحيحة؟
في الحقيقة المتكلمون غالباً ما يخلطون الحق بالباطل.
ان السبب الذي يجعلنا ننكر ان تتحرك الكرة بلا سبب ليس لان هذا حدث، بل لانه ترجيح بلا مرجح، يعني الكرة ساكنة، او بكلام الفيزيائيين فالكرة متزنة ومجموع القوى المسلطة عليها يساوي صفر. يعني الكرة تسلط قوة على الارض تساوي وزنها، والارض تسلط قوة على الكرة (رد فعل) تساوي مقدار وزن الكرة، ولان هذين القوتين متساويتين فان الكرة تظل ساكنة.
تخيل معي فريقين يشدون حبلاً وكانت قوى الفريقين متساوية فمن منهما سيغلب؟ وهل سيتحرك الحبل يميناً او شمالاً؟
واضح ان الحبل سيبقى في مكانه ولن ينتصر اي منهما على الاخر، فحينما تكون القوى متساوية ومتعاكسة فان محصلتها تكون صفر، ولكن لما يكسر التوازن ولما توجد قوة غير متزنة (اي لايقابلها قوة اخرى متساوية بالمقدار) فان الاشياء تتحرك وتتغير.
فاذن هذه الاحداث سببها وجود مرجح على احد امرين. وليس سببها الحدوث بل ان الحدوث امر لاحق.
اعتراض:
لكن هناك اشكال على قول الفلاسفة عموماً، فقد اثبت العلم الحديث انه هناك بالفعل احداث بلا سبب. فكيف يمكن التوفيق بين الامرين؟
جواب الاعتراض
يمكن الاجابة من عدة وجوه
1- ان تعريف الحادث هو ما كان مسبوق بعدم في زمان سابق، وما اكتشف العلم مما وصف بانه احداث مثل التموجات الفراغية فهي أمور تحدث في كل زمان ومكان في الكون ولايوجد بقعة مكانية او زمان خلا من هذه التموجات، فاذن مفهوم الحادث الفلسفي مختلف عن ما يطرحه العلم وفي الحقيقة كل منهما يتحدث في مجال مختلف.
2- ان العلم الحديث يتبع مفهوم الاقتصاد في الاستنتاج، فهو ينظر الى العوامل المتحكمة المحلية فاذا لم نجد في تجربة ما، عوامل محلية تتحكم في نتيجة ظاهرة ما فاننا نقول ان هذه الظاهرة لاسبب لها، ونحن هنا نلغي الاحتمال ان يكون هناك سبب بعيد او عامل يتحكم عن بعد بهذه الظاهرة لان مثل هذا العامل من السهل الغاؤه بحسب مبدأ الاقتصاد (الذي هو ناتج موس اوكام) واعتباره غير موجود. وعليه فانه اذا تجاوزنا العلم في هذه النقطة ورفضنا مبدأ الاقتصاد فان ما يطرحه العلم ليس سوى انه لم يجد سبب لهذه الظاهرة.
الان اكتملت عندنا التعاريف وصار بامكاننا الدخول الى الموضوع.
نكمل في المرة القادمة.
مفاهيم في الالحاد: الصدفة - رحمة العاملي - 04-13-2008
قبل ان تبدا موضوعك عزيزي انكي
لانك اوقعت نفسك بين خيارين لا ثالث لهما بحسب ناتج (موس اوكام )
اما أن تتنازل عن مفهومك التجريبي للسببية وتعترف بمفهومها العقلي المستبطن للضرورة بدرجة لا تقل عن درجة اعترافك بأي قضية مدعمة بأقوى البينات
واما أن تصر على استبعاد المفهوم العقلي وعلى التعامل مع ظواهر الطبيعة على أساس المفهوم التجريبي للسببية فتعجز حتى عن تفسير الترجيح العلمي
تفضل حلها :25:
مفاهيم في الالحاد: الصدفة - Enki - 04-13-2008
عزيزي العاملي
هذه ليست اختيارات وانما رد على اعتراض، والاعتراض هو رد من عدة وجوه.
وحينما ترد فانت تنظر الى المسألة من عدة وجوه ومن عدة اصعدة بهدف ان تكتشف نتائج ومستويات فهم جديدة وهذا يختلف عما اذا نظرت للموضوع من زاوية واحدة ومستوى واحد.
ورد الاعتراض كان من وجهة نظر علمية ومن وجهة نظر فلسفية، فهما يكملان بعضهما.
جوهر رد الاعتراض ان المقود بالحادث بالمعنى الفلسفي لاينطبق على ما تسميه الفيزياء التموجات الفراغية، لان الحادث بالمفهوم الفلسفي هو ما يسبق بعدم، بينما التموجات الفراغية موجودة دائماً فهي ليست حدث حتى يفرض ان لها سابق او سبب.
تحياتي :97:
مفاهيم في الالحاد: الصدفة - رحمة العاملي - 04-13-2008
عزيزي انكي
خلاصة كلامك كما فهمته منك انك تقول او تؤمن بالسببيه بالمفهوم التجريبي وتلغي اي احتمال علمي آخر قد يجمع بين المفهوم العقلي والملاحظة الحسية ويكون علميا وعمليا واقوى من دليلك الظني
وما تقدمه محصورة في العلاقة بين الافراد المتماثلة وليس بين المفاهيم وانت تعمم الحكم على المفاهيم بعد مثالك عن كرات البليارد وفريق الحبال كأفراد متماثلة
مع ان كل علاقه تتابع بين فرد وفرد مماثل له هي علاقه مستقله عن علاقات التتابع بين الحركات في الافراد الغير متماثلة
فبالامكان علميا ان توجد هذه العلاقه لفرد دون فرد اخر مماثل له .
لذا انت غير مطالب كي تقنع الزملاء بنظريتك بتقديم الامثلة في الافراد المتماثلة
لان النتيجة التي خلصلت اليها في نهاية كلامك غير متسقة مع امثلتك وتساوي الصدفه المطلقه المتمثله في اقتران وجود شيء بوجود شيء اخر دون أي ضروره ونفي الواقع الموضوعي للعلية بدون ترجيح
مفاهيم في الالحاد: الصدفة - الزعيم رقم صفر - 04-13-2008
Array
وهكذا فحينما نشاهد كرة بليارد ساكنة ومن ثم فجأة تتحرك فانك لن تصدق انها تحركت بلا سبب وبلا حدث سابق، انت عندها ستبحث عن سبب والسبب هذه كلمة نصف بها حدث سابق لحادث تحرك الكرة، ستقول ربما هي الريح ! او ربما المنضدة مائلة وهكذا.
[/quote]
هل هذا الكلام هو كلام المسلمين وحدهم ؟
هل رد الفعل السابق خاص بالمسلمين وحدهم و هل يتساءلون كما ذكرت لانهم يهدفون فى النهاية الى اثبات وجود الله سبحانه و تعالى ؟
Array
طيب هذا يعيدنا الى مقولة: كل حادث لابد له من محدث، فهل هذا النقاش يجعل هذه المقولة صحيحة؟
في الحقيقة المتكلمون غالباً ما يخلطون الحق بالباطل.
[/quote]
اه و كيف يخلط المتكلمون الحق بالباطل ؟ هل يخترعون منطقا جديدا و ردود افعال و استنتاجات جديد لخداع البسطاء إثباتا لوجود الله ؟
Array
ان السبب الذي يجعلنا ننكر ان تتحرك الكرة بلا سبب ليس لان هذا حدث، بل لانه ترجيح بلا مرجح، يعني الكرة ساكنة، او بكلام الفيزيائيين فالكرة متزنة ومجموع القوى المسلطة عليها يساوي صفر. يعني الكرة تسلط قوة على الارض تساوي وزنها، والارض تسلط قوة على الكرة (رد فعل) تساوي مقدار وزن الكرة، ولان هذين القوتين متساويتين فان الكرة تظل ساكنة.
.
[/quote]
لإستكمال المثال هنا يجب عليك ان توضح طبيعة الحاله قيد الدراسه و تستكمل الكلام
فهل الحاله المثاليه هى حالة كره تتحرك ام حالة كره ساكنه ؟
و هل تتغير حالة الكره الساكنه بعد مليار سنه دون ان يتم ترجيح إحدى القوى المتزنه على الاخرى ؟
و هذا المرجح الذى يغير الحاله هل يتم بدون حدث ؟ اى هل يمكن تغيير حالة الكره سواء ساكنه او متحركه دونما مرجح يتم بدون حدث ؟
يعنى انت هنا تقول كره تحت الاتزان بسبب انها تقع تحت قوى متزنه يمنعها من التحرك و الاصل انها متزنه و ساكنه بالرغم من وقعوها تحت قوى لا تتغلب على بعضها
طيب ماشى هذه الحاله هى إتزان و ثبات و لن تتغير على الاطلاق دنما مرجح
السؤال الان
هل يمكن لتلك الحاله ان تتغير دون حدث ؟
Array
تخيل معي فريقين يشدون حبلاً وكانت قوى الفريقين متساوية فمن منهما سيغلب؟ وهل سيتحرك الحبل يميناً او شمالاً؟
واضح ان الحبل سيبقى في مكانه ولن ينتصر اي منهما على الاخر، فحينما تكون القوى متساوية ومتعاكسة فان محصلتها تكون صفر، ولكن لما يكسر التوازن ولما توجد قوة غير متزنة (اي لايقابلها قوة اخرى متساوية بالمقدار) فان الاشياء تتحرك وتتغير.
فاذن هذه الاحداث سببها وجود مرجح على احد امرين. وليس سببها الحدوث بل ان الحدوث امر لاحق.
.
[/quote]
طيب هنا ايضا
هل الحبل كان فى الاصل مشدودا ام كان مرتخيا و تم شده ؟
انت تبدأ من الحاله النهائيه و هى حالة الاتزان و لم تنظر الى الحاله السابقه و هى حالة عدم الاتزان
و حالة الاتزان تلك وصلنا اليها بإرادة و قدرة الفريقين يعنى الحبل كده لم يجد نفسه فى الهواء مشدودا من نفسه و متزنا
ثم تاتى فى النهايه و تقول ان السبب هو وجود مرجح و ليس سببه الحدث
فهل المرجح يوجد نفسه بنفسه ؟
اطرح مثلا لطبيعة مرجح يكسر الاتزان و اثبت ان هذا المرجح اوجد نفسه بنفسه دنما سبب و دونما حدث
Array
لكن هناك اشكال على قول الفلاسفة عموماً، فقد اثبت العلم الحديث انه هناك بالفعل احداث بلا سبب. فكيف يمكن التوفيق بين الامرين؟
.
[/quote]
كررت هذه المقوله فى موضوعاتك السابقه
اطرح نموذج مدعم بالدليل لفلع بدون سبب ؟
فانت تقول أحداث بلا سبب و اذكر واحدا منها فقط
على الا تطرح لى كلاما مرسلا
و فى الانتظار
مفاهيم في الالحاد: الصدفة - Enki - 04-20-2008
Array
عزيزي انكي
خلاصة كلامك كما فهمته منك انك تقول او تؤمن بالسببيه بالمفهوم التجريبي وتلغي اي احتمال علمي آخر قد يجمع بين المفهوم العقلي والملاحظة الحسية ويكون علميا وعمليا واقوى من دليلك الظني
وما تقدمه محصورة في العلاقة بين الافراد المتماثلة وليس بين المفاهيم وانت تعمم الحكم على المفاهيم بعد مثالك عن كرات البليارد وفريق الحبال كأفراد متماثلة
مع ان كل علاقه تتابع بين فرد وفرد مماثل له هي علاقه مستقله عن علاقات التتابع بين الحركات في الافراد الغير متماثلة
فبالامكان علميا ان توجد هذه العلاقه لفرد دون فرد اخر مماثل له .
لذا انت غير مطالب كي تقنع الزملاء بنظريتك بتقديم الامثلة في الافراد المتماثلة
لان النتيجة التي خلصلت اليها في نهاية كلامك غير متسقة مع امثلتك وتساوي الصدفه المطلقه المتمثله في اقتران وجود شيء بوجود شيء اخر دون أي ضروره ونفي الواقع الموضوعي للعلية بدون ترجيح
[/quote]
يبدو انه يا عزيزي لو كانت عمامتي بقطر مترين فساظل بنظرك مخطيء :lol:
يا عزيزي انا لم اشر لاي مفهوم تجريبي، الموضوع فلسفي بحت، وبحسب هذا السياق فان الفلسفة لاتؤمن بوجود الصدفة المطلقة اي حدوث شيء بلا سابق، لكن هناك اعتراض تجريبي على المفهوم الفلسفي، وهذا الاعتراض هو ما ناقشته في نهاية الموضوع.
هذا هو كل ما في الامر
تحياتي :97:
مفاهيم في الالحاد: الصدفة - رحمة العاملي - 04-20-2008
عزيزي / انكي
لا احاورك لاجل الغلبة او التخطئة
ولا شان لي بما فوق رأسك بل بما تطرحه علينا كقراء
و قبل ان تسترسل حاول ان تصلح مقدماتك لأنه لا يمكن البناء عليها
فما تقدمه الى الان لا يعدو عن فرض نظرية تجريبية (وليس اعتراض تجريبي) ثم حملت الامثلة والنتائج عليها سلفا
على كل حال يا سيدي اكمل موضوعك فقد اكون مخطئا بتوقع النتيجة التي تريد ان تخلص اليها
فقد نتفق على الجوهر ونختلف على التفاصيل او التعريف او العكس
نكمل الحوار بعد ان تنتهي
(f)