+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: عزيزي المؤمن: القول بالسببية يقتضي القول بالجبرية (/showthread.php?tid=7953)
الصفحات:
1
2
عزيزي المؤمن: القول بالسببية يقتضي القول بالجبرية - read - 11-21-2007
إن الاستدلال بالسببية على وجود خالق لهذا الكون لهو من أحب الأدلة وأعشقها إلى قلوب المؤمنين وخصوصا أعزائنا المسلمين الذي ما فتئوا يرددون ما بين الحينة والأخرى قولهم "لكل حادِث مُحدِث"، وعندما تسألهم من أين أتيت بهذه القاعدة وأطلقت هذا التعميم يقولون لك أنظر إلى الطبيعة وإلى ماحولك من الحوادث. وياليت شعري هل وسعوا بكل ظواهر الكون معرفة بعلاتها وأحاطوا بكل كونٍ علما!
إن القول بالسببية "في الطبيعة" هو دليل "استقرائي" ناتج عن الملاحظة وليس مُبرهنة. والاستقراء في الطبيعة لا يفيد اليقين بنسبة 100% ولكن طبعا هذا القول لا يدخل المخ "الناشف" الذي يريد إثبات الهه ودينه بأي طريقة..
واستدلالهم بالسببية يكون كما يلي:
بما أن لكل حدث مُسبب (علة) فإن هذه العلة التي تسببت في الحدث معلولة أيضا بعلة تسبقها والأخرى أيضا معلولة وهكذا..
لكنك لو اسمتريت في قانون السببية إلى مالا نهاية فهذا مُحال ياعزيزي الملحد ، لماذا؟ لأنك لو تركت العلل تتسلسل إلى مالانهاية باتجاه الماضي فإن هذا يعني أنه لن يأتي الوقت الذي يأتي فيه حدوث الكون. ولكن بما أن الكون قد حدث فهذا يعني أن العلل يجب أن تنتهي في تسلسلها إلى الوراء وبالتالي فلا بد من "علة أولى" غير معلولة أي لا يوجد علة تسببت في حدوثها هي المسؤولة عن حدوث الكون وبدءه..
وأنا هنا سأتنزل معهم وأقبل باطلاق قانون السببية على كل شيء في الطبيعة ماعلمنا منه ومالم نعلم. ولكن طبعا هناك تكلفة باهضة للقبول بقانون السببية واطلاقه وتعميمه ألا وهو أنه سيؤدي إلى القول بالجبرية أي أن الإنسان مسير في أفعاله وليس حر الإرادة بل لا يوجد له إرادة أصلاً حيث سيكون مجرد ريبوت بيولجي فائق الذكاء..
وبيان ذلك هو أنه طالما أنكم قلتم بأن لكل حدث سبب فهذا يعني أن أي فكرة تطرأ في دماغ الإنسان لا بد لها من سبب أدى لخلق الفكرة وتنفيذها. وهذا السبب تسبب في وجوده علة أخرى وهكذا حتى تصل إلى حالة من اثنتين:
1- إما أن ينتهي تسلسل العلل المسببة للفكرة إلى علة أولى غير معلولة. وهنا سيسقط القول بالجبرية ولكنك نفيت تعميم وإطلاق قانون السببية.
2- وإما ألا ينتهي تسلسل العلل المسببة للفكرة بل سيتجاوز تسلسلها دماغ الإنسان إلى محيطه الذي يعيش فيه والذي هو بدوره معلول بعلل تنتهي إلى العلة الأولى وهي الخالق. وهنا سيتمسك المؤمن بتعميم السببية على كل شيء ولكنه سيضطر إلى القبول بالجبرية.
فإن أخذت بالقول الأول ونفيت تعميم السببية سيقسط استدلالك بها على وجود الخالق ويصبح حدوث الكون بلا مُحدث ممكناً.
وإن أخذت بالقول الثاني وأثبت تعميم السببية فإن العلة الأولى (الخالق) هي التي تسببت في كل العلل التالية لها بما فيها أفعال الإنسان واعتقاداته وجرائمه وكل شيء في الكون. وبالتالي فلا معنى للثواب والعقاب عند الخالق فالمجرم لم يفعل جرما إلا بسبب الفكرة التي جاءت في رأسه والتي بدورها وُجدت عن طريق أسباب سابقة متسلسلة كثيرة جداً تنتهي بالعلة الأولى.
إذا أنت بين أمرين لا ثالث لهما: إما أن تتنازل عن إطلاقك وتعميمك للسببية وبالتالي فلا تستطيع إثبات وجود إلهك بها. وإما أن تثبتها وتعممها على كل شيء وعندها لا يحق لإلهك أن يثيب ولا أن يعذب لأنه هو الذي بصفته "العلة الأولى" تسبب في كون المطيع مطيعا والمؤمن مؤمنا والعاصي عاصيا والكافر كافراً..
عزيزي المؤمن: القول بالسببية يقتضي القول بالجبرية - خوليــــو - 11-21-2007
مرحباً read
حاولت أن تحصر المؤمنين في زاوية لا يتملّصون منها .. لكن يا عزيزي .. الله مع المؤمنين .. وكل أساطيره وخرافاته معهم أيضاً ..
المؤمنون ببساطة يعتقدون بوجود شبح ما بداخل كلّ منا يسمّونه "روحاً" .. ينزّهونه عن المادّة وقوانين الطبيعة وعن كلّ شيء .. وكأنّ جسد الإنسان يعيش على الأرض ويتأثّر بكل قوانين الطبيعة .. أمّا روحه التي تحكمه فتصدر أوامرها من أعلى المرّيخ .. !!!
أمّا الحقيقة العلميّة .. فهي أنّ نفس الإنسان محكومة بـ (تجاربه الحياتيّة + موروثاته الجينيّة) .. فأنا في كلّ قرار أتخذه في كلّ لحظة من اللحظات محكوم بهذين العاملين ..
في فترة سابقة وقع علم النفس بمأزق "حمار بوردان" .. وتساءلوا عمّا سيفعله هذا الحمار في حال كان بعيداً ذات البعد عن سطل ماء .. وعن عريشة عذاء .. وهو جائع وعطش بذات القدر .. وكان يقصدون إسقاط هذه الحالة على الإنسان ليتساءلوا كيف سيختار الإنسان إن كان بذلك الموقف .. كيف سيختار .. وما هو المقياس .. بل ما هي الإرادة .. !!
أما الآن .. فنحن نعلم جيّداً أنّ النفس الإنسانيّة أكثر تعقيداً بكثير من مجرّد غرائز صافية تتصارع ليفوز الأقوى منها .. فإن كانت الغرائز هي الحاكمة فهي تتعرّض للتراكب والتعديل والتغيير والتصعيد بل والاضمحلال في غياهب النفس وينتج عنها لحاء خارجي لها يموّهها ويجمّلها هو المعتقدات والثوابت والمثل العليا والأفكار وأبيات الشعر:).. لكن في النهاية .. وفي كلّ لحظة من اللحظات يفوز مركّب نفسي ما ويطغى على غيره ليسيطر على الإنسان نفسياً ومادياً وعلى "الإرادة الكاذبة" للإنسان .. وفوز هذا المركب في هذه اللحظة هو تابع فعلاً لقانون السببية تحكمه الميكانيزمات النفسيّة .. فهو لا يسيطر من عدم بكل تأكيد ..
وبالتالي .. فقد كان الله في ليلة سكر حينما أعلن مترنّحاً : يؤمن من يشاء .. ويكفر من يشاء .. لكننا سنحاسب مشيئة الإنسان في اليوم الآخر ..
فمن أين للإنسان بمشيئة وإرادة وهو المحكوم بالحياة .. لا ذات له تعلو أحداث الحياة وقوانينها ..
في الحقيقة فإنّ علم النفس يبرر حتّى للقاتل جريمته .. والقاتل لا يستحق أن يدخل جهنّم لأن القوانين التي سيّرته (منذ لحظة ولادته) ليقتل هي ذاتها التي التي سيّرت قشرة الموز ليسقط بها فلان .. لكننا مضطرّون لمحاكمته قانونياً لنحافظ على المجتمعات الإنسانيّة .. وهنا فإن مبدأ العقاب والثواب الإلهي العادل يسقط عن بكرة أبيه ..
باختصار فإنّ الفهم الإسلامي لنفس الإنسان فهم قاصر وغير قادر على مجابهة أبسط مبادئ العلم .. فهو يفترض وجود نفس خيّرة مؤمنه (بالغريزة) .. وأخرى شيطانيّة أمّارة بالسوء توسوس وتغوي الإنسان بالابتعاد عن صفاء غريزته .. وهنا فإن الجدلية الفلسفيّة التي يطرحها القرآن :
أنا أقوم بالسوء .. لأني أنحرف عن الجزء الخيّر من نفسي ..
وأنا أقوم بالخير .. لأنّ هناك دافع نفسي أصلي يسعى للخير
أما الحقيقة فهي :
أنا أقوم بالسوء .. لأنني أعبّر عن غريزة نفسيّة .. أعطاها تطور المجتمعات الإنسانيّة حكماً قيمياً سلبياً ..
وأنا أقوم بالخير .. لأنني أكبت الغرائز ذات القيمة السلبية ضمن مفاهيم المجتمعات الإنسانيّة وتطور الحضارة .. وأحوّرها لتكون خيراً ..
فإذا ما أخدنا الحضارة مقياس قيمي .. ستبدو النفس الإنسانيّة في أصلها الغريزي أكثر ميلاً للشر من الخير .. فالإنسان وحيداً (دون تهذيب إجتماعي وضمير "أنا أعلى" يحكمه) هو "ماوكلي" وحشي .. عدواني .. أناني ..
خوليو
عزيزي المؤمن: القول بالسببية يقتضي القول بالجبرية - طنطاوي - 11-21-2007
موضوع جميل عزيزي read ، يعرض قضية قديمة لكن بطريقة جيدة.
عزيزي خوليو ، اشعر انك بدأت تميل لعلم النفس ، واصدقك القول ففيه مجال واسع للحديث عن الغيبيات والاديان واللادينية ، بل انني في ااحد محاضرات علم امراض النفس سمعت المحاضر يعرف الDelusion بانه كل ما يقبل الانسان مراجعته Uncheckable belief واذكر ان المحاضر ذكر بالتحديد الايمان بالله كمثال علي delsion مشهور ، ثم ما لبث ان صلح نفسه فقال "طبعاً دا في بلاد بره مش عندنا" !!
لو وجدت عندك ماتكتبه في موضوع علم النفس اكتب ، تقريبا لاحد يكتب فيه بالنادي وانت اسلوبك جذاب وانا واثق انك ستختار مواضيع جيدة.
تحية
عزيزي المؤمن: القول بالسببية يقتضي القول بالجبرية - خوليــــو - 11-21-2007
مرحباً عزيزي طنطاوي ..
في الحقيقة فإنّ اهتمامي بعلم النفس يعود تقريباً لخمس سنوات خلت تقريباً .. واهتمامي بالتحليل النفسي يعود لحوالي الثلاثة .. قمت خلالها بقراءة فرويد ويونغ ورايك وفروم وبيير داكّو وما توفّر من لاكان (خصوصاً عن طريق عدنان حب الله) وإدلر إلخ إلخ .. بالإضافة لدراسات فلسفية حول علم النفس وستاجات في المشافي التي تعالج بالتحليل النفسي ودورات خاصّة عند أساتذه لاكانيّين .. هذا في مجال التحليل النفسي .. وفي مجال علم النفس فقد قرأت موسوعات مختلفة .. بالإضافة لما يبدو علاقة قوية بين علم النفس والفلسفة .. لذا يبدو علينا العودة للفلسفة إذا ما أردنا تتبع بداية علوم النفس ..سبينوزا .. نيتشه .. شوبنهور .. كانت .. إلخ
في الحقيقة فإنّ هذه العلوم ولّعتني وحوّلت اهتمامي إليها لفترة طويلة جداً .. وأمست من أوائل قراءاتي حتّى أنّ نصف مكتبتي الورقية والالكترونية هي كتب علم نفس ..
لكن ومع ذلك .. مازلت أشعر أنّ هذا المجال وعر جداً وأحتاج فيه إلى بعض الوقت لأتمكّن مما أكتب .. أحتاج لمراجعة بعض ما قرأت وربط بعض المعلومات وينقصني قراءة لبعض العلماء الضروريّين لأي إنسان يرغب أن يكتب بحرفيّة في مجال علم النفس والتحليل النفسي .. خصوصاً إذا ما علمنا الارتباط الكبير بين المثولوجيا مثلاً والتحليل النفسي .. بين علوم الاجتماع والتحليل النفسي .. بين الأدب والتحليل النفسي .. بل بين الممارسة الـ clinical للتحليل النفسي والكتابة بالتحليل النفسي .. الكاتب بالتحليل النفسي يحتاج لثقافة موسوعيّة لا أملكها .. اقرأ لأي عالم نفس عاصر فرويد أو لحقه .. ستلاحظ أنّ دراسة تاريخ الحضارات والأديان يبدو من أكثر الأمور أهميّة في التحليل النفسي .. هؤلاء جميعاً كانوا موسوعيّين في دراسة التاريخ البشري واستخلاص العبر منه .. ويبدو من أكثر الأمور جاذبية هي دراسة التاريخ البشري بتطبيق علم النفس عليه .. وهذا المجال هو ما أسعى التوجّه إليه ..
ومع ذلك فهناك خطّة مني فعلاً أن أبدأ بكتابة بعض الدراسات لكنّها خطة تأتي على المدى الطويل .. وقد تبدأ مني بمواضيع بسيطة مثل تعليقي على هذا الموضوع ثم تنمو شيئاً فشيئاً .. وأتمنّى أن تثمر في المستقبل إلى بحوث جديّة فيها ما هو جديد .. وأتمنى أن أجد الوقت المناسب لأتعمق أكثر وأكثر في هذه العلوم .. فأنت تعرف كيف يجذبك الطب ليبعدك عن كل شيء .. حتى مطالعاتك الخاصّة .. لكنني .. أقاوم
وأقاوم:)
أشكرك طنطاوي على تعليقك الجميل ..
(f)
خوليو
عزيزي المؤمن: القول بالسببية يقتضي القول بالجبرية - read - 11-22-2007
مرحباً خوليـو
Array
حاولت أن تحصر المؤمنين في زاوية لا يتملّصون منها .. لكن يا عزيزي .. الله مع المؤمنين .. وكل أساطيره وخرافاته معهم أيضاً ..
المؤمنون ببساطة يعتقدون بوجود شبح ما بداخل كلّ منا يسمّونه "روحاً" .. ينزّهونه عن المادّة وقوانين الطبيعة وعن كلّ شيء .. وكأنّ جسد الإنسان يعيش على الأرض ويتأثّر بكل قوانين الطبيعة .. أمّا روحه التي تحكمه فتصدر أوامرها من أعلى المرّيخ .. !!![/quote]
إذا كان المؤمن يعتقد أن المسؤول عن عقل الإنسان ووعيه وقراراته هو كائن ميتافيزيقي يُسمى "روحا" والذي بالتالي يتوجب أن يكون مرتبطاً بالمادة "الدماغ" ومسؤولاً عن توليد الأوامر فيها والتي ستترجم بعد ذلك إلى أفعال، فإنه يُسأل السؤال التالي:
هل القرارات المتولدة في هذه الروح معلولة أم أنها علة بدون معلول؟
فإن قال معلولة بالعلة الأولى وهي "الخالق" أصبح الخالق هو المسؤول عن تصرفات الناس وأفعالهم الذين سيصبحون كـ"الدُمى" التي يحركها كيفما يشاء وهنا سينتهي به القول بالجبرية.
وإن قال بل إن الروح تُنشئ أفكارها وقراراتها من العدم بواسطة الإرادة الحرة والتي عندها لن تكون معلولة بأي علة. فإن قال بذلك فإن العلة الأولى "الخالق" ستفقد تميزها عن بقية احداث العالم من كونها غير معلولة وسيصبح هناك علل غير معلولة بقدر عدد البشر على سطح الأرض الذين سيكونون كلهم آلهة مما سيجبره على القول بتعدد الآلهة.
Arrayفي الحقيقة فإنّ علم النفس يبرر حتّى للقاتل جريمته .. والقاتل لا يستحق أن يدخل جهنّم لأن القوانين التي سيّرته (منذ لحظة ولادته) ليقتل هي ذاتها التي التي سيّرت قشرة الموز ليسقط بها فلان .. لكننا مضطرّون لمحاكمته قانونياً لنحافظ على المجتمعات الإنسانيّة .. وهنا فإن مبدأ العقاب والثواب الإلهي العادل يسقط عن بكرة أبيه ..[/quote]
أتفق معك تماماً. عندما يُحاكم المجرم في المجتمع الإنساني فإن محاكمته لا تدعى "مطلق" العدالة. إذ أنها تنظر لمقدار الجريمة والمتسبب بها وتحاسبه على جريمته بدون النظر إلى الأسباب التي أثرت فيه منذ ولادته بما في ذلك تربيته والمجتمع من حوله وخبراته في الحياة والتي تراكمت جميعها مع الزمن و "صقلت" شخصيته كمجرم.
لكن إدعاء المؤمنين بأن المحاكمة الإلهية ستكون ذات عدالة "مطلقة" تماما مع اعتقادهم في نفس الوقت بأن الههم هو العلة الأولى المتسببة في كل أحداث الكون والتي بالتالي ستتحكم في أفعال البشر وقراراتهم هو أمر مستحيل قطعا ويناقض مطلق العدالة المفترضة.
شكراً على إثرائك الموضوع..
-----------------------------------------------------
الزميل طنطاوي ، شكرا لمرورك وإضافتك
تحياتي..
عزيزي المؤمن: القول بالسببية يقتضي القول بالجبرية - read - 11-22-2007
هل الإنسان مُسيّر أم مُخيّر؟
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/psy...g/psyk-0017.htm
عزيزي المؤمن: القول بالسببية يقتضي القول بالجبرية - ATmaCA - 11-24-2007
عزيزى read ..
هل أعرفك من خلال منتدى آخر؟؟
اسلوبك ليس غريب على ..
الانسان يستطيع التفرقة بين يديه وهى تكتب بالقلم وبين يديه وهى ترتعش ان اصابتها "حمى" فنقول ان الاولى حركة اختيارية والثانية حركة جبرية , ولو كنت مجبر فى الحالتين لما استطعت التفرقة . اعتقد هذا دليل مادى على حريتك .
اما ردك على خوليو فتعليقى عليه :
لكل حادث سبب . انت سلمت بهذه القاعدة فى البداية , وعلى هذا الاساس فتفكير الانسان شىء يتولد ذاتيًا بعيدًا عن اى اجبار خارجى ولم يقل لنا الله انه يسيطر على افكار الانسان بل الانسان حر الاختيار تمامًا , وان قلت هذه الافكار تتسلسل الى الله وهو سببها قلت لك بل هذه الافكار التى تفكر فيها يعلمها الله قبل ان تفكر فيها وهى مكتوبة فى علمه , وهذا لايعنى الاجبار .
فهو لم يجبرك عليها بل انه يعلمها وهناك فرق .. فالعلم بالشىء لايقتضى الاجبار ابدا واظن انه امر واضح .
Arrayإذا كان المؤمن يعتقد أن المسؤول عن عقل الإنسان ووعيه وقراراته هو كائن ميتافيزيقي يُسمى "روحا" والذي بالتالي يتوجب أن يكون مرتبطاً بالمادة "الدماغ" ومسؤولاً عن توليد الأوامر فيها والتي ستترجم بعد ذلك إلى أفعال، فإنه يُسأل السؤال التالي:
هل القرارات المتولدة في هذه الروح معلولة أم أنها علة بدون معلول؟
فإن قال معلولة بالعلة الأولى وهي "الخالق" أصبح الخالق هو المسؤول عن تصرفات الناس وأفعالهم الذين سيصبحون كـ"الدُمى" التي يحركها كيفما يشاء وهنا سينتهي به القول بالجبرية.[/quote]
استنتاجات غبية جدا مع احترامى لكاتبها او ناقلها ..
اولا قرارات الانسان مقدرة عليه اى معلومة لان الله مطلق العلم , ولكنه لم يجبر عليها ..
اما القول بان الخالق هو المسئول عن تصرفات الناس فهو قول فى منتهى الحماقة ويدل على العقليات اللادينية , فاذا كنت انا مسؤول عن برمجة برنامج يتصرف بطريقة معينة فهذا يقتضى "زمن" معين لاقتضاء الامر وان غاب الزمن غابت نتيجة استنتاجكم وقولكم بالجبرية .. لذلك قبل الرد اسال السائل : ماهو الزمن؟؟ لان اساس السؤال متعلق بزمن . ولا اعرف كيف استنتج الكاتب هذه الاستنتاجات مع غياب بعض البراهين الاساسية .!!
كل
الود والتقدير ...
عزيزي المؤمن: القول بالسببية يقتضي القول بالجبرية - read - 11-24-2007
أهلا بك Atmaca ..
أنت لم ترد على القضية المطروحة في الموضوع، ويبدو أنك تحب "لطش" أي كلام وخلاص. الموضوع ليس هل الإنسان مُخير أو مُسير. بل هو أن القول بتعميم السببية على كل حوادث الكون يقتضي القول بالجبرية. قم بقراءة موضوعي بدقة وافهمه جيداً قبل أن تعلق.
Array
الانسان يستطيع التفرقة بين يديه وهى تكتب بالقلم وبين يديه وهى ترتعش ان اصابتها "حمى" فنقول ان الاولى حركة اختيارية والثانية حركة جبرية , ولو كنت مجبر فى الحالتين لما استطعت التفرقة . اعتقد هذا دليل مادى على حريتك .[/quote]
حسناً، طبعا أنت تظن ظاهريا أنك في أي لحظة تستطيع أن تضغط على حرف A أو حرف الـ B على الكيبورد بنفس الاحتمال وذلك خاضع لمطلق "إرادتك الحرة". إذا سلمتَ بذلك فإن الضغط على أي حرف هو "حادث" لا بد له من سبب. بما أن الدماغ هو المتحكم في حركة أصابع اليد فيكون عندها "سبب" تحرك اصبع وضغطه على حرف معين مصدره الدماغ. حسناً ، كيف نشأ الأمر العصبي المسؤول عن ضغط الاصبع على حرف معين؟ هنا عندك إجابتين:
1- إما أن تقول أن الأمر العصبي أو الفكرة نشأت في الدماغ بدون سبب "مادي" وعندها تكون أبطلت القول بعموم السببية فلا يحق لك عندها الاستشهاد بها على وجود الإله.
2- وإما أن تقول بأن سبب الأمر العصبي هو تفاعلات المركبات النفسية والمادية في الدماغ وفوز الأقوى منها كما في مداخلة الزميل "خوليو". وعندها ستكون أطلقت تعميم السببية ولكنك في نفس الوقت سلمت بالجبرية.
Arrayلكل حادث سبب . انت سلمت بهذه القاعدة فى البداية , وعلى هذا الاساس فتفكير الانسان شىء يتولد ذاتيًا بعيدًا عن اى اجبار خارجى ولم يقل لنا الله انه يسيطر على افكار الانسان بل الانسان حر الاختيار تمامًا , وان قلت هذه الافكار تتسلسل الى الله وهو سببها قلت لك بل هذه الافكار التى تفكر فيها يعلمها الله قبل ان تفكر فيها وهى مكتوبة فى علمه , وهذا لايعنى الاجبار .[/quote]
لا علاقة بعلم الإله أو جهله بالموضوع ولا فرق سواء جهل أم علم. أنا هنا أناقش قانون السببية واقتضاءه للجبرية. فلو اخترت الإجابة رقم (2) من السؤال السابق عندها سيكون سبب اختيار فكرة معينة دون غيرها هو المعلومات والخبرات المتراكمة الكامنة في عقل الإنسان والتي اكتسبها عن طريق السببية من المحيط من حوله الذي بدوره ذو حوادث مُعللة تخضع للسببية التي تنتهي بالعلة الأولى (الخالق).
Arrayاما القول بان الخالق هو المسئول عن تصرفات الناس فهو قول فى منتهى الحماقة ويدل على العقليات اللادينية , فاذا كنت انا مسؤول عن برمجة برنامج يتصرف بطريقة معينة فهذا يقتضى "زمن" معين لاقتضاء الامر وان غاب الزمن غابت نتيجة استنتاجكم وقولكم بالجبرية .. لذلك قبل الرد اسال السائل : ماهو الزمن؟؟ لان اساس السؤال متعلق بزمن . ولا اعرف كيف استنتج الكاتب هذه الاستنتاجات مع غياب بعض البراهين الاساسية .!![/quote]
بل منتهى الحماقة والغباء والشلل العقلي هي في استدلالك على الخالق بقانون السببية والذي سيلزمك "مضطرا" إلى أن يكون مسؤلاً عن جميع اختياراتك وأفعالك بصفته العلة الأولى التي تسببت في كل علل الكون والتي أثرت في محيطك وبيئتك وعقليتك ومعلوماتك وعندها سيكون اختيارك مبني على هذه العوامل.
أي برنامج تكتبه حتى ولو كان بتقنية الذكاء الاصنطاعي سيكون خاضعاً لقانون السببية. وأي instruction فيه لا يمكن أن تُنفذ إلا بعد أن يشير إليها ريجيستر الـ Instruction Pointer أو الـ Program Counter. وإذا تجاوزنا الميكانيكة التي يعملل بها البروسيسر فإن المسؤوول الأول عن تنظيم سير البرنامج بالتتالي هو الـ Clock بتاعة النظام. والتي هي نفسها مصممة كأي جهاز آخر خاضع للسببية.
إذا أردتَ حوارا محترماً فرجاء الابتعاد عن ألفاظ التسفيه والتحميق والصراخ والتي هي حيلة العاجز الذي لا يملك إلا لسانه كما اعتدنا على ذلك في منتدياتكم.
عزيزي المؤمن: القول بالسببية يقتضي القول بالجبرية - takhinen - 12-28-2007
(f)عزيزى read ..
شكرا لك على الموضوع الرائع ,واعتقد ان تقييمه 5/5
نعم تسلسلك المنطقي واضح فالمؤمن وجب عليه ان يختار بين قانون العلية مصحوبا بالجبريه وبالتالي انتهاء ما يطلق عليه العدالة الالهية او حرية الانسان ومسؤوليته عن افعاله في ظل انتفاء العلة الاولى- الالهية!
وفي كلتا الحالتين فان النتيجة واحدة وهي تناقض التفكير الديني وقصوره عند التسليم ولو فرضيا بوجود علة اولية !
ومن ناحية اخرى فان العدالة الالهية المفترضه تنفي العلم الالهي الكلي وهي قضية فلسفية معروفة حول تناقض العدل والعلم الالهيين المطلقين , بل اكثر من ذلك فان الصفات المطلقة تطرد بعضها بعضا في ما يسميه البعض - المطلق ! او مفهوم الذات الالهيه .
ثم ان هناك نقطة اخرى تتعلق بمفهوم السببية , فالصحيح ان هذه البديهية العقلية مرتبطة بالجزئيات الحقيقية الموضوعية( الفعليه) ولا يمكن لها ان تطبق على الكليات الوجوديةالمنطقية الاكثر تعميما.
فالعلية تحتاج وتعتمد على الوجود ككلية منطقية تجريدية لكن الوجود لا يحتاج الى العلية , ومن هذا ينتج ان الوجود هو الكلية المنطقية الاكثر تجريدا.
ناهيك عن ان العلية تفترض الثنائية ولا يمكن تفعيلها في الواحد المصمت !! كما ان العلة يمكن ان تكون تامة او ناقصة فان تلازمت مع معلولها اكتملت وهذا يؤدي الى الازلية في الكليتين اما اذاتخلف المعلول عن العلة فانها , اي الاخيرة تكون ناقصة وليست كاملة وهذا ينفي عنها مطلقيتها واكتمالها .
ثم ان مبدا العلية يستلزم التوقيف او القطع وهو البروز من العدم لان الثبات يترافق مع الاعتراف بالعدم فان كان هناك توقيف كلي مطلق وجب صدور المعلول عن عدم مطلق وهو ما لا يقره احد مهما كانت فلسفته وان كان دينيا .
تحياتي لك مرة اخرى وشكرا على الموضوع
(f)(f)(f)
عزيزي المؤمن: القول بالسببية يقتضي القول بالجبرية - كميل - 01-20-2008
عزيزى read
الجواب ببساطة ان الانسان له ارادة يختار بها افعاله
اذن لا يوجد جبرية بل يفعل الانسان ما يختاره
و ارادة الانسان التى يوجد بها اختيارات- هى من خلق الله فليست علة اولى غير معلولة
اذن لا جبر لان الانسان هو الذى يوجد اختياراته بارادته
و ارادة الانسان ليست علة اولى غير معلولة بل هى من خلق الله