+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! (/showthread.php?tid=7820)
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - alpharomio - 11-30-2007
شرح الثالوث
![[صورة: 18022007_003745_trin.JPG]](http://www.e-loader.net/upload/18022007_003745_trin.JPG)
بلا تعليق
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - read - 11-30-2007
لا أعتقد أن فكرة الثالوث بحد ذاتها تخالف المنطق. نعم، قد يمكنك القول بأنها صعبة الفهم على العقل أو أنها نوع من الشرك لكنها ليست غير منطقية (illogical).
حسب ما أفهمه عن الثالوث المسيحي أنه يقول بأن الله واحد أصلا ولكنه أتخذ ثلاثة أشكال في نفس الوقت أو تجلى في ثلاث شخوصات (persons). إذ لا يوجد مانع منطقي من كون جوهر الله أو مادة اللاهوت الواحدة تتجلى في ثلاث أشخاص.
لو نظرنا إلى الرسم الذي وضعته عالياً ستجد أنه يقول التالي: الآب هو الله ، الإبن هو الله ، الروح القدس هو الله. وأيضاً: الآب ليس الإبن ولا الروح القدس ، الإبن ليس الاب ولا الروح القدس ، الروح القدس ليس الآب ولا الإبن. إذا الجوهر واحد ولكن الشخوصات مختلفة.
لكي تفهم الفكرة أكثر من مثال على الطبيعة تخيل أنك قمت بالتالي:
أحضرت كأس فارغ وأملئته بالماء السائل إلى ثلاث أرباع الكأس.
قمت بوضع فلينة أعلى الكأس ثم قمت بتسخينه. سيتبخر جزء من الماء السائل الموجود في الكأس وسيبقى محصورا داخل الكأس على صورة بخار ماء.
الآن أخضر من الثلاجة مكعب ثلج وافتح الفلينة وارمي قطعة الثلج وأغلقها بسرعة حتى لا يخرج كامل بخار الماء.
ستصبح محتويات الكأس كما في الصورة التالية:
![[صورة: 1009254_l.jpg]](http://moh5.jeeran.com/photos/1009254_l.jpg)
بالنظر إلى هذه الحالة التي عليها محتويات الكأس فإن مادة الماء (H2O) أخذت ثلاثة أشكال مختلفة: المادة السائلة (أصل الوجود) ، مكعب الثلج (الابن) ، بخار الماء (الروح القدس) وجميع هذه الأشكال تتواجد مع بعضها في حالة تمايز وغير منفصلة. وأنتَ إذا نظرت إلى الكأس فإنه من غير المستساغ أن تقول يوجد في الكأس "ثلاثة مياه" إنما هو ماء واحد فقط اتخذ ثلاثة أشكال متمايزة غير منفصلة.
إذاً مادة الماء واحدة. تجلت في صورة سائل وتجلت في صورة ثلج وتجلت في صورة بخار. وبالمقارنة مع الصورة التي وضعتها فسنقول: السائل الذي في الكأس هو ماء ، ومكعب الثلج هو ماء ، وبخار الماء هو ماء. لكن السائل ليس ثلجا ولا بخارا ، والثلج ليس سائلاً ولا بخارا ، والبخار ليس سائلا ولا ثلجاً.
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - read - 11-30-2007
بعد التعديل!
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - مسلم سلفي - 11-30-2007
Arrayلا أعتقد أن فكرة الثالوث بحد ذاتها تخالف المنطق[/quote]
كيف يعني؟!!
x=z
y=z
اذن منطقيا
x=y
فكيف لهذه العقيدة الملعبكة لا تخالف المنطق؟
Arrayوأنتَ إذا نظرت إلى الكأس فإنه من غير المستساغ أن تقول يوجد في الكأس "ثلاثة مياه" إنما هو ماء واحد فقط اتخذ ثلاثة أشكال متمايزة غير منفصلة[/quote]
وماذا لو كسر هذا الكأس؟
هل ستكون تلك الاشكال متمايزة غير منفصلة؟
شكرا
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - Fadie - 11-30-2007
مُتابع...
:97:
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - طنطاوي - 11-30-2007
زميل read ممكن توضيح بشأن قناعتك الايمانية ؟ هل انت مسلم ام مسيحي ام لاديني ؟
بالنسبة للموضوع ذاته ، لرسم شاهدته من قبل في كتاب يحكي تاريخ الكنيسة حيث يحب العامة هذه الرسوم التبسيطية بينما يكرهها الكنسيون ، مفهوم الله مثير للجدل حتي بالاسلام ونحن نعرف ماذا قال كفار قريش عندما خاطب محمد ربه باكثر من اسم ونعرف تمما عن الخلاف بين الفرق الاسلامية في موضوع علم الكلام فمن طبيعة هذه المواضيع الفارغة ان تثير جدلا لانه لا توجد تجارب تخرس المخطئ وبالتالي لايوجد مخطئ ومصيب اصلاً ، كلها غيبيات فلسفية تساوي صفراً عند العقل العلمي الناضج سواء اكان اللاهوت الاسلامي ام المسيحي.
حتي محاولة ريد مثيرة للشفقة ، فهناك فرق كبير بين مفهوم مادي وهو الماء ومفهوم لامادي وهو الله وعلاقاته بمفاهيم اخري لامادية (الاب والابن والروح) والفكرة لامنطقية illogical لاننا لانستطيع تخيل الله يستغيث بالله ويقول له ايلي ايلي لما شبقتني والي اخره ، لكن بالكثير من السفطسه تصبح كل الغيبيات غير لامنطقية .
تحية
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - عصام الدين المهندس - 11-30-2007
الزميل ريد:
اسمح لى بتعليق على كلامك :
Array
لا أعتقد أن فكرة الثالوث بحد ذاتها تخالف المنطق. نعم، قد يمكنك القول بأنها صعبة الفهم على العقل أو أنها نوع من الشرك لكنها ليست غير منطقية (illogical).
[/quote]
حسنا هذا يثبت ان المنطق لا يصلح فى اثبات شيئا لان فكرة الاله الواحد الاحد الذى لا شريك له ايضا منطقية بل اكثر منطقية من الثالوث .. و كذلك فكرة اله ثنائى تعتبر منطقية و التربيع و التخميس كذلك منطقية.... طبعا منطقية من خلال نظرتك انت و اعتبارك فكرة الثالوث منطقية .
و لكن هل فكرة الثالوث منطقية ؟؟؟
لنرى
و تقول:
Array
حسب ما أفهمه عن الثالوث المسيحي أنه يقول بأن الله واحد أصلا ولكنه أتخذ ثلاثة أشكال في نفس الوقت أو تجلى في ثلاث شخوصات (persons). إذ لا يوجد مانع منطقي من كون جوهر الله أو مادة اللاهوت الواحدة تتجلى في ثلاث أشخاص
لو نظرنا إلى الرسم الذي وضعته عالياً ستجد أنه يقول التالي: الآب هو الله ، الإبن هو الله ، الروح القدس هو الله. وأيضاً: الآب ليس الإبن ولا الروح القدس ، الإبن ليس الاب ولا الروح القدس ، الروح القدس ليس الآب ولا الإبن. إذا الجوهر واحد ولكن الشخوصات مختلفة.
[/quote]
اذن عدم وجود مانع منطقى لا يثبت شيئا و اذا كان فهمك للثالوث صحيح و الله اصلا واحد اتخذ ثلاثة شخوص فلماذا لا نعنبر الواحد و لا نلتفت للشخوص الثلاثة لان كل شخص منها بمفرده ليس الله بل اقنوم فقط...........
و مع الاسف كلامك السابق ليس به اى منطق و لا يصلح منطقيا اطلاقا فانت تقول :
الاب هو الله و الابن هو الله و الروح القدس هو الله
و لكن الاب ليس الابن و ليس الروح القدس
و هذا ابعد ما يكون عن المنطق .................
س = ص
ب = ص
ر = ص
اذن س = ب = ر اليس هذا هو المنطق ؟؟؟؟؟
و الان الى المثل الذى ذكرته :
Array
أحضرت كأس فارغ وأملئته بالماء السائل إلى ثلاث أرباع الكأس.
قمت بوضع فلينة أعلى الكأس ثم قمت بتسخينه. سيتبخر جزء من الماء السائل الموجود في الكأس وسيبقى محصورا داخل الكأس على صورة بخار ماء.
الآن أخضر من الثلاجة مكعب ثلج وافتح الفلينة وارمي قطعة الثلج وأغلقها بسرعة حتى لا يخرج كامل بخار الماء.
بالنظر إلى هذه الحالة التي عليها محتويات الكأس فإن مادة الماء (H2O) أخذت ثلاثة أشكال مختلفة: المادة السائلة (أصل الوجود) ، مكعب الثلج (الابن) ، بخار الماء (الروح القدس) وجميع هذه الأشكال تتواجد مع بعضها في حالة تمايز وغير منفصلة. وأنتَ إذا نظرت إلى الكأس فإنه من غير المستساغ أن تقول يوجد في الكأس "ثلاثة مياه" إنما هو ماء واحد فقط اتخذ ثلاثة أشكال متمايزة غير منفصلة.
إذاً مادة الماء واحدة. تجلت في صورة سائل وتجلت في صورة ثلج وتجلت في صورة بخار. وبالمقارنة مع الصورة التي وضعتها فسنقول: السائل الذي في الكأس هو ماء ، ومكعب الثلج هو ماء ، وبخار الماء هو ماء. لكن السائل ليس ثلجا ولا بخارا ، والثلج ليس سائلاً ولا بخارا ، والبخار ليس سائلا ولا ثلجاً.
[/quote]
الحالة التى ذكرتها تعتمد على مؤثرات خارجية هى الاناء و الغطاء و الحرارة .......
مكعب الثلج الابن كما تسميه سيذوب بعد دقائق فى المادة السائلة التى تسميها اصل الوجود
و يبقى بعد البخار و اذا استمر التسخين ستختفى المادة السائلة و التى تسميها اصل الوجود و يصبح الاناء كله بخار
اى اقنوم واحد فقط و لا اثر لبقية الاقانيم .......!!!!!
صحيح الاناء ليس به ثلاثة مياه بل ماء واحد و هذا الماء الواحد هو اصل كل اشكال الماء الموجودة فى الاناء
اذن الكلام يكون عن الماء فقط كاصل الى الحياة و ليس عن شكل الماء
و اذا كان هناك مادة لها حالة سائلة و حالة صلبة فقط اليست تعتبر مثال من وجهة نظرك على اله ثنائى الاقانيم
و الان عودة الى الصور اليكم هذه الصورة التى توضح الثالوث من هذا الموقع :
http://www.holytrinityamblecote.org.uk/symbols.htm
![[صورة: fishmg8.jpg]](http://img529.imageshack.us/img529/1429/fishmg8.jpg)
ثلاث سمكات تلف حول بعضها هى رمز للثالوث و لا تعليق مرة اخرى .................
و خالص تحياتى
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - read - 11-30-2007
Array
زميل read ممكن توضيح بشأن قناعتك الايمانية ؟ هل انت مسلم ام مسيحي ام لاديني ؟
[/quote]
أهلاً! أنا لاديني لاأدَريّ.
Arrayحتي محاولة ريد مثيرة للشفقة ، فهناك فرق كبير بين مفهوم مادي وهو الماء ومفهوم لامادي وهو الله وعلاقاته بمفاهيم اخري لامادية (الاب والابن والروح) والفكرة لامنطقية illogical لاننا لانستطيع تخيل الله يستغيث بالله ويقول له ايلي ايلي لما شبقتني والي اخره ، لكن بالكثير من السفطسه تصبح كل الغيبيات غير لامنطقية .[/quote]
المقصد من المثال هو تبيان أن عقيدة الثالوث ليست غير منطقية. حتى احتمال وجود الله بحد ذاته لا يمكن أن تدعي أنه أمر غير منطقي. لكن بالطبع لم نصل إلى دليل علمي على وجوده.
عندما يعتقد شخص أن الإلــه مثلا تجسد في صرصور ثم عبَد الإنسان الذي خلقه. هذه العقيدة بالطبع سخيفة ويستبعدها العقل ولكنها لا تكسر قواعد المنطق (أي لا يوجد ما يستحيل منطقيا من حدوثها).
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - read - 11-30-2007
Array
الزميل ريد:
اسمح لى بتعليق على كلامك :
حسنا هذا يثبت ان المنطق لا يصلح فى اثبات شيئا لان فكرة الاله الواحد الاحد الذى لا شريك له ايضا منطقية بل اكثر منطقية من الثالوث .. و كذلك فكرة اله ثنائى تعتبر منطقية و التربيع و التخميس كذلك منطقية.... طبعا منطقية من خلال نظرتك انت و اعتبارك فكرة الثالوث منطقية .
[/quote]
بالضبط ، لا تستطيع أن تجزم بوجود علة أولى أو مجوعة علل متوازية تسببت في حدوث الكون.
Arrayو تقول:
اذن عدم وجود مانع منطقى لا يثبت شيئا و اذا كان فهمك للثالوث صحيح و الله اصلا واحد اتخذ ثلاثة شخوص فلماذا لا نعنبر الواحد و لا نلتفت للشخوص الثلاثة لان كل شخص منها بمفرده ليس الله بل اقنوم فقط...........[/quote]
حسناً هذه عقيدة المسيحيين. هناك فرق بين أن تقول أنها شرك أو سخيفة وبين أن تقول أنها "مُستحالة عقلياً". يعني تجسد الرب في بقرة لا يوجد مانع من حدوثه لكنك ستعتبره نقص وتدنيس للإله.
Arrayو مع الاسف كلامك السابق ليس به اى منطق و لا يصلح منطقيا اطلاقا فانت تقول :
الاب هو الله و الابن هو الله و الروح القدس هو الله
و لكن الاب ليس الابن و ليس الروح القدس
و هذا ابعد ما يكون عن المنطق .................
س = ص
ب = ص
ر = ص
اذن س = ب = ر اليس هذا هو المنطق ؟؟؟؟؟[/quote]
الأمر ليس بهذه البساطة. اللاهوت نفسه هو جوهر واحد ولكن تشكل في ثلاث شخصيات. يعني تخيل روح واحدة دخلت في ثلاث أشخاص مختلفين وجعلتهم يتكلمون مع بعضهم ويمشون ويفعلون الأمور الحياتية العادية.
Arrayو الان الى المثل الذى ذكرته :
الحالة التى ذكرتها تعتمد على مؤثرات خارجية هى الاناء و الغطاء و الحرارة .......
مكعب الثلج الابن كما تسميه سيذوب بعد دقائق فى المادة السائلة التى تسميها اصل الوجود
و يبقى بعد البخار و اذا استمر التسخين ستختفى المادة السائلة و التى تسميها اصل الوجود و يصبح الاناء كله بخار
اى اقنوم واحد فقط و لا اثر لبقية الاقانيم .......!!!!![/quote]
ياعزيزي طبعا المثال هو لتوضيح أن فكرة الثالوث لا تتعارض مع الفهم العادي. يعني خذ لقطة لللحظة التي يكون فيها الماء والثلج والبخار في الكوب مع بعض وليس لك شأن بما سيحدث بعد ذلك. بعدما أخذت هذه اللقطة تصور أن الإله المسيحي سيكون متمسكا بها إلى اللانهاية ولن يتحلل ويذوب أقنوم في أقنوم.
Arrayو اذا كان هناك مادة لها حالة سائلة و حالة صلبة فقط اليست تعتبر مثال من وجهة نظرك على اله ثنائى الاقانيم [/quote]
طبعا أنا هنا لا أثبت الثالوث منطقيا لأنه لن أتمكن من إثبات وجود الله منطقيا. الغرض من المثال هو توضيح أنه الفكرة مبدئيا لا تتعارض مع المنطق البشري.
الزميل مسلم سلفي ، ذكرتَ نفس النقاط التي ذكرها الزميل عصام الدين وقد علقتُ عليها.
تحياتي.
مش فاهم التثليث ؟ هفهمك ! - حسام يوسف - 11-30-2007
الغير منطقى بالموضوع اعزائى
هو انه لو هناك اله لماذا يقسم نفسه لثلاث حالات ليقوم اولها بارسال ثانيها ليولد ثالثها ليضحى من اجل ان يغفر اولها للانسان
وكان الله يلعب لعبة على نفسه