+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: تأثير ثنائية أفلاطون في اللاهوت المسيحي- والفلسفة بوجه عام وتأثيرها في هذا اللاهوت (/showthread.php?tid=818)
الصفحات:
1
2
تأثير ثنائية أفلاطون في اللاهوت المسيحي- والفلسفة بوجه عام وتأثيرها في هذا اللاهوت - إبراهيم - 03-05-2009
نبدأ بـ نكتة:
يقولون إن هناك شيخ جامع اعتلى المنبر ذات جمعة وقال:
أتريدون أن تسرقون وتزنون وتدخلون الجنة؟
يا خي............. ههههههه والبقية تعرفونها.
-------------------------
كلما تبحرت في المسيحية وكلما تبحرت في اللاهوت المسيحي كلما شعرت بمديونية المسيحية للفلسفة الهيلينية وأنها استعارت منها أكبر قسط ودون أن تشعر. هناك جناية أفلاطون على الفكر المسيحي ولا ينكرها إنسان صريح مع نفسه ويتحدث بإنصاف. أحد أبرز الأفكار الأساسية عند أفلاطون هو أن يبين أن النفس تعيقها الثنائية ومفاد هذه الثنائية هو أنه بداخل هذه النفس (والتي قال عنها محمد للأسف إنها "أمارة بالسوء" وما ينطوي هذا عليه من نظرة سلبية للنفس) مـَلـَكـة faculty أو ربما حاسة تمتد للعلاء نحو ما هو إلهي وأيضا قدرة تجذبها إلى أسفل سافلين نحو ترابية الأرض وما يدنس الجسد.
سؤال للعاقلين: لو قرأتم رسائل بولس المفعمة بالكلام عن هذه الثنائية؟ وبصراحة وبدون زعل: هل هناك أي فرق؟ إن بولس بدون شك وبشكل واضح جداً وريث لهذا الفكر الأفلاطوني وكدت أقول إنه أسرف على نفسه في الحديث عن هذه الثنائية الأفلاطونية للروح والجسد.
تسألني: وما المشكلة؟
المشكلة يا عزيزي أن هذه الثنائية وسخت عقولنا وصارت تتحكم في معاييرنا وقياسنا الأخلاقي في الحكم على الأمور. هناك الازدراء بالمشاعر والذي يسميه أباء الرهنبة المسيحية apatheia وتعني باختصار ومن غير لف ولا دوران حالة تبلد فيها الفرح والحزن يستويان عندك باعتبارك ميت عن العالم! صرنا نقيس الأخلاق بقدر ما ننكر من عواطف وميول وأهواء وكله ببركات أفلاطون. نرى الهوى مقابله الرذيلة... تسألني من أورثنا هذا التفكير؟ أقول لك أفلاطون. ونرى أن العاطفة تستوي عند البعض مع البعض. من أورثنا هذا؟ برضو أفلاطون.
الـ apatheia اخترقت اللاهوت المسيحي وصارت مقياس في الحكم على الأشياء من الناحية الأخلاقية. المطلوب منا أن نتجمد كالفرخة الجامدة المجمدة وتعني أن تكون تماماً بلا مشاعر أو أهواء وهذا يعادل ما يسميه البعض في اللاهوت المسيحي الـ theosis أي حالة التألّه على اعتبار أن الله جامد لا يؤثر فيه الفرح أو الحزن في تعابيرهم ومفاهيمهم الرواقية المريضة. المسيحي الذي يصل إلى حالة الـ apatheia يعتبرونه إنسان قد وصل إلى الكمال ونال نعمة التأله. هذا هو أقصى نموذج في الكمال المسيحي عند القديس إكليمندس السكندري ومار اسحق السرياني والأب متى المسكين في حقبتنا المعاصرة. القديس في نظرهم هو إنسان قد تجرد من سلطة الأهواء والمشاعر والتي يراها مرتبطة بالجسد وليست من الروح في شيء. هذه هي ثنائية أفلاطون وكم تبوّلت في عقولنا ونجست لنا عواطفنا وصرنا نقسّم الناس والحياة عموماً إلى فسطاطين: فسطاط الروح وفسطاط الجسد والأهواء. وبما أن المشكاة الأصلية هي أفلاطونية فبالتالي للجسد عالمه وللروح عالمها ولا يختلطان. لذلك نقول في أدبياتنا المسيحية "فلان جسداني" و"فلان روحاني". الجسداني ترشقه نظرات الازدراء والروحاني يلعقون لعابه ويتمسحون به بهدف "ناخد بركة".
بل ديكارت نفسه لم يسلم من هذه الملمة وقال إن العواطف والأهواء بمثابة perturbationes animi إزعاج للعقل لما لهذه الإزعاجات من وجهة نظره من تأثير يجنح بالعقل إلى السلبية وعليه يجب أن يجاهد الفرد حتى يخلص عقله من هذه الحالات من خلال المعرفة الصريحة الدقيقة.
الفكر الرواقي اخترق جميع الأديان للأسف....
ولي عودة.
تأثير ثنائية أفلاطون في اللاهوت المسيحي- والفلسفة بوجه عام وتأثيرها في هذا اللاهوت - وائل انور - 03-06-2009
عزيزى ابراهيم
كما قلت لك الفلسفه لو استخدمت فى استنتاج الاله او استنتاج نبوه او استنتاج كتاب بانه موحى به لضاع الدين
الفلسفه مخترعها الونثيين وامتدت الى المسيحيه لان اصلها وثنيه
اما ان تقول:-
Arrayالفكر الرواقي اخترق جميع الأديان للأسف.... [/quote]
اعذرنى اخالفك فى الراى
الفلسفه فى المسيحيه فقط لاتوجد فى الاسلام ولافى اليهوديه
تحياتى
تأثير ثنائية أفلاطون في اللاهوت المسيحي- والفلسفة بوجه عام وتأثيرها في هذا اللاهوت - إبراهيم - 03-06-2009
شكراً على مشاركتك عزيزي وائل.
ومعك حق في أن الفلسفة توجد في المسيحية ولا توجد في اليهودية أو الإسلام.
اليهودية والإسلام حافظا في نصوصهما المقدسة على المصدر السامي ببساطته وأحاديته دون عوز إلى هيلينية أغرقت الفكر المسيحي ولاهوته.
ولكن .......
هناك تأثيرات غنوصية لاحقة دخلت على التفاسير والمدارس أو المذاهب الإسلامية المختلفة. هناك التأثير المسيحي في تفسير القرآن الكريم مثلا:
http://www.search-the-books.com/arabic/isl...e7ee/index.html
أرجو أن لا تكترث بالموقع وتجعل تركيزك فقط على الكتاب ذاته وما يحمل من فكر.
هناك أيضا للغنوص تأثير على التفسير الإسلامي.
شكراً على مشاركتك.
تأثير ثنائية أفلاطون في اللاهوت المسيحي- والفلسفة بوجه عام وتأثيرها في هذا اللاهوت - إبراهيم - 03-06-2009
Array الفلسفه مخترعها الونثيين وامتدت الى المسيحيه لان اصلها وثنيه[/quote]
والفريضة الخامسة في الإسلام من كعبة وتقبيل الحجر الأسود أليست جذورهما وثنية؟!
وما هي حقيقة الوثنية في نظر علماء الدين مثل مرسيا إلياد والمتقدمين من أصحاب الفكر والنهج الأكاديمي؟
عموماً: لا أريد مناقشة هذا الموضوع وكأنه صراع إسلامي مسيحي لأن هذا النوع من المناقشات يقززني كثيراً. ليتكلم كل دين عن نفسه وبس.
تأثير ثنائية أفلاطون في اللاهوت المسيحي- والفلسفة بوجه عام وتأثيرها في هذا اللاهوت - وائل انور - 03-06-2009
عزيزى ابراهيم تقول
Arrayومعك حق في أن الفلسفة توجد في المسيحية ولا توجد في اليهودية أو الإسلام[/quote]
الحمد لله متفقين
Arrayاليهودية والإسلام حافظا في نصوصهما المقدسة على المصدر السامي ببساطته وأحاديته دون عوز إلى هيلينية أغرقت الفكر المسيحي ولاهوته[/quote]
الفلسفه استخدمت لتبرير الايمان ولاثبات عقيده
Arrayهناك التأثير المسيحي في تفسير القرآن الكريم مثلا:[/quote]
هل هذا التاثير فى استنتاج الاله او استنتاج نبوه او استنتاج انه كتاب من عند الله؟
Arrayوالفريضة الخامسة في الإسلام من كعبة وتقبيل الحجر الأسود أليست جذورهما وثنية؟![/quote]
اتعلم من بنى الكعبه؟؟؟اتعلم ان المناسك منذ سيدنا ابراهيم عليه السلام؟؟؟
Arrayوما هي حقيقة الوثنية في نظر علماء الدين مثل مرسيا إلياد والمتقدمين من أصحاب الفكر والنهج الأكاديمي؟[/quote]
لكل منهم وجهه نظر وتعريف خاص للوثنيه ولكن فى المفهوم العام الوثنيه ماهى الا عباده اله غير الله عزوجل
Arrayعموماً: لا أريد مناقشة هذا الموضوع وكأنه صراع إسلامي مسيحي لأن هذا النوع من المناقشات يقززني كثيراً. ليتكلم كل دين عن نفسه وبس.[/quote]
as you like
تحياتى
تأثير ثنائية أفلاطون في اللاهوت المسيحي- والفلسفة بوجه عام وتأثيرها في هذا اللاهوت - إبراهيم - 03-06-2009
أشكرك جزيلاً على مشاركتك عزيزي وائل نور.
أقرأ الإسلام قراءة تذوقية. لا أريد أن أكتب اعتراضاتي عليه وسبق الكلام في الاعتراضات ملايين المرات. آن الأوان لنتحدث عن الجماليات لدى الآخرين. الكتب ملآنة بالاعتراضات ومن أراد أن يقرأ ويبحث فليبحث.
طرحت هذا الموضوع بهدف تحريك العقول ودفع البعض منا للبحث أكثر والمشاركة أكثر حول التأثير الهيليني في اللاهوت المسيحي. هذا قد يحقق هدف عندي وهو نزع الجمود عن البعض وفتح الأفق الذهني عندهم وبهذا لا يكون هناك شيء مطلق ولكن قابلية للتشرب والاتساع كالاسفنجة.
ألاحظ أنك مسلم متدين وهذا شيء جميل. لو أتيت إلى ساحة قرأت لك لربما وجدت بعض الكتب والتي تتحدث عن الجانب الجمالي في الإسلام. أنا شخصياً متشوق أن أرى كتب جوزف فان إس تخرج للنور وأراها مهمة وخاصة لاتنين من المشايخ أصحابي.
شكرا على مشاركتك يا أمير.
تأثير ثنائية أفلاطون في اللاهوت المسيحي- والفلسفة بوجه عام وتأثيرها في هذا اللاهوت - al kharek - 03-06-2009
سلام المسيح له المجد مع الجميع
اهلا استاذ ابراهيم ..كيف حالك عزيزي
في الحقيقه موضوع دخول الفلسفه في رسائل بولس الرسول وانه استعار الفكر الفلسفي في حديثه عن الله ..لا اعرف هل هذا ما تقصده ام لآ؟
لكن بولس الرسول نفسه قال
وانا لما أتيت اليكم ايها الاخوة أتيت ليس بسمو الكلام او الحكمة مناديا لكم بشهادة الله.
2 لاني لم أعزم ان اعرف شيئا بينكم الا يسوع المسيح واياه مصلوبا.
3 وانا كنت عندكم في ضعف وخوف ورعدة كثيرة.
4 وكلامي وكرازتي لم يكونا بكلام الحكمة الانسانية المقنع بل ببرهان الروح والقوة
5 لكي لا يكون ايمانكم بحكمة الناس بل بقوة الله
6 لكننا نتكلم بحكمة بين الكاملين ولكن بحكمة ليست من هذا الدهر ولا من عظماء هذا الدهر الذين يبطلون.
7 بل نتكلم بحكمة الله في سرّ.الحكمة المكتومة التي سبق الله فعينها قبل الدهور لمجدنا.
8 التي لم يعلمها احد من عظماء هذا الدهر.لان لو عرفوا لما صلبوا رب المجد.
ولا اعرف هل الفلسفه ايضا ..اقامت موتي ؟؟ اخرجت شياطين
هل الفلسفه ايضا جعلت الاخرس يتحدث ..والاصم يسمع؟؟
ان الوحي في المسيحيه هو وحي الله للبشر يتحدثون باسلوبهم و لكن بعصمه منه ولا يخطأ احد في ايصال المعني المطلوب .
بولس الرسول متعلم الناموس علي يد احد اعظم معلمي الناموس غمالائيل
ثم بولس الرسول كان مضطهد الكنيسه بأفراط ..فما الذي حدث له حتي يكون اعظم رسول في المسيحيه ؟؟؟
تأليه الانسان بدعه و موجوده في كتابات متي المسكين ..لكنه ليس حجه علي المسيحيه
فالكتاب المقدس الحجه
المفسرين مثل اثناسيوس الرسول و القديس كيرلس عمود الدين هما اكثر من يؤخذ منهم كلام صحيح ..لماذا ..لان كلامها واضح و صريح ولا يحتمل التأويل
افلاطون هل عاش قبل سليمان الحكيم؟؟ هل عاش قبل داوود النبي ..والذي تكلم عن الروحيات بأفراط ؟؟؟
ملحوظه بسيطه للاخ وائل ..(مكه) لم توجد ولم تبني الا سنه 4 ميلاديا ..فخرافه وجود الكعبه في زمن ابراهيم ..لا تصدقها و ابحث بنفسك في كتب المؤرخين.
تأثير ثنائية أفلاطون في اللاهوت المسيحي- والفلسفة بوجه عام وتأثيرها في هذا اللاهوت - إبراهيم - 03-06-2009
عزيزي الخارق:
كيفك أستاذي؟
هل أفهم من كلامك أن بولس كشخص لم يتأثر بالتفكير الفلسفي؟
بولس عندما يقول
Arrayوانا لما أتيت اليكم ايها الاخوة أتيت ليس بسمو الكلام او الحكمة مناديا لكم بشهادة الله.[/quote]
فهو يشير إلى أنه لا يريد إفحام أحد بمعسول الكلام ومنمقه ولكن بشارته ترتكز على المسيح نفسه وبهذا يتسنى له أن ينادي بـ"شهادة الله". لكن هذا لا يستثني أن الفلسفة لم يصطبغ تفكيره بها وكل صفحة من صفحات الإنجيل تشهد بالتأثير الهيليني على البشائر الأربعة والرسائل كذلك.
Arrayتأليه الانسان بدعه و موجوده في كتابات متي المسكين ..لكنه ليس حجه علي المسيحيه
فالكتاب المقدس الحجه
المفسرين مثل اثناسيوس الرسول و القديس كيرلس عمود الدين هما اكثر من يؤخذ منهم كلام صحيح ..لماذا ..لان كلامها واضح و صريح ولا يحتمل التأويل
[/quote]
عندما يقول بطرس إننا نصبح "شركاء الطبيعة الإلهية" أليس في هذا تأله؟
وعندما يقول إننا "أبناء الله" أو "أبناء العلي" أليس هذا يعني حدوث نوع من التأليه أم أن أبناء الله مجرد لفظ لا قيمة له؟ الابن يشبه أبيه ويأخذ صفات أبيه. أبناء الله تعني أن فيهم من الله ما شاء له أن يهبهم وأن ما له لهم. للابن ما لـ أبيه. صح؟ من يشبه الابن؟
عموماً: شركاء الطبيعة الإلهية - أليست تأله؟
وشكراً على مشاركتك.
ورجاء عدم إدخال الجدل الإسلامي إلى موضوعي. شكراً لتفهمك.
تأثير ثنائية أفلاطون في اللاهوت المسيحي- والفلسفة بوجه عام وتأثيرها في هذا اللاهوت - وائل انور - 03-06-2009
عزيزى ابراهيم مرحبا بك مره اخرى
Arrayطرحت هذا الموضوع بهدف تحريك العقول ودفع البعض منا للبحث أكثر والمشاركة أكثر حول التأثير الهيليني في اللاهوت المسيحي. هذا قد يحقق هدف عندي وهو نزع الجمود عن البعض وفتح الأفق الذهني عندهم وبهذا لا يكون هناك شيء مطلق ولكن قابلية للتشرب والاتساع كالاسفنجة[/quote]
شى رائع واتمنى ان نرى مشاركات الاصدقاء المسيحين حول هذا الموضوع الشيق
تحياتى
تأثير ثنائية أفلاطون في اللاهوت المسيحي- والفلسفة بوجه عام وتأثيرها في هذا اللاهوت - اسحق - 03-07-2009
البعض سمّى هذه الظاهرة "تهلُّن المسيحية"، إلا أن الحقيقة كانت "تمسحُن الهلّينية"،
http://www.christusrex.org/www1/ofm/1god/padri/index.html